Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: кстати, о блефе...
Все форумы > Старое > Kошкин дом
grizzly
Уже в процессе игры выяснилось, что некоторые из приглашенных организаторами участников индивидивидуала просто не умеют торговать ни по какой системе, кроме натуральной. Они и торговали, как правило, в привычном для них стиле, делая исключение лишь для открытия 1т на сильных руках. И ничего, все получалось, сбоев почти не было smile.gif

В одной сдаче мне повезло попасть именно на такого "натуральщика" в качестве левого оппонента:

DLR: S VUL: --
..................... J9
..................... A9
..................... AJ1052
..................... KQJ8

........... AKQ108.........765
........... K87432..........J10
........... --...................K87
........... 103...............A9642

.................... 432
.................... Q65
.................... Q9643
.................... 75

В "березке" с двумя мастями от 5-5 принято открывать старшей, на других столах открывались пикой, после входа Севера бубной сразу получали от партнера пиковый фит, а затем играли пиковый гейм на четвертом или пятом уровне - сконтрить 5б за 500 справилась лишь одна пара. Но наш "натуральщик", естественно, открыл после моего паса 1 hearts.gif, а его партнер спасовал на вход 2 diamonds.gif . Я решила, что поставить 5 diamonds.gif всегда успею, и, обнаружив в своей руке симпатичную плотнейшую секвенцию 432, заявила 2 spades.gif . Левый оппонент, не слишком надеясь на то, что мы остановимся в пиковом контракте, повторил свою черву на третьем уровне. Партнер сконтрил, показав хорошие вистовые ценности без пикового фита, справа опять пас. Следующий круг торговли, начавшийся с моей заявки 4 diamonds.gif , занял не меньше пяти минут: слева раздумья... пас... партнер - мучительные колебания... пас... справа самые длительные раздумья (эксперт явно нутром почуял неладное)... пас...!!! Без двух, -100 от гейма...
mv7
Я и раньше смутно подозревал, что женщинам верить нельзя! tongue.gif
catt
Кстати, я подумала, что на индивидуале на количество блефов влияют две разнонаправленные силы:

1. Никто не может объявить ваш блеф контролируемым, потому что у вас с партнером нет партнерского опыта
2. Неловкость перед партнером, если блеф не удастся. Постоянный партнер - в этом смысле свой человек smile.gif

Мне кажется, что первый пункт должен перевешивать...

Лариса, что было с количеством блефов на прошедшем турнире? rolleyes.gif
Кстати, поздравляю с неразоблачённым блефом wink.gif
grizzly
Нет, блефов было очень мало - я слышала еще только об одном случае, а обсудить в перерывах между турами успевали многое, поскольку игрался барометр, а столов было всего девять. Я думаю, что второй пункт очень сильно перевешивает. Несмотря на то, что блеф удался, я после тура извинилась перед партнером и объяснила, что никогда не стала бы этого делать, если бы не была уверена, что в 5 diamonds.gif нам точно удастся затормозить. Кстати, как оказалось, риск все же был - именно после моего блефа оппоненты сконтрили бы наши 5 diamonds.gif с любой руки, и мы получили бы деленный ноль, тогда как на большинстве столов игроки с рукой Запада предпочитали играть свой контракт на пятом уровне. Спасибо партнеру, догадавшемуся все же спасовать на 4 diamonds.gif ...
catt
Возможно, и состав повлиял на количество блефа.

Мне кажется, что в России (не знаю, как зарубежом) среди сильных игроков увлечение блефом в торговле не так распространено, как среди всех остальных. Не столько потому, что блеф неэффективен. При умелом применении очень даже эффективен. В основном, из-за того, что частый блеф рассматривается как правило дурного тона. А ещё присутствует такой момент, что выигрыш без применения блефа кажется более честным. Хотя я такую точку зрения не поддерживаю.
Ms_Gugenheim
Цитата(catt @ 26.12.2006, 18:17) *
Возможно, и состав повлиял на количество блефа.

Мне кажется, что в России (не знаю, как зарубежом) среди сильных игроков увлечение блефом в торговле не так распространено, как среди всех остальных. Не столько потому, что блеф неэффективен. При умелом применении очень даже эффективен. В основном, из-за того, что частый блеф рассматривается как правило дурного тона. А ещё присутствует такой момент, что выигрыш без применения блефа кажется более честным. Хотя я такую точку зрения не поддерживаю.


Блефу тяжело уживаться с современной политикой алертов, принятой в России.

"5.3. Если алерт/отсутствие алерта или объяснение значения заявки не соответствует
реальной руке партнера, то Судья (а при необходимости, Апелляционный Комитет)
исходят из того, что была сделана правильная заявка, но дано неправильное
объяснение.
Противоположное решение может быть принято только в том случае, если
правильность алерта/отсутствия алерта/объяснения подтверждается записью в
конвенционной карте, которая может быть доказательно отнесена к данной ситуации в
торговле. При этом конвенционная карта обязана находиться на столе, либо быть
предъявлена Судье непосредственно за столом одним из игроков пары.
Аналогично трактуются нарушения в разъяснении вистовых конвенций."

Давайте рассмотрим торговлю, описанную Ларисой, и предположим, что она случилась не на индивидуале. Многие ли из вас имеют запись в конвенционной карте, доказательно относящуюся к данной ситуации? Допустим, оппоненты поинтересуются значением заявки 2п. Хорошо, если партнер ограничится максимально кратким объяснением "не форсирует". Но не приведи господь ему добавить слово "натурально". Неправильное объяснение будет налицо.

Таким образом, блефуя, игрок подвергается двойному риску. Мало того, что блеф сам по себе может оказаться неудачным, так еще и в случае его успеха, все будет зависеть от того, насколько партнер владеет искусством давать расплывчатые объяснения и не ленится каждый раз добавлять фразу "возможен блеф".
McVla
Цитата(Ms_Gugenheim @ 26.12.2006, 18:52) *
Допустим, оппоненты поинтересуются значением заявки 2п. Хорошо, если партнер ограничится максимально кратким объяснением "не форсирует". Но не приведи господь ему добавить слово "натурально". Неправильное объяснение будет налицо.

Думаю, это преувеличение. Рискну предположить, что вызванный к столу российский судья все-таки признает, что данное действие идет по категории "блеф". Для которого в конвенционной карте есть отдельное место. Где у большинства написано "блеф-редко". Соответственно, если за ближайшие 30 сдач сессии ничего подобного не случилось, то вряд ли есть основания для изменения результата, достигнутого за столом.

Мне кажется, что причина, по которой сильные игроки крайне редко блефуют, несколько иная. Об этом писал, к примеру Келси в "Техника парных турниров", если не перевираю название. Попробую пересказать своими словами. После блефовой акции сдача, как правило, заканчивается нестандартным контрактом. Контрактом, который принесет макс либо одной, либо другой линии. И высокая техника виста или розыгрыша уже ничего не даст сильному игроку - сдача закончилась на стадии торговли. Соответственно, играя в относительно более слабом зале, сильный игрок предпочтет играть стандартный контракт, и получить свои 60% в сдаче просто аккуратно атакуя и вистуя, или разыгравая стандартный контракт.

Если сильная пара оказывается вистующей после блефовой акции, аккуратно отвистовать становится сложнее. Ибо счет расклада для партнера блефующего, мягко говоря, затруднен. В то время как разыгрывающий видит, что был блеф, уже в момент открытия карт болвана.

А если учесть, что часто блефующий игрок становится головной болью для судей, то причины по которым сильные игроки избегают акций становятся очевидными.
Ms_Gugenheim
Я не знаю, что признает или не признает российский судья. Но согласно вышеприведенному пункту из Политики алертов судья может считать, что объяснение было правильным, только если в конвенционной карте содержится подтверждение этого объяснения. Фраза "блеф редко", записанная в конвенционной карте, соответствует руке игрока, сделавшего заявку, но вот правильность объяснения "натурально, не форсирует" она никак не подтверждает, а скорее опровергает. Правильным в данном случае было бы объяснение - "натурально, не форсирует, возможен блеф".

Конечно, не исключено, что судья подойдет к данной ситуации неформально и удовлетворится наличием в конвенционной карте фразы "блеф редко" или "блеф часто". Хотя как эти фразы могут доказательно быть отнесены конкретно к этой ситуации не совсем понятно (если только в конвенционной карте не прописаны все возможные позиции для блефа, в том числе и эта). Далее последует решение АК, которое я тоже предугадать не берусь ... Вобщем, риск явно присутствует.
Gombo
Цитата(Ms_Gugenheim @ 26.12.2006, 18:52) *
Блефу тяжело уживаться с современной политикой алертов, принятой в России.

"5.3....."


Во-первых, это правильно. В противном случае ссылка на блеф станет универсальной защитой для любого случая неверной информации.

Во-вторых, фраза "Многие ли из вас имеют запись в конвенционной карте, доказательно относящуюся к данной ситуации?" в наших условиях звучит издевательством. Гораздо более уместны вопросы "Многие ли из вас имеют заполненную конвенционную карту? А заполненную не за пятнадцать минут до начала турнира?" - и речь про турниры высшего уровня, про клубные я даже вспоминать не буду.

В-третьих, McVla безусловно прав. Если в конвенционной карте написано, например, "Березка", то это обозначает "базовую" систему. Соответственно, не упомянутые в КК ситуации, которые в данной системе решаются однозначно будут трактоваться судьей в соответствии с базовой системой. Если вы забудете описать открытие 2 icon_clubs.gif, то с такой записью вас не заставят интерпретировать их как ФГ (хотя, конеечно, лучше записать). В частности, в данном случае, у судьи никак не возникнет сомнений в том, что 2 icon_spades.gif обещают пятерку пик. Но вот если вопрос встанет форсирует эта заявка или нет, то тут действительно решение будет принято против вас, поскольку оба варианта достаточно распространены

Кстати, бояться пункта 5.3 политики алертов рано - мне, например, не приходилось слышать о случаях его применения, зато мне известены судейские решения, которые (по крайней мере, на мой взгляд) были приняты против него; грубо говоря, в сомнительных случаях нарушившей паре верили на слово в том, что касалось согласованного смысла их заявок.
Ms_Gugenheim
To Gombo:
Если тебе не приходилось слышать о применении пункта 5.3 политики алертов, то это не значит, что этого не было. Было. И неоднократно. Один из примеров можно посмотреть в архиве БК БТ: см. технические результаты второго полуфинала командного кубка БК БТ 2005 года, ap04. Там п.5.3 политики алертов явно указан как основание для судейского решения. АК судейское решение утвердил.
WhiteFluffy
Цитата(Gombo @ 27.12.2006, 8:59) *
Кстати, бояться пункта 5.3 политики алертов рано - мне, например, не приходилось слышать о случаях его применения

А мне приходилось.
Мемориал Нестерова 2005.
Я со всеми торгую только натуралку. В примере я - дилер.
Торговля:
1б - (пас) - 2б ! - (вопрос, ответ: "форсирует", 2ч)
3ч ! - (5ч) - пас - (пас)
контра - все пас

Сели они за 500 (минимакс сдачи 4ч* 100).
Но не растерялись и вызвали судью!
Тот установил, что карта моего парта не тянет на форсинг.
Конвенционной карты у нас нет.
sad.gif цик с гвоздями
Gombo
2Ms_Gugenheim: Если тебе приходилось сталкиваться с такими случаями, это не значит, что так судят всегда. Не везде, не всегда; в противном случае все мы давно бы ходили с КК под мышкой.

2WhiteFluffy: Во-первых, КК все-таки надо иметь (если я правильно помню, положение о Мемориале Нестерова требует ее присутствия). Во-вторых, довольно любопытно, на что претендовали ваши оппоненты. На то, что в случае другого (предположительно правильного) объяснения не будут блокировать на пятом уровне? Не знаю, что за карта у твоего оппонента справа, но вообще ваша торговля не показала переизбытка силы (2 icon_diamonds.gif форсируют только на круг, верно?), так что откуда у него уверенность, что вы выиграете 5 icon_diamonds.gif и вас надо блокировать так высоко?
WhiteFluffy
Цитата(Gombo @ 27.12.2006, 13:41) *
довольно любопытно, на что претендовали ваши оппоненты.

пыталась найти сдачи в архиве БКБТ. нету, возможно были ручные.

Отлично помню, что они претендовали на то, что хорошо понимают в бридже. Контракт не упоминался. Судья сказал, что подумает. Турнир продолжился. По окончании сессии в паттоновской табличке появился некий результат, и я узнала, в отсутствии конвенционной карты презумпция невиновности отменяется.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.