Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Нас не запугаешь!
Все форумы > Старое > Kошкин дом
grizzly
Матч, все до зоны, вы на Западе с рукой icon_spades.gif 103 icon_hearts.gif Т3 icon_diamonds.gif КД985432 icon_clubs.gif Т
Торговля:
.........З.........С.........В.........Ю
.........-..........-........5 icon_clubs.gif ......5 icon_spades.gif
..контра..реконтра..пас....пас
.......?

И что теперь делать? А может быть, контра была слишком импульсивным решением?
Ms_Gugenheim
Я не трус, но я боюсь smile.gif
Я бы сбежала.
tucan
Для меня такие реконтры не являются поводом для изменения решений. Если вначале была контра, то и потом пас. Принципиально. И пусть мне будет больно если что.
Вопрос конечно в контре, как я понял?
Я бы ее не дал.
McVla
Гм. Очень хочется знать кто сидит за столом. Особенно кто дал реконтру. Но если это игрок, про стиль которого ничего не известно, зато достоверно известно что игрок вменяемый, наверное по принципу меньшей оборотки стоит уползти в 6т.
PS. Не знаю, дал ли я бы контру за реальным столом, но теперь радусь, что контра прозвучала. Не исключено, что у кого-то тут есть 12 взяток, возможно у нас, возможно у оппонентов, но теперь есть надежда что 6п не прозвучат.
mv7
Я верю парту, поэтому если он сказал 5треф, то 9 взяток то у него должны быть! smile.gif
У меня есть 2.5-3, итого 11,5-12 взяток (арифметика), я бы сказал 6треф.
Но если выбрали контру, думаю интуитивные причины были, то менять решение - вроде как не совсем удобно, поэтому пас. rolleyes.gif
grizzly
Даю дополнительную информацию - играются финалы Бермудского кубка и кубка Венеции... Все игроки, естественно, вменяемые и очень агрессивные smile.gif
catt
Чаще всего такая контра, как наша, делается не потому что мы боимся, что контракт будет играться без контры, а, скорее, для передачи информации партнёру. Она не подразумевает, что мы уверены в подсаде, а всего лишь означает, что у нас хорошая карта и есть висты. И направлена на то, чтобы партнёр принял правильное решение в дальнейшей торговле (а зачастую торговля в таких сдачах быстро не заканчивается). Например, наш пас может вынудить партнера заявить защитные 6 треф в тех раскладах, где подобная жертвенность будет уже избыточной. И контра может остановить партнера, сказав ему, что вероятность подсада в 5 пиках, велика.

Проблема с нашей картой состоит в том, что несмотря на наличие вистов, она одновременно является очень атакующей (в гуляше она не то что бы не тянет на заявку контра, а попросту вынуждает нас заявить 6 треф сразу, но я плохо разбираюсь в гуляшах, если честно)

Конечно, неплохо бы знать стиль блоков нашего партнера. Но в отсутствие информации я буду считать, что партнер не является излишне агрессивным или излишне консервативным.
У меня были партнёры, которые с презрением относились к тому, что я сбегала с реконтры, но в этой сдаче я всё-таки тоже побуду трусом rolleyes.gif
В конце концов на 6 трефах торговля может не закончиться, а вероятность подсада 6 пик уже побольше, чем вероятность подсада 5 пик)
tucan
Вероятность подасда 7п вообще огромна.
Мне кажется, что не надо от дозонного партнера ожидать калбертсоновского блока с 9 взятками. Он блокировал на максимольно высоком уровне и его целью было доставить оппонентам побольше трудностей. Наша заявка "Контра" возможно перечеркнула все его старания. Раз уж мы ее сделали, нам остается надеяться только на то, что оппоненты сделали неправильный выбор.
Я хотел сказать, что нам с самого начала надо было предположить, что блок партнера возымел действие и у оппов нет 5п. Или есть выторговываемые 6п. Или его торговля поможет нам на висте. Или помешает им на розыгрыше. При этом пасовать, т.к. на самом то деле нам этого не известно.
То что мы собираемся сейчас сделать - контра а на реконтру 6тр - означает что мы вообще не хотим выигрывать эту сдачу.
mv7
Цитата(tucan @ 28.12.2006, 17:23) *
Он блокировал на максимольно высоком уровне и его целью было доставить оппонентам побольше трудностей..

Что-то мне кажется, что в равной зональности, на 1-ой руке, партнёр преследовал несколько иные цели, да и кому он доставил больше трудностей - это ещё большой вопрос. mad.gif

Цитата(catt @ 28.12.2006,17:13 ) *
... наш пас может вынудить партнера заявить защитные 6 треф...


Парт уже ОПИСАЛ свою карту, и принимать решение - защищаться от 5, 6 пик или нет - уже не ему. Поэтому он должен пасовать в любом случае. cool.gif

Если уходить в 6 треф, то зачем давать контру? Я просто такой логики понять не могу ... blink.gif
McVla
Цитата(catt @ 28.12.2006, 17:13) *
Чаще всего такая контра, как наша, делается не потому что мы боимся, что контракт будет играться без контры, а, скорее, для передачи информации партнёру.

Ты уверена? Мне кажется, такая контра если и передает какую-то информацию партнеру, так только ту, что в этой сдаче оппоненты будут играть 5п на контре. ).
Ms_Gugenheim
To mv7:
Давать или не давать контру - это отдельный вопрос. Но в данном случае она дана по условию задачи smile.gif
catt
1. Когда мы даём контру мы как-то оцениваем средний результат, который мы при этом получим за подсад или за выигрыш 5 пик или за выигрыш с оверами. Сравниваем это с средним подсадом в 6 трефах. Теперь нам надо сравнивать подсад в 6 трефах с средним результатом, который мы получим в 5 пиках на реконтре. Наш результат в случае различных исходов поменялся, даже если не поменялись вероятности исходов
2. на самом деле вероятности исходов тоже поменялись как-то в связи с реконтрой. Вернее, не вероятности исходов, а наша оценка этих вероятностей. Правда, нам неизвестно является ли реконтра блефовой или настоящей rolleyes.gif
3. я не считаю, что партнер описал карту. В открытии 5 треф содержится целый спектр рук. Например:
В**, **, -, КДВ*****
-, **, В**, КДВ*****
Руки похожие, но результат различный smile.gif
А возможно, у него было -, -, ***, КДВ10****** . С этой рукой можно запросто сказать 6 треф несмотря на контру партнера smile.gif

Если бы я была уверена во всём, что пишу о торговле вообще и на высоком уровне в частности, то, наверное, уже сама бы играла кубок Венеции smile.gif А так, я ни в чём не уверена и это всего лишь мой взгляд на данную ситуацию smile.gif

Цитата(McVla @ 28.12.2006, 18:05) *
Ты уверена? Мне кажется, такая контра если и передает какую-то информацию партнеру, так только ту, что в этой сдаче оппоненты будут играть 5п на контре. ).


И всё же отдельно отвечу на это сообщение. Заявка 5 пик на 5 уровне достаточно ответственная и точно содержит хорошую масть. Как наш партнер может быть уверенным в том, что 5 пик сидят? Да у него есть какие-то висты в красных мастях, но их может хватить, а может не хватить. Не обязательно у него ТК и ТК в красных мастях и заодно туз пик (кстати, не глупо тогда поиграть 6 треф).
Да, иногда у него действительно будет крайне вистовая рука, с пиковыми вистами и с подсадом с руки, но это будет не так часто, чтобы отводить под это целую треть всех наших заявок (фактически мы выбираем из пас, контра и 6 треф)
Гораздо эффективнее отвести контру просто под заявку показывающую висты, но партнер с исключительно атакующей рукой не обязан на такую контру пасовать...
Всё это моя личная точка зрения и она может быть ошибочной wink.gif
mv7
2 Ms_Gugenheim :
Так по условию задачи я ответил уже раньше - на реконтру скажу ПАС! (зажмурившись и перекрестившись... но всё же - пас, раз уж сказал контру) tongue.gif

2 catt:
Странно, но из приведённых вами рук, в равной зональности на 1-ой руке я могу представить открытие 5тр только в последнем варианте... остальные тянут на 3тр токо . blush.gif
Вообще-то 5тр это не столько блок, сколько - контракт с руки! ( но эт токо моё мнение) wink.gif
IBM
Коллеги, я спасую.
Уж если я дал контру, не слишком логично менять решение.
Какая новая информация у меня появилась?
1) Опп дал реконтру;
2) Партнер не сбежал.

Второй пункт почти автоматический. Партнер уже описал себя заявкой 5тр и теперь верит нам.
По первому пункту: оппонент дал реконтру. Ну и что? Для чего он это сделал? Для того, чтобы выиграть 5пик на реконтре? Я не могу представить, с какой картой он может одновременно быть уверенным в том, что он выиграет 5пик на реконтре и посадит больше чем за 650 (т.е. аж без четырех) наши 6треф, в которые мы от страха можем убежать. Скорее он даст реконтру, когда сомневается, что у них есть 5пик, но знает, что это не сядет большем чем -1, но уверен, что 6тр сядут хотя бы -1.

Короче, я не побегу rolleyes.gif
Василич
Если бы я хотел играть на малую оборотку, то сказал бы 6 треф вместо контры. Буду терпеть. ПАС
Вл_Андреев
С какой стороны ни посмотри - хочется делать ноги smile.gif
1) Не вижу нашей 3-ей взятки. Ктр порта не возьмет, даже если она 2-2 - нет перехода, зато наверняка есть сносы на черву. Для бубновой взятки счастья надо немало. Остается уповать на мажорную взятку партнера, либо на красную убитку (как будет видно дальше, на то надежды тоже мало).
2) Как ни пытаюсь представить мало-мальски разумные руки оппонентов - все время выходит 11-12 взяток. Порт на 1-й руке в равной зоне, по-моему, должен иметь хотя бы 8-ой марьяж, соответственно, на долю оппоненнтов остается очков 20-21. У правого для 5п в прямой позиции должно быть хотя бы 10, причем контрольных, да еще и, скорее, с раскладными надвышками, пик точно 6, а то и 7 (сильно больше 10-ти очков не выходит - тогда 2-му ниче не останется). На долю левого приходится не более 10-ти, причем бубново-червовые валеты не слишком ценно смотрятся. Пик у него явно не менее 3-х - с дублетом можно, при случае, огрести одних козырных потерь штуки 2. Короче, козырей у врага море, и убить что-то к порту вряд ли выйдет, боковая фигура к нему тоже не лезет.
Примерные руки оппонентов могут быть, например, такие: ТДВххх Вххх Тхх - & Кхх КДххх х хххх, или такие: ТДВхххх хх Тхх х & Кхх КДВхххх - ххх
12 и 11 верхних взяток соответственно.
В общем, меня напугали, текаю в 6т, на 6п скажу пас biggrin.gif
yurets
я бы сразу поставил 6т на 5п - подсад 5п маловероятен, больше чем за 500 в 6т мы почти наверняка не сядем, скорее будет 300, и главное существует вероятность того что оппы сходят в 6п -1

после контры-реконтры рассчитывать на то что они залезут в 6п уже не стал бы, но матожидаемое по сравнению с 6т становится катастрофическим - пусть у нас 10 взяток а у оппонентов равновероятнты 10-12 взяток то МО - среднее от +11 (+200) -12 (-1000) -14 (-1200) то есть -5 импов

после контры с такими оценками было бы +9 -8 -10 , в среднем -3 импа
а если просто спасовать на 5п то +8 -4 -5 - практически равноценно защите

в общем оцениваю контру как ошибочную (какой только смысл давать ее на подсад -1), а с реконтры нужно убегать

даже интересно - это произошло в Бермудском кубке или все таки в кубке Венеции :)
grizzly
К анализу Володи и Юры добавить уже почти нечего, разве что еще пару слов об арифметике. Многие игроки почему-то подсознательно уверены в том, что реконтра в подобной ситуации дается исключительно с целью напугать оппонентов. Между тем она математически оправдана в любой граничной ситуации. Во-первых, если оценка результата - от своей до без одной, то риск получить -200 вместо -100 с лихвой окупается возможностью получить +1000 вместо +650 (правда, надо еще учесть риск того, что оппоненты уйдут в свой контракт, но это случается не так уж часто, если контрили действительно с намерением посадить). Во-вторых (и в главных), реконтра - автоматическая заявка, если вы не исключаете возможность шлема. Есть такой обманный прием в торговле - "контра-останов" - когда у оппонентов просматривается шлем, а у вас есть защита от гейма, можно попробовать сконтрить гейм в надежде, что оппоненты не дадут реконтру. Как известно, при 12-13 взятках на линии гейм на контре всегда стоит дешевле, а на реконтре - дороже шлема. Реконтра при этом не только страхует от обмана, но и создает позицию форсирующего паса, когда оппоненты сбегут в свою масть.

Эта сдача игралась игралась в 1991 году в финалах Бермудского кубка между Польшей и Исландией и Кубка Венеции между США и Австрией

Север
icon_spades.gif ТД2
icon_hearts.gif ДВ85
icon_diamonds.gif В107
icon_clubs.gif 832
Запад Восток
icon_spades.gif 103 icon_spades.gif 9
icon_hearts.gif Т3 icon_hearts.gif 642
icon_diamonds.gif КД985432 icon_diamonds.gif 6
icon_clubs.gif Т icon_clubs.gif КДВ109765
Юг
icon_spades.gif КВ87654
icon_hearts.gif К1097
icon_diamonds.gif Т
icon_clubs.gif 4


Американка Лин Диас сконтрила 5 icon_spades.gif и оставила реконтру, -1000, а 6 icon_clubs.gif всего за -300, и это при том, что ни у одного из оппонентов не было даже ренонса в миноре.
В Бермудском кубке сидевший на Западе Цезарий Балицкий блестяще оценил ситуацию, заявив 6 icon_clubs.gif сразу на 5 icon_spades.gif , и исландец на Севере тут же доставил 6 icon_spades.gif
mv7
А кто выиграл кубки в 91году ?
tucan
И еще мне не понятно почему 5п - ответственная заявка. Нет, я конечно понимаю, что у заявившего 5п - не просто сила открытия и 5-ка пик. Но диапазон рук, с которой игрок сделает такую заявку в случившейся торговле - весьма широк. Тот игрок, который дал реконтру может и не иметь полного обзора. Реконтру он дал из соображений, описанных grizzly. У них запросто может не оказаться 4-х верхних карт например (тут меня слегка занесло). Или еще беда какая.
Ну просто будем исходить из того, что оппы играют контракт, поставленный на 5-м уровне в одну заявку. Конечно они могут играть правильный контракт, но если бы это всегда было так, то зачем им вообще нужны системы торговли, договоренности, форсирующие заявки? Для того, чтобы убедиться-разубедиться в правильности первого мнения о карте, наверное. Скорректировать свое решение. Они этого были лишены. Мы свою задачу выполнили. Сегодня им повезло.
Вл_Андреев
По поводу реконтры и арифметики. Сори, может не совсем в тему, но этот вопрос мне не дает покоя довольно давно.
Раньше тоже казалось, что дать реконтру, когда подсад -2 маловероятен, никогда не вредно. До одного эпизода, который меня просто шокировал..
В равной зоне порт открылся березовой 1т, справа подошли 3бк - полный минор и 1-2 короля сбоку. Дальше я спасовал, слева тоже, порт 4п объявил, пас-пас, слева 5т - пас - 5б. Карта у меня была совсем дохлая, но пик 5, пошел в 5п. Слева долгие мучения, явно человек пытался прочуять, сколько у партнера королей и пролезет ли Тб, с другой стороны - 5б близкие.. Контра. Пас - ПО не слишком довольно спасовал. -2 вроде редко сядем, по виду оппонентов тем более, в конце концов 300 очков.. Шансы на выигрыш я оценивал проц. на 30, но дело того стоит; в 6б похоже -2.. Зато у ЛО появляется еще один шанс пойти в 6б что, вроде бы, нам, в среднем, выгодно. Он может подумать, что получил доп. информацию (я-то точно знаю, что это не так, потому как сам не знаю, чего хочу biggrin.gif ), а будет чистая угадайка. В общем, довольный найденным решением, я дал реконтру. ЛО никакой информации видимо не получил, т.к. быстро спасовал. Зато правого как ветром сдуло, король у него был всего один, зато расклад 7-4-2-0, позволяющий рассчитывать на совсем дешевую защиту (-1 вышло, 5п было). На залегание пики у партнера (напр. ДВ109) после паузы, ес-но, надеяться глупо.
Судья рез-т оставил, мы, пылая праведным гневом, подали аппеляцию, но опытные товарищи в один голос объяснили, что после реконтры все запреты на использование нелегальной информации снимаются!! blink.gif blink.gif
Зная об этом, реконтру в такой ситуации даст только мазохист - у ПО такой обзор, что ошибиться ему невозможно. В итоге мы, ничего не нарушив, потеряли хорошую заявку.. sad.gif
С тех пор стараюсь в конкурентной торговле реконтру давать как можно реже - сразу открывается "2-й путь к поражению".
catt
Цитата(Вл_Андреев @ 29.12.2006, 18:25) *
опытные товарищи в один голос объяснили, что после реконтры все запреты на использование нелегальной информации снимаются!!


Если был установлен факт сбоя в темпе, если пас на 5 пик в реконтре является ЛА, а также если своз мог бы быть доказательно подсказан раздумьями партнера, то странное решение...
Единственное объяснение, которое я этому вижу, что, реконтра была расценена как дикое действие со стороны ненарушившей пары
grizzly
Володя, мне кажется, что негативные эмоции, полученные от разборки на АК, ты переносишь на ни в чем не повинный бриджевый принцип. smile.gif Бридж - не математика, здесь отдельный контрпример не опровергает теорию, его всегда при желании можно сконструировать.

Да и в сдаче, которую ты описал, ничего ужасного не произошло, если не принимать во внимание раздумья оппонентов. Как я поняла, по твоей оценке наиболее вероятное количество взяток в 5п - десять. Подумай, если бы тебе заранее сказали, что оппоненты сбегут с реконтры и сядут - может быть, ты бы все равно ее дал? Вы достигли оптимального контракта и получили плюс - не так уж плохо для подобных сдач. Мало ли какие километры упускаются в процессе торговле в гораздо менее экзотических ситуациях...
Вл_Андреев
Хм, тут явно кто-то кого-то не понимает.. smile.gif
Ань, ну я же вроде все подробно описал. Как может быть дикой реконтра на контракт, который, может случайно, но есть? И вообще, что такое "дикая реконтра"? biggrin.gif И как у человека не может быть ЛА на реконтру, если он только что спасовал на контру? К тому же, его рука полностью соответствует системе, ну приведем ее полностью: - хх Кххх ТКДВххх. Разве у партнера не может быть неожиданного закоса козырей, не говоря уже о других взятках?
Лариса, ну какой же это плюс, +100, когда есть минимум +450? (+650, +1000) smile.gif Я-то мог лишь оценивать, а вот ПО знал наверняка - у него минимум защитных взяток, а партнер сомневался в подсаде. Когда у него будет побольше защитных взяток, он ес-но спасует, и мы сядем глубже. Выиграть тут невозможно..
Этот пример я привел только как иллюстрацию странного принципа, озвученного ранее: "после реконтры органичения на нелегал снимаются". Меня обманули? Ок, так и скажите. Но эту фразу мне тогда произнесли сразу несколько очень уважаемых мной (и не только) людей. При чем тут негативные эмоции? smile.gif
blum
К сожалению, источник, в котором разобрана (с разных точек зрения) очень похожая ситуация, а именно, 13-й выпуск журнала "Бридж в России" со статьями В.Бруштунова ("Какими быть апелляционным комитетам") и моей ("Дура Lex"), по теперешним временам можно считать труднодоступным. Поэтому прошу извинить меня за цитирование собственной статьи. В примере 12 из упомянутой дискуссии торговля развивалась 1 icon_diamonds.gif -1 icon_hearts.gif -пас-3БК-пас-4 icon_hearts.gif-?. Перед тем, как сделать свою заявку, партнер открывшего 1 бубной, имевший карту icon_spades.gif 982 icon_hearts.gif В107643 icon_diamonds.gif Д8 icon_clubs.gif 95, поинтересовался, как были поняты 3БК, и получил ответ, что это был силовой подъем в черве. Теперь он повесил контру, после чего левый оппонент, имея карту icon_spades.gif КВ icon_hearts.gif Д icon_diamonds.gif ТК109 icon_clubs.gif Д107643, уполз в 4БК. На этот раз контру дал открывший торговлю, и контракт был выигран.

Правило 12С3 тогда было не в моде, и апелляционный комитет вынужден был с отвращением назначить для обеих сторон 4 icon_hearts.gif с контрой (без трех), ибо убежавший с контры игрок, благодаря отсутствию экранов, получил несанкционированную информацию о том, что его заявка 3БК понята партнером неправильно. Ситуация, по сравнению с приведенным Вовой примером, усугублялась еще тем, что давший контру на 4 icon_hearts.gif игрок посодействовал производству нелегала, задав свой вопрос (хотя это и укладывалось в рамки правил).

Впрочем, вопрос о происхождении НИ не так уж и важен. Рассмотрим (в примере Вовы) его действия после "очевидно неохотной" контры ЛО и "не слишком довольного" паса ПО. Если бы контра и пас были заявлены в нормальном темпе, то принимая решение о реконтре, надо было бы оценивать вероятность того, что кто-то из оппонентов, глядя на свою карту, ЗАХОЧЕТ убежать, а при наличии раздумий, можно уже оценивать вероятность того, что оппонент не только ЗАХОЧЕТ, но и будет ИМЕТЬ ПРАВО убежать, а эта вероятность существенно меньше.

Использование дающим реконтру такого рода дополнительной безопасности не слишком приветствуется в среде бриджистов, в результате чего плодятся уважаемые Вовой (и не только) люди, которе считают, вопреки Кодексу, что данная Вовой реконтра полностью нивелирует эффект от НИ.

Кодекс, однако, об этом ничего не говорит. Ограничения, налагаемые полученной НИ, снимаются только в том случае, если ВСЯ информация, которую можно извлечь из НИ, может быть также извлечена из легальных источников. В жизни это встречается редко. Если оппонент дает реконтру, то это заставляет игрока задуматься над побегом, но и размышления партнера при выдаче контры говорят о том же. Конечно, с тех пор, как правило 12С3 стало применяться регулярно, судьи и АК крайне редко присуждают невиновной стороне "наиболее выгодный из результатов, вероятных в отсутствии нарушения", что отчасти снимает остроту вопроса.

Однако, на мой взгляд, Правила 12, 16 и 73С, регулирующие действия игрока в условиях полученной им НИ, вообще требуют кардинального пересмотра. Неправильной, как мне кажется, является сама концепция логической альтернативы. В реальной жизни часть информации, необходимой игроку при принятии решения, санкционирована, оставшаяся часть - не санкционирована. Концепция ЛА не учитывает разницу между ситуациями, когда НИ составляет 30% и 70%. Я уж не говорю о том, что сам факт наличия НИ (особенно, при игре с экранами) не всегда очевиден для принимающего решение игрока. В свое время я сделал попытку предложить (см. "Бридж-Ревю N 19) схему использования Правила 12С3, которая позволила бы частично решить проблему, но прошедшие годы убедили меня в том, что тут потребны радикальные лекарства.
Вл_Андреев
Большое спасибо Мише за разъяснения (он, кстати, был одним из "тех уважаемых людей" smile.gif ).
Однако, некий парадокс все же остается. Если бы передачи нелегала не было, я бы все равно дал ту реконтру. Как сказано выше, я был бы только за, если бы оппонент иногда ушел, т.к. не слишком высоко оценивал шансы на выигрыш 5п. Но только, если бы он это сделал в потемках, УГАДЫВАЛ, а не владел полным обзором. Из "телодвижений" оппонентов я сделал лишь тот вывод, что контракт без многих вряд ли уедет, чисто по моей карте это было не слишком очевидно, приведу и ее: 10хххх хх ххх ДВх. Если не уйдет, тоже хорошо, лишние -100 иногда компенсируются сочными +350, реконтра в БРИДЖЕВОМ плане - действие беспроигрышное. Однако, я так же понимаю, что после передачи НИ мы в более выгодной ситуации - если уйдет ПО, то проиграть мы не можем. Выходит, после реконтры на действия ПО более мягкие ограничения (думаю, если бы он ушел с контры, то вопросов бы ни у кого не возникло).
Тут и рождается парадокс - предача нелегала ОППОНЕНТАМИ накладывает ограничения на НАШИ действия - такая выгодная ранее реконтра становится гораздо более рискованной. Потому как, если уйдет ПО и его не засудят, то это будет катастрофой - его решение будет правильным в 80-90% случаев (а то, что не засудят - тому реальный пример, а тот АК был очень толковым, сейчас такой редко увидишь sad.gif ).
Об этом я, собственно, и писал ранее - в вопросах реконтры есть и такие "подводные камни", а не только чистая арифметика.
yurets
так и в сдаче с которой начиналась эта тема реконтра только позволяла оппонентам проявить благоразумие и поменять -650 на -300, подарок в 8 импов

полагаю в условиях когда у оппонентов очевидно возможна недорогая защита (в последнем примере заявка 5б явно на это указывает), выписанная нами реконтра заставляет их внимательней пересмотреть шансы подсада нашего контракта, в большей части случаев думаю они уйдут в защиту, а в тех случаях когда они понимают все эти оценки но тем не менее оставляют реконтру - уже не факт что арифметика для нас столь радужна

в общем если нам уже преподнесли подарок в виде сомнительной контры - зачем требовать от оппонентов чего-то еще, разве что мы играем против пары Дед Мороз - Снегурочка smile.gif

с наступающим всех!
blum
to Вл.Андреев:

Дорогой Вова, я с уважением отношусь к твоей памяти, но читая твою заметку, полагал, что якобы точная цитата из неких "уважаемых людей" - это художественный прием. Соответственно, я и покритиковал ее за резкость, не имея в виду обвинить никого конкретно.

Моя точка зрения всегда оставалась стабильной: я бы очень хотел, чтобы реконтра в такой ситуации оказывала сильное влияние на присужденный результат, но Кодекс, к сожалению, не содержит механизма, позволяющего этого добиться. Единственная возможность (и ею АК ейчас широко пользуются) - использовать определенную свободу, даваемую Правилом 12С3.

Парадокс, приводимый тобою (НИ, полученная оппонентами, накладывает ограничения на твои действия) действует лишь тогда, когда судьи и АК ведут себя предельно негибко, т.е. считают, что у них только две возможности : "засудить" (полностью) или "оправдать" (тоже полностью).
grizzly
..
ayaks
Вообще-то такая реконтра в любительском (нашем) брижде - действие, скорее, импульсивное (тут сам в гембе дал такую, получил реконтру, но разыгрывающий и вошел на мусоре и проблем розыгрышем не создал). Даже странно, что на таком высоком уровне такое тоже случается. Уходить с реконтры блоковавший может только в том случае, если любые три взятки партнера приносят ему шлемик (что-то типа х х х КДВхххххх или - - хххх ТКДхххххх). Контра на 5 пик обещает подсад с руки контрящего (ИМХО). Иначе он должен пасовать. К примеру, у нас в системе не исключена, например, такая торговля 5т 5п п п К ... Конечно, рука должна быть редкой, но такое встречалось пару раз, правда, после блока в мажоре.
Отдельный вопрос о "задумчивости" после реконтры. Ситуация для оппа сильно изменилась и он должен иметь право осмыслить ситуацию. Тут, напротив, следовало бы преследовать мгновенный пас, гораздо более информативный. Но ведь никому не придет в голову сказать, что заявка была сделана слишком быстро. В целом, это вечная попытка поймать черного кота в темной комнате, когда его там нет. К сожалению, бриджевый Кодекс (как, впрочем, и обычный) не ставит препятствия тем, кто ищет способы его обойти, а доставляет неудобство игрокам, пытающимся осмыслить изменяющуюся ситуацию. Так, например, долгие раздумья в конкурентной борьбе заставляют партнера спасовать (все равно АК отберет заявку, если она окажется удачой), но нет механизма заставить партнера задумавшегося сделать заявку. Таким образом, если хочешь паса партнера , думай подольше... Увы, освоить такие методы не всем дано...
Вл_Андреев
to blum: Ну что ж, приношу извинения за некорректную цитату. Жаль, за точность формулировки готов был поручиться, очевидно к моей памяти уважение явно не заслуженно. smile.gif

Возможно, что остальные опрошенные имели ввиду тоже нечто иное...
Однако, хорошо, что одним недоразумением стало меньше, и что удалось пролить немного света на эту непростую тему "реконтра vs НИ".

С Новым Годом! Желаю всем в этом году как можно меньше всяческих недоразумений и разногласий.
SerVik
Цитата(Вл_Андреев @ 29.12.2006, 18:25) *
Судья рез-т оставил, мы, пылая праведным гневом, подали аппеляцию, но опытные товарищи в один голос объяснили, что после реконтры все запреты на использование нелегальной информации снимаются!! blink.gif blink.gif
Цитата(Вл_Андреев @ 30.12.2006, 18:10) *
Этот пример я привел только как иллюстрацию странного принципа, озвученного ранее: "после реконтры органичения на нелегал снимаются". Меня обманули? Ок, так и скажите. Но эту фразу мне тогда произнесли сразу несколько очень уважаемых мной (и не только) людей. При чем тут негативные эмоции? smile.gif
Полагаю, в случаях, когда вспоминаются «дела давно минувших дней», полезно указывать приблизительное время происшествия, хотя бы год. Это важно, в частности, в том плане, что Кодекс имеет свойство периодически выходить в новой редакции.

По существу вопроса полагаю, что реконтра не нарушившей стороны может оказывать влияние на оценку Судьёй оснований, на которых игрок, получивший постороннюю информацию от партнёра, сделал заявку после реконты. Эта реконтра, на мой взгляд, как правило, должна оказывать влияние на оценку этих оснований Апелляционным Комитетом. Понятно, что информация из реконтры является санкционированной. Соответственно, она уменьшает долю несанкционированной информации, возможно извлечённой из полученной посторонней информации, в общем массиве информации, на которой игрок нарушившей стороны основывал свою заявку. Судья и АК иногда могут оценить долю несанкционированной информации как пренебрежимо малую и принять соответствующее решение: проигнорировать случившуюся передачу посторонней информации. Однако всё это достаточно далеко от того, что «после реконтры все запреты на использование нелегальной информации снимаются».

Хочу обратить внимание на положения Кодекса, которые, возможно, послужили основанием для того мнения «опытных товарищей». В частности, Правило 11А: «Право на наказание за отклонение может быть утрачено, если любой из игроков не нарушившей стороны предпримет какие-либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, когда не нарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении о наказании».
На мой взгляд, ключевыми в этом Правиле являются последние 4 слова: «в неведении о наказании». Это Правило совершенно определённо запрещает получение не нарушившей стороной какой-либо выгоды от действий нарушившей стороны, предпринятых в неведении о наказании. Причём, оно не запрещает получение не нарушившей стороной ущерба, а именно – выгоды.
Между тем, совершенно очевидно, что (возможное, но не автоматическое!) запрещение некоторых действий для игрока, получившего постороннюю информацию, которое предписано Правилом 16А, является наказанием. Согласно правилу 10А «Только Судья имеет право налагать соответствующее наказание». Правило 10С1 говорит: «Когда настоящий Кодекс предоставляет выбор действий после отклонения, Судья должен объяснить игрокам все доступные им возможности», а Правило 10С2 говорит: «Если после отклонения игрок имеет выбор, то он обязан осуществить этот выбор, не советуясь с партнёром».
Правило 9А1 гласит: «Если не запрещено Правилом, во время торговли любой игрок может обратить внимание на отклонение, не зависимо от того, его ли очередь делать заявку. Кроме этого, специально для случаев получения игроком посторонней информации от партнёра, Правило 16А1 предписывает следующую процедуру: «Когда игрок сочтёт, что оппонент предоставил партнёру такую информацию и что в результате может быть причинён ущерб, он может, если только регламентации организаторов не запрещают этого, немедленно объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)».

То есть, для случая возникновения посторонней информации от оппонента Кодекс предусматривает для игрока две различные возможности:
- по Правилу 9, обратить внимание на отклонение и изложить свои претензии сразу же вызванному Судье;
- по Правилу 16А1, немедленно объявить об оставлении за собой права вызвать Судью впоследствии.
Причём, согласно Правилу 10С2, принять решение о том, использовать или не использовать одну из этих возможностей, игрок обязан самостоятельно. Когда игрок, вслед за отклонением оппонента, не вызывая Судью, совершает какое-либо игровое действие, считается, что он осуществил свой выбор. И, в такой ситуации, Правило 11А возводит почти непреодолимые препятствия для извлечения не нарушившей стороной какой-либо выгоды из нарушения оппонента... Нет, нет - не из самого нарушения, но из последовавших действий оппонентов, предпринятых в неведении о наказании. Это не всегда одно и то же.

Между прочим, в Правиле 11В предыдущей редакции Кодекса (1987 г., перевод Д. Андреева, под редакцией: В. Бруштунова, В. Зимницкого, Ю. Коваленко, М. Розенблюма) была преамбула: «Право наказать за отклонение утрачивается, если левый оппонент нарушителя сделает заявку или игру после отклонения и до того, как законное наказание будет установлено и наложено». Я полагаю, законодатель убрал из Кодекса этот текст, главным образом, в связи с тем, что по смыслу он дублирует (является частным случаем) Правила 11А. Это наверняка было связано также с введением действующей редакции Правила 72В (в частности, пункта 1).

P. S.
Хочу подчеркнуть то обстоятельство, что Кодекс делает различие между понятиями "посторонняя информация" и "несанкционированная инф."
SerVik
Цитата(blum @ 30.12.2006, 22:27) *
К сожалению, источник, в котором разобрана (с разных точек зрения) очень похожая ситуация, а именно, 13-й выпуск журнала "Бридж в России" со статьями В.Бруштунова ("Какими быть апелляционным комитетам") и моей ("Дура Lex"), по теперешним временам можно считать труднодоступным. Поэтому прошу извинить меня за цитирование собственной статьи. В примере 12 из упомянутой дискуссии торговля развивалась 1 icon_diamonds.gif -1 icon_hearts.gif -пас-3БК-пас-4 icon_hearts.gif-?. Перед тем, как сделать свою заявку, партнер открывшего 1 бубной, имевший карту icon_spades.gif 982 icon_hearts.gif В107643 icon_diamonds.gif Д8 icon_clubs.gif 95, поинтересовался, как были поняты 3БК, и получил ответ, что это был силовой подъем в черве. Теперь он повесил контру, после чего левый оппонент, имея карту icon_spades.gif КВ icon_hearts.gif Д icon_diamonds.gif ТК109 icon_clubs.gif Д107643, уполз в 4БК. На этот раз контру дал открывший торговлю, и контракт был выигран.

Правило 12С3 тогда было не в моде, и апелляционный комитет вынужден был с отвращением назначить для обеих сторон 4 icon_hearts.gif с контрой (без трех), ибо убежавший с контры игрок, благодаря отсутствию экранов, получил несанкционированную информацию о том, что его заявка 3БК понята партнером неправильно. Ситуация, по сравнению с приведенным Вовой примером, усугублялась еще тем, что давший контру на 4 icon_hearts.gif игрок посодействовал производству нелегала, задав свой вопрос (хотя это и укладывалось в рамки правил).

Впрочем, вопрос о происхождении НИ не так уж и важен. Рассмотрим (в примере Вовы) его действия после "очевидно неохотной" контры ЛО и "не слишком довольного" паса ПО. Если бы контра и пас были заявлены в нормальном темпе, то принимая решение о реконтре, надо было бы оценивать вероятность того, что кто-то из оппонентов, глядя на свою карту, ЗАХОЧЕТ убежать, а при наличии раздумий, можно уже оценивать вероятность того, что оппонент не только ЗАХОЧЕТ, но и будет ИМЕТЬ ПРАВО убежать, а эта вероятность существенно меньше.
На мой взгляд, выделенные фразы только выглядят "пристойно". Полагаю, они не могут быть приняты исключительно на основании хорошо поставленной письменной речи и "административного ресурса" предлагающего их человека. На мой взгляд такие "незначительные" замечания следует обосновывать ссылками на тексты Кодекса.

Это же касается и вывода в последнем абзаце. На мой взгляд, этот вывод, очевидно, противоречит преамбуле Правила 16: "Игрокам разрешается основывать свои заявки и игру на информации, извлекаемой из законных заявок или игры, а также из поведения оппонентов. Основывать заявки или игру на другой, посторонней информации, может стать нарушением правила". Может быть коллега blum хочет сказать, что его рассуждения о "праве оппонета" имеют какое-то отношение к "поведению оппонентов" из Правила 16?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.