Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Торговля в ре-опен
Все форумы > Старое > Kошкин дом
catt
Балансирование - одна из моих любимых тем

Торговля после возобновления обычно является более сложной, чем торговля после входа в прямой позиции. Главная причина этого состоит в том, что делая заявку в прямой позиции (не блокирующую), мы преследуем прежде всего конструктивные цели, стремимся исследовать возможность гейма. Вход в позиции реопен смещает акцент с конструктивной составляющей торговли на тактическую, зачастую имея цель просто вытолкнуть оппонентов повыше на опасный для выполнения контракта уровень. Очень важно при этом не забыть, что если мы балансируем, сдача не всегда принадлежит оппонентам и иногда не глупо поиграть свой гейм.

На вчерашнем турнире встретилась интересная сдача на эту тему:
Все в зоне, импы, открывается N

..................... spades.gif 7 5
..................... hearts.gif J 4
......................diamonds.gif K Q 5 4 3
......................clubs.gif A K 4 2
spades.gif A K 9 8 4....................... spades.gif Q 10 6 2
hearts.gif A 8 7 3.......................... hearts.gif K Q 10 9
diamonds.gif J 8 6............................. diamonds.gif 10 2
clubs.gif J.................................... clubs.gif Q 8 3
......................spades.gif J 3
......................hearts.gif 6 5 2
......................diamonds.gif A 9 7
......................clubs.gif 10 9 7 6 5

На линии EW есть отличный зональный пиковый гейм. Однако протокол говорит нам, что мало кому удалось его достигнуть. Одна из причин этого - недостаточный баланс (при консервативном подходе к постановке геймов). Возможно, другая причина состоит в том, что торговать гейм приходится после входа партнера в позиции реопен.

После открытия севера 1 бубна (на нашем столе 11-15 от четверки в неравномере), север-юг пасуют всю оставшуюся торговлю.

Вот как бы выглядела, на мой взгляд, идеальная торговля: Запад входит в реопене 1пика, восток даёт фит 2пики, запад показывает трефовый синглет. Восток принимает инвит.

Заявка 2 пики, на мой взгляд, исключительно конструктивная (блокировать пасующих оппонентов в данной торговле не имеет смысла) и допускает гейм при нормальном максимуме партнера.

Требования к входу в позиции реопен обычно занижены. Он может быть ослабленным и делаться на четверке. С учётом этого запад имеет достаточно мощную руку. На конструктивный подъем партнера его рука достаточна для инвита. Какой инвит давать - дело вкуса. Некоторые предпочитают показать четверку черв. Но мне кажется, что к такой черве не нужно дополнение, и поэтому разумнее показать партнеру, что у нас только одна трефовая потеря.

Партнёр с его рукой должен обрадоваться: дублет бубен и мощная козырная четверка помогут разобраться с бубновыми потерями, а червовые очки самодостаточны и будут полезными, даже если у партнера сила сосредоточена в бубне.

Сдача также хорошо иллюстрирует то, что при нормальном согласовании 22 очков более чем достаточно для мажорного гейма (заметим, что дама треф, и минорные валеты нам не пригодились, поэтому речь идёт именно о нормальном, а не исключительном согласовании)
grizzly
Мне кажется, что "идеальная секвенция", позволяющая поставить гейм в этой сдаче, должна быть несколько иной. После того, как оппоненты назвали, но не согласовали масть, с пустым триплетом важнее всего выяснить, что в ней имеет партнер. Если у него 3-4 карты в этой масти, то хорошего гейма не будет практически при любом наборе его фигур, даже на полном трефовом исключении. Лучше всего подходит для этого инвит 3б на "закрытие" масти - всегда принимается с синглетом, прием с дублетом зависит от силы, прием с третьим тузом или королем зависит от возможности сносов на другую масть, никогда не принимается с комбинациями от третьей дамы и хуже. Даже те, кто играет натуральные инвиты, могут использовать эту конвенцию, так как натуральный показ масти оппонента не имеет смысла.
А вообще тема балансирования очень интересна и мало изучена, хорошо бы обсудить ее поподробнее, поделиться конвенциями и хорошими примерами...
catt
Дело в том, что я как-то мало знакома с инвитами на закрытие. Всегда использовала инвиты на дополнение и исключение. Правда, для справедливости надо отметить, что я так делала не потому что считала, что инвит на дополнение лучше инвита на закрытие (не изучала эту тему - вот и ещё один интересный вопрос для исследования), потому что так играли мои партнеры, а я обычно соглашаюсь на систему удобную партнеру smile.gif

А по торговле в ре-опен я стараюсь собирать интересные сдачи. Балансирование Лоуренса, конечно, хорошая книга - но местами она устарела и не вписывается в современный бридж.
mv7
Цитата(catt @ 14.12.2006, 16:37) *
А по торговле в ре-опен я стараюсь собирать интересные сдачи....

Если не секрет, почему данная сдача относиться к "ре-опен"?
Вроде это первая заявка и запад ещё не пасовал. Мне кажется у него обычное открытие... Всегда считал, что ре-опен - это заявка (открытие) после паса.... хм... значит заблуждался...

По сдаче - если есть договоренность входить на 3-4 руке ослабленно, то вроде можно играть друри, здесь то она (конвенция) вполне к месту...
А в торге
1 diamonds.gif -пас - пас - 1 spades.gif
пас -2 clubs.gif !-пас - 2 hearts.gif ( нормальное открытие, натурально 4-ка ) и уже восток должен задуматься о гейме, всё же 2 фита на линии - 9 и 8 картные фиты в мажорах должны заставить его "помечтать", и если на 4 spades.gif смелости не хватит ( хотя из логики и торга оппов у парта минимум ТРИПЛЕТ буб, а сингл в трефе вычисляется из арифметики и можно ставить гейм ), то уж на инвит 3 spades.gif обязан решиться. А теперь уже и Западу грех не принять, всё таки есть синглет, да и мажоры приличные... вот он и поставит гейм! smile.gif
Все рассуждения естественно имхо и дома за чашечкой кофе... wink.gif
За столом с рукой востока 4 spades.gif мог и не сказать после друри и 2 hearts.gif , да и с рукой запада в 4 spades.gif после 3-х мог и не поднять...

Но в торге 1 diamonds.gif -пас-пас-1 spades.gif -пас-2 spades.gif - пас -... очень мала ( сугубо моё мнение ) вероятность продолжения торга, именно из-за триплета буб, да и как торговать на закрытие бубны, если черва ещё не совсем ясна ( если поменять местами красных королей у Севера и Востока, гейма уже нет.... )
catt
Я могу тоже ошибаться smile.gif Но мне казалось, что общепринятая точка зрения на термин "ре-опен" рассматривает его как значимую заявку после двух пасов. То есть в такой ситуации, когда пас завершит торговлю, а значимая заявка её реанимирует. Вне зависимости от того, пасовал ли игрок до этого.

Например, с партнёрами я обычно использую договорённость бк в ре-опене имеет силу 10-15. Но ведь пасовавший игрок не может иметь 15 очков... Поэтому вроде подразумевается, что ре-опен это просто заявка после двух пасов.

Другой пример договорённости, который я использую с некоторыми партнерами. На бк в прямой позиции входим ленди, в ре-опене донт.

Различать прямую позицию с позицией ре-опен имеет смысл даже если игрок ещё не пасовал. Минимальные требования к входу обычно существенно различаются. Вот пример руки, с которой лично я спасую на 1ч в прямой позиции Д10***, К**, **, К**, но скажу 1 пика в реопен. Не говоря уже о возобновлении торговли четверками, которые многие считают приемлемым.

P.S. До меня дошло мнение, что если поменять красных королей местами, то гейм по-прежнему есть (правда, он хуже) wink.gif
mv7
Цитата(catt @ 15.12.2006, 19:05) *
P.S. До меня дошло мнение, что если поменять красных королей местами, то гейм по-прежнему есть (правда, он хуже) wink.gif


Гейм есть, согласен ! ( на открытых и с чашкой кофе ... biggrin.gif )
Я неточно выразился, сорри. Вместо - "если поменять местами красных королей у Севера и Востока, гейма уже нет", правильней - "..., я бы такой гейм не ставил"... wink.gif
Я не уверен, что все угадают расклад за столом! ( я вот сам скорее сяду в нём, если ещё и атака будет в бубновую малку... положу Т северу, где открылись 1 diamonds.gif ... cool.gif ) Соответственно будут и другие неугадавшие! А если данный гейм поставят не многие и среди них будут те, кто в нём сядет, то 2-3 spades.gif на 10 взяток дадут около 65-70%, а вот -1 будет делённым 0. А это уже пахнет "минимаксом", который я очень не люблю.... увы.
Всё естественно только сугубо моё мнение....

Кстати, так и не понял чем плоха конвенция "друри" в данной ситуации ( сдаче )...

р.с. насчёт "ре-опен" я и не спорил, я только удивился....
Я вот всегда считал, что критерием правильности тех или иных бриджевых действий является протокол ( точнее - результат в % или импах), но оказалось, что моя уверенность несколько наивна и многие думают иначе... но эт уже другая тема.
grizzly
Конвенция Друри со спасовавшей руки используется обычно с балансным максимумом, то есть с честной онерной силой, близкой к открытию, а не с раскладными ценностями. И партнер ставит на это гейм, если он просто насчитает очковый геймовый баланс. В этой руке примерно на фигуру меньше, чем нужно для Друри, зато есть раскладные надбавки в виде четвертого козыря. На нормальное открытие партнера можно было бы дать раскладной инвит 2БК, но в такой позиции рука и на него не тянет... Лучшее, что можно сделать - это предоставить инициативу партнеру. Если у него не минимальная рука, он сам даст инвит на 2п, а эта рука хороша еще и тем, что после любого инвита - натурального, на закрытие, на короткости - нам будет предельно ясно, надо ли доставлять гейм.

А вот с тем, что "критерием правильности бриджевых действий является протокол", я никак не могу согласиться. Бридж - вероятностная игра, Любой используемый принцип действия хорош, если работает на достаточно высоком проценте раскладов. Например, с 8-картной мастью без короля правильно вести импас, и, если в конкретной сдаче король оказался синглетным за импасом, это не значит, что вы действовали неправильно. Давайте уточним терминологию. Принято различать "ошибки" и "неверные решения" - неверные при данном конкретном раскладе действия, которые в целом правильны на большом количестве раскладов. В игре с неполной информацией неверные решения немзбежны и никак не характеризуют класс игрока. Следует учиться избегать именно ошибок, а стремление уменьшить количество неверных решений с помощью интуиции, ясновидения, чуйки и т.п. может плавно перерасти в стремление к игре с полной информацией, то есть в жульничество...
catt
По поводу друри я стопроцентно согласна с Ларисой и по второму вопросу вроде бы тоже, но есть кое-что, о чём хотелось бы в этой связи сказать...

Раньше единственным критерием, который я стремилась использовать в игре, была игра на вероятность. Нет, конечно, чувство "присутствия за столом" я тоже старалась развивать (правда, полагалась на него, когда оно сильно взывало против игры по вероятности)

Теперь я для себя поняла (сорри, за несколько математический язык), что важно не только максимизировать мат. ожидание нашего результата, но и минимизировать дисперсию. Нет, это не значит, что надо стараться всегда играть по залу. Но и забывать о том, где будет зал и что он будет делать тоже не следует.

Исходя из этого принципа, я уже не так как раньше стремлюсь поставить 55% труднодостижимый шлемик на 22 очках. Хотя вероятность его выполнения и даёт нам положительное ожидание, но сильно напоминает игру в минимакс и делает результаты нестабильными.

(или я уже совсем отклонилась от темы rolleyes.gif )
mv7
На мой взгляд, рука востока с 9рс и 4-ым козырем немного не дотягивает до балансного максимума. 9 рс в фигурных очках (хороших - нет пропадающих ценностей в виде бланковых фигур, нет вальтов и т.д....) . Формально заявка 2 clubs.gif не подходит, нужно 10-11рс .
Но и заявка 2пики не очень хороша ( точна)! Если запад не отьявленный оптимист ( да и два рс в В из 13 явно не располагают к такому оптимизму), и ориентируется на "средний" конструктив, то ожидать он будет 7-8рс и триплет в козыре. А рука востока гораздо лучше.
И только исходя из этого, и выбирая из 2-х зол меньшее, я бы предпочёл друри на месте востока - 2 clubs.gif , а уж остановиться в 2-3х пиках всегда успеем! wink.gif
Но о вкусах спорить не буду ( оценка руки вещь сугубо индивидуальная, я бы сказал -"вкусовая"! tongue.gif ).

Ув. Лариса, я никогда не имел ввиду это - "стремление уменьшить количество неверных решений с помощью интуиции, ясновидения, чуйки", я ярый противник "угадайки" !
Я вот арифметику люблю ( за простоту и однозначность ). И если с точки зрения арифметики ( подсчёта рс и анализа торговли в сдаче ) К лежит "за" и импас не идёт, то я сторонник играть сверху ( на минимальный шанс обвалить бланк К ), и не важно - верное ли это решение на большом множестве раскладов по теории вероятности ! smile.gif
Практически не бывает в бридже чисто вероятностных задач (имхо), всегда есть информация из торговли, виста и т.д. ( причём не только из того, что было сказано и сделано, но и из того, чего не было ). А уметь ею правильно пользоваться , это уже другой вопрос... я так до сих пор и не научился, хоть и стараюсь уже лет 15! rolleyes.gif
( Я говорю только о ЛЕГАЛЬНОЙ информации! )

А по-поводу "чувства" - так я только ВСЕГО несколько раз ( 5-7, не больше ) испытывал "озарение", когда просто ЗНАЛ весь расклад сдачи ! ( думаю такие моменты бывают у каждого игрока, у кого чаще, у кого реже ). Откуда берётся информация и как это происходит, я не в силах обьяснить, но состояние запоминающееся! А играть основываясь только на "кураже", увы не получается.... да и не получится никогда!
Арифметика надёжней!!! biggrin.gif

С ув. mv7.
Извините за несколько шутливый тон, но не сдержался, на "любимого конька" сел, сорри.
catt
Цитата
На мой взгляд, рука востока с 9рс и 4-ым козырем немного не дотягивает до балансного максимума. 9 рс в фигурных очках (хороших - нет пропадающих ценностей в виде бланковых фигур, нет вальтов и т.д....) . Формально заявка 2 не подходит, нужно 10-11рс .
Но и заявка 2пики не очень хороша ( точна)! Если запад не отьявленный оптимист ( да и два рс в В из 13 явно не располагают к такому оптимизму), и ориентируется на "средний" конструктив, то ожидать он будет 7-8рс и триплет в козыре. А рука востока гораздо лучше.


Вот как раз если бы вход 1 пика на 1 бубну был сделан в прямой позиции, то со всеми этими выводами можно было бы согласиться. Но соль как раз состоит в том, что после входа в ре-опен мы ожидаем гораздо более слабую среднюю руку партнёра. С хорошими 14-15 очковыми руками можно уже пойти через контру или 2 пики (что вряд ли разумно использовать как блок). Поэтому когда мы делаем подъем 2 пики мы знаем, что вряд ли найдем у партнера 14-15 хороших очков. Поэтому нет особого смысла поднимать на вялых 7-8 очках и триплете - мы же не видим гейм.
mv7
Извините, отсутствовал.... пришлось пасти верблюдов... сорри cool.gif
Я не буду спорить, но замечу, мастерство - это и умение пользоваться заявкой ПАС, а со слабой и средней рукой можно и пропасовать! ( но вистовать нужно уметь... не без этого smile.gif ) А за вход с мастью и 14-15 рс через контру, я стреляю дробью по коленям.... патроны нынче не так дороги, в отличии от часового сеанса у психоаналитика ! biggrin.gif
С ув. mv7.
Tykan
Поделюсь правилом "переброски короля", широко известным в узких кругах.
Если вы делаете заявку в позиции (1х)-пас-(пас)-? , вы должны к своей руке прибавить воображаемого короля, и делать натуральную заявку с учетом этого. А партнер, отвечая, должен отбросить короля.
Исходя из этого, торговля может быть ...1п(16 очков!)-2п(7 очков!)-3ч(натур инвит)-4ч или 4п, т.к. видим 2 фита, и обязаны агрессивно продвигать свою 4 карту в пике).
catt
А широкое в узких кругах правило "переброски короля" - чьего авторства, если не секрет? smile.gif
Tykan
Уже и не помню...
Иногда, мне кажется, что я "впитал его с молоком матери"...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.