1) Секвенция 1т-1б написана невнятно. Отрицает ли это маж. 4-ки? И точно ли фг секвенция 1т-2б? Разумно ли это? Мне вот до сих пор непонятно, с какой картой на 1 т говорят 1 б.... Возможно, поэтому и возникла трансферная схема 1б в черву 1 ч в пику?
2) Чек-бек нужен обязательно. Конвенция не особо сложная но жизненно необходимая, уж очень часто встречается.

1) смотрим раздел дальнейшая торговля после 1т.

"1т-1ч-1бк-2б - форсинг новым минором. В первую очередь показывается 3-ка Ч."

а что делать когда 5б+4ч и 4-9 очков? или 4441 да и с 4342?
вот и говориться сначала 1б, имея мажорную 4ку.

2) чек-бек не натуральная секвенция, к натуралке не имеет отношения.
в партнерских соглашениях использовать можно, конечно, все что угодно, но вносить это для всех не надо.

PS в натуралке свои методы. См., например, 1)

"чек-бек не натуральная секвенция" - звучит как-то странно.... А блеквуд натуральная? В БКБТ 90% разумных пар, играющих натуралку, играют чек-бек

Женя, чек-бэк 2тр порождает проблему - после 1тр-1ч-1п-? нельзя дать сайн-офф в миноре партнера, а очень часто хочется (4315).
Кроме того, как сейчас помню, за первый год использования мной чек-бека партнер несколько раз разыгрывал 2тр на 3-3, 3 и 4М, которых не было и близко (потому что я пытался дать фит в трефе), но ни одного успешного применения не случилось.
Это полезная конвенция, но не слишком частая. В элементарной натуралке проще без него.

Нормальные оппоненты вряд ли дадут вам играть 2 трефы, если у открывающего был минимум.

ага. Давай верить в "нормальность" оппонентов, которые снесут твой контракт, поставленный на фите 3-3 )))

вообще мне смысл гаджета не понятен.

вот скажите

1б-1п
1бк-2т!
2б!-2п

тут 2п - вынужденная завка, выталкивающая в 2бк или на мисфит.
если повезет, конечно, на 2т ушслышишь 2п или 2бк, но чем это отличается от:
1т-1п
1бк-2п ?? Пратренр с триплетом и силой поднимет, без силы отпасует или свезет в 2бк.
причем, при гаджете, теряется натуральность заявки 2т - 4п+5т, натуральность 2б - 5ка буб.
я не говорю о том, что 2т - простой натуральный своз с БК контракта в мастевой, предположим с синглом червей.

Есть такое наблюдение: чем чаще вы играете (мастевые контракты) на четных уровнях, тем больше выигрываете.
Разница в том, что чек-бек позволяет играть на четных уровнях.
Отсутствие даной конвенции приводит к регулярным разыгрышам на нечетных уровнях, что можно пожелать только врагу.

Разница состоит в том, что если ты играешь чек-бэк, то в последовательности
1т-1п-1бк-2п партнер НЕ поднимет на третий уровень и НЕ свезет в 2БК. Инвитные руки идут через чек-бэк, поэтому это - стопроцентный сайн-офф, что позволяет не пасовать 1БК с шестеркой и 5 очками.

Рискну скромно предположить, что трансферная схема возникла чууть-чуть раньше, чем тебе стало непонятно, с какой картой на 1т говорят 1б

Более того, у меня есть маааленькое подозрение, что причина изобретения трансферов в этой позиции чууть-чуть иная

Ну давай теперь глумиться)) Я имел в виду не то, что трансферная схема возникла потому, что мне что-то непонятно , а то, что заявка 1 б натурально в обсуждаемой системе плохо проработана и новичку сложно осознать, с какой картой говорить 1 б на 1 т, а в системе это не прописано вообще. Например, у Каретникова, который многих учил натуралке, 1т-1б отрицает мажоры, а у кого-то ещё что-то ещё....

Рискну предложить :-)

Играйте Пресижен и все эти траблы обойдут вас стороной :-)

Что может быть проще, есть масть ее и называй.
Сложности могут возникнуть только у того, кто привык что 1б - негатив, а на 1тр пасовать нельзя.

1б на 1 тр действительно редкая заявка, потому что все спешат назвать мажорную четверку.

Давай посмотрим варианты:
1) 1тр-1п-1бк-2б - сайнофф;
2) 1тр-2б - ФГ, возможна четверка в мажоре
3) 1тр-1б-1ч-1п - ? или 1тр-1б-2тр-2ч/п?

Очевидно, что вариант 3 можно торговать либо как некоторую промежуточную силу между 1 и 2 (инвит с таким раскладом, где не хочется говорить 2БК на 1БК ил 2тр), либо как форсинг-гейм, тогда из варианта 2 исключаются мажорные четверки.
Лично я предпочитаю второй способ.

Ещё в защиту чек-бека. Торговля 1 м - 2 М должна означать не фг от 12 с хорошей 5-кой или 6-кой, а фг с хорошей 6-кой, а держа сильную руку с 5-кой в мажоре (тем более с 4-кой в другом мажоре или ещё с какими особенностями), нормальный человек скажет не 2М а 1М, и спокойно торговать эту руку дальше ему поможет как раз чек-бек. А заставлять новичков с 5-кой в мажоре и 12 очками испуганно прыгать в 2 М чтобы на всякий случай зафорсировать гейм - плохой стиль.

НМФ почти тот же чекбэк, только для натуралки. Вообще, я слабо понимаю, в чем проблема

Сэм, поддерживаю.

А по-моему в приведённой торговле:
1 -1
1 -1
заявка 1п не должна быть ФГ - про партнёра уже многое известно (ровно 4ч, нет 6т, нет 4б, 1ый диапазон силы в равномере или 1-2ой в неравномере), ФГ ему можно задать через 2п, например.

Поэтому 1п - обычная заявка, от 4ки, от силы инвита, форсирующая на круг - "партнёр, доопишись".

Ответы:

1бк - "ничего не хочу", ничего не удлиняет, сайн-офф.
2т - 5+ треф, минимум, нет триплета пик.
2б - 4-т, 3+б, минимум.
2ч - 4=ч, ровно ТРИПЛЕТ пик, минимум очкового открытия, червовая концентрация очков. Что-то типа 3343, трефово-червовые плотности.
2п - 3=п, минимум, сайн-офф.

2бк - 13-14 рс равномера БЕЗ 4п и триплета бубей.
3т - 13-14 рс и плотные 5+т с возможностью игры 3бк.
3б - 13-14 рс, 3433.
3ч - 4=п, минимум, расклад 4405.
3п - 4=п, минимум, расклад 4414 или 4423.
3бк - 4=п, 13-14 рс, предложение выбрать контракт - 3бк или 4п.

4т - 4=п, 15-17рс, расклад 4405.
4б - 4=п, 15-17рс, расклад 4414.
4ч - 4=п, рука лучше, чем в заявке 4т/б, например ФФхх ФФхх - ФФФхх.
4п - 4=п, 13-14рс, расклад 4405 или 4414.

Как-то так. Новичок вряд ли запомнит, но можно разобраться во внутренней логике заявок. Тут я согласен с RED`ом - в натуралке значение многих системных заявок сопряжено с ответом на вопрос "почему так". Или: почему партнёр выбрал именно эту, а не другую заявку, какой более карте она соответствует.

===================
и чего тут ненатурального???

С ума сойти....
Это натуральная система???...

(Чччёрт..., отвечу всё-таки

по-моему всё предельно натурально. Понятно, что после двух заявок с обеих сторон и так уже много информации? Принципы дальнейшей НАТУРАЛЬНОЙ торговли соблюдены:

- уровень 2п не переходим, если рука минимальна
- заявки 2бк и 3 в масти делаются на надвышковой руке, максимально описывая руку и делая партнёру удобным окончательный выбор контракта
- 3бк или 4п становятся разумными контрактами - мы предлагаем партнёру выбор наиболее оптимального из них
- заявки на 4ом уровне максимально полно описывают руку и делают возможным как продолжить торговлю, так и быстро назначить гейм
- партнёр при полном соответствии ценностей имеет много возможностей продолжить торговлю, пригласив нас в шлемик/шлем или даже сразу его поставив

В общем, Парижская натуральная пишется для новичков - важнее и общие принципы соблюсти, и дать инструмент для постановки контрактов на шестом-седьмом уровне.

TRU_, вопрос упирается вот во что: с рукой 4342 ты чем на 1тр обычно отвечаешь, 1б или 1п? Я 1п (потому что я не планирую играть в бубне), поэтому торговля, в которой показана на первом уровне сначала бубна, потом пика отличается чем-то особым, вопрос - чем?

Почему-то чуть ли не все тут считают, что на 1тр надо срочно заявить 1пику с 4-кой пик и любой картой. "Я не планирую играть в бубне". А я планирую... Бубна - тоже масть. Натуральная торговля 1тр - 1б означет только то, что у меня есть бубна, и вовсе не обязательно отрицает мажоры (собственно, есть 2 разных стиля, 2 точки зрения на эту проблему). Разница, если очков мало, чтобы потом пропихнуть пику реверсом, но это уже совсем другая история.

ФГ от 12 очков от 5 в масти - странная идея. Не нравится чек-бек - оставьте НМФ. Тогда не придется прыгать со всякой ерундой на 2 уровень.

Далее, 1тр - 2б уж всяко должно форсировать гейм. На мой взгляд, при этом показывается одноцвет. С сильной двумасткой вообще лучше никуда не прыгать, а постепенно торговаться.

Хотя, для новичков можно предложить что угодно. Это я согласен. Правда, не могу понять, почему новички должны торговать натуралку, а не пресижн. Последнему в разы проще учить. Замечу, что сам я пресижн недолюбливаю.

играя натуральную систему я показываю бубну, если она сожержит хотя бы одну фигуру (1тр - 1б)
плюсы:
партнеру легче будет вычислить расклад и принять правильное решение
показ держки для возможного контракта 3БК
может оказаться единственным фитом при игре шлемика, например у партнера может быть расклад (4-4-4-1)
если будет конкуренция можем встать в 3б на фите 4-4

куда спешь-то с пикой?

Gombo

Очевидно ответ на вопрос зависит от двух принципиальных вещей:
1. договорённости в паре (преференция мажоров есть/нет, преференция длины/качества есть/нет)
2. раскладных ценностей в карте

По первому пункту всё понятно, надеюсь.
По п.2:
С рукой 4342 и, скажем, 9-10рс с рукой А скажу 1б, с рукой Б - однозначно 1п, с рукой В - в зависимости от договорённостей по п.1 (с преференцией мажоров обязан сказать 1п), с рукой Г - сильно зависит от типа турнира, турнирной стойки, вменяемости оппонентов и партнёра, настроения...

А: 10ххх Кхх КДхх Дх - заявка 1б
Б: КД10х Кхх 10ххх Дх - заявка 1п
В: К10хх Кхх Д10хх Дх - заявка 1п (1б по договорённости).
Г: Д432 ТД10 Д432 102 - и 1б, и 1п, и 1бк даже можно.

1 2 (Jump shift) не бывает тут мажорных четвёрок, зато может оказаться 4 с 6кой (mild slam try) что-то типа х Кх ТКВх КВхххх
1 1 идеология такая, при силе до 11рс с 4мажор 5 бубен, торгуешь 1мажор, при 4-4, и силе от 11рс, можно заявить ту масть которую "хочется" разыгрывать, но как правило через 1бубну, потому что мажор потом можно показать, а минор сложнее, конечно есть трудности, как трактовать торговлю 1 1 1 , что сейчас 2 , натурально, не чек бэк, партнёр показал от 4треф и 4 пик, с 4333(4пик) надо всё равно говорить 1бк, потому что 2т -чекбэк, и на него этот вариант показывается, точно также 1 1 1бк, покажет строго 4333 произвольные 12-14рс

Изменила на "фг с хорошей 6-кой". Полностью согласна.