Все форумы > Снова про натуралку.

Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь

Полная версия этой страницы: Снова про натуралку.

burundi

28.12.05, 21:08

Цитата(Eugene @ 28.12.2005 - 15:51)

"Натуральная система от БелойПушистой"
На мой взгляд, задача создания унифицированной системы торговли, по которой смогут играть впервые севшие в пару игроки, могла бы заинтересовать Совет РЛСБ.....

Прочел я сообщение Евгения и вспомнил, что ровно такая же тема поднималась в прошлом году. Закончилась она, понятное дело, ничем.

Поэтому решил поднять старые проблемы, цитатой из самого себя (практически ничего не редактируя) . За год цифры поменялись только в большую сторону.

Цитата(anton @ 9.12.2004 - 12:17)

[size=1][/size]На гамблере в бридже зарегистрированно 4187 уникальных ников. Уберем процентов 50 клонов получим 2000 реальных людей, играющих в бридж или тех, кто знает правила и хоть раз пробовал свои силы на гамблере. (По оценкам Юрца 1500)
Замечу - в российском рейтиг-листе на 01.01.2004 "всего" 614 бриджста. А что б попасть в РО надо все таки иметь некий класс игры. Вычтем из них тех, кто не играет на гамблере или уже не играет в бридж, прибавим бриджистов из СНГ... (~2000)-(~614)=Все равно получаем примерно еще 1000 (тысячу) человек знакомых с азами бриджа. И все они проходят через гамблер.
К чему это я? Есть два вывода:
фр.нат на сайте http://www.aha.ru/~zelmun/ появился давно (еще до гамблера). И кто знал и торговал эту систему? Никто. Всем хватало оя-подобных, издебского, преса, реже сайка. А что происходит сейчас? Уже никто не говорит "торгуем сайк" - говорят "натуралку типа фр.", в бермудском треугольнике многие отвечают "торгуем фрнат", на последнем ЧР очень многие торговали все тот же фрнат...
Тоже можно и сказать про систему виста "московский".
Вывод первый - берусь утверждать - ВСЕ, что происходит на гамблере находит отражение в российском бридже. И чем дальше, тем больше - потому, что интернет шагает по стране. Все больше людей приходит на гамблер и им приходится подстраиваться под большинство - учить (как минимум ознакамливаться) с фр.натом.
Вывод второй - на гамблере очень много людей, имеющих о бридже весьма поверхностное представление, хотя бы потому, что тот же фр.нат это только открытия и первые ответы...
Ну и следствие - если взять на себя труд по созданию "гамблер-стандарта", то через пару лет это будет общероссийской системой.
А учитывая ту тысячу "новичков", нужно подойти к этому со всей ответственностью, начиная с разбора основных принципов торговли, параллельно получится учебник.
....

Опять таки - к чему это я?

Выставляя новую редакцию системы - оказываем влияние на дальнейше развитие бриджа. Поэтому надо подойти к этому с бОльшей ответственностью. Поэтому надо поднять вопрос на Совете РЛСБ, подключить теоретиков и т.д. и т.д. и только потом подменить все ссылки со старой версией фрната на новую версию.

Если все это сложно - просто аккурантно перевести сайк и не выдумыватьничего нового.

БелаяПушиста

30.12.05, 0:43

Цитата

фр.нат на сайте http://www.aha.ru/~zelmun/ появился давно (еще до гамблера). И кто знал и торговал эту систему? Никто. Всем хватало оя-подобных, издебского, преса, реже сайка. А что происходит сейчас? Уже никто не говорит "торгуем сайк" - говорят "натуралку типа фр.", в бермудском треугольнике многие отвечают "торгуем фрнат", на последнем ЧР очень многие торговали все тот же фрнат...
Тоже можно и сказать про систему виста "московский".
Вывод первый - берусь утверждать - ВСЁ, что происходит на гамблере находит отражение в российском бридже.

Не верный вывод. Система, появившись на моём сайте, распростанилась по Гамблеру и оффлайн-бриджу. Люди хотели играть в бридж. Они не могли ждать, когда им создадут супер-мупер-рашнсистем.

Цитата

Ну и следствие - если взять на себя труд по созданию "гамблер-стандарта", то через пару лет это будет общероссийской системой.

Верно, но "мы в ответе за тех, кого приручили". Это я про себя.

А кто перейдет от многочисленных "если" к "вопросам на Совете РЛСБ, подключению теоретиков" или "аккурантно переведет сайк", тот заслужит БОЛЬШОЕ спасибо. (А не тычки о "плохой" системе.)

burundi

30.12.05, 14:53

Цитата(БелаяПушиста @ 29.12.2005 - 23:43)

не верный вывод. Система, появившись на моём сайте, распростанилась по Гамблеру и оффлайн-бриджу. Люди хотели играть в бридж. Они не могли ждать, когда им создадут супер-мупер-рашнсистем.

Вывод верный. Именно об этом я и хотел сказать.
До распространения глобальной сети единственным источником информации была книга. Там были переводы Издебского, ОЯ, конвенций, пресижна и так далее. Каждый бриджист чтобы научиться играть и читая книгу о системе, параллельно получал массу дополнительной информации плюс, возможно, тянулся за новой книгой. Но бридж литература - весьма специфична, малотиражна и труднодоступна.
А с появлением гамблера количество желающих поиграть/научиться резко возросло. "..Люди хотели играть в бридж..." - очень верно. И вместо того, что бы искать и читать книгу, гораздо прощее сказать - играй по ссылке www.aha.ru/~zelmun/frans.htm . Просто все пошли по пути НАИМЕНЬШЕГО сопротивления. Это логично.
Ну а дальше мы получили отдачу.

Цитата(БелаяПушиста @ 29.12.2005 - 23:43)

А кто перейдет от многочисленных "если" к "вопросам на Совете РЛСБ.....

Сложный вопрос. Я думаю тот, к мнению которого Совет прислушается или должен прислушаться или обязан прислушаться.
Тут поднимался вопрос о Программе Развития бриджа. Чем создание правильной системы и чем обучение новичков в стране - не начало такой программы??
Инструмент есть - это интернет.
Полигон для практики - гамблер.

Цитата(БелаяПушиста @ 29.12.2005 - 23:43)

(А не тычки о "плохой" системе.)

А без "тычков" врядли что сдвинется с места, кстати этот "тычок" был написан год назад.

Я очень удивился и был рад тому, что появилась Парижанка (парижская это вот это ЖСК как то не выговаривается и не звучит) и дело сдвинулось с мертвой точки.
недавно в одной беседе о бридже я высказал одно протестантское кредо - " вот есть Я, есть БОГ, зачем мне ЦЕРКОВЬ?"
Может того - "А кто перейдет от многочисленных "если" к "вопросам на Совете РЛСБ?" ждать еще долго. Есть Я, есть БРИДЖ и что то можно сделать?
Вон и Михаил Юрьевич подключился на гамб.конфе....

Gombo

30.12.05, 17:02

Я полагаю, что "фр.нат" набрал популярность именно благодаря своему главному недостатку -*краткости* описания системы. Садясь со случайным партнер сыграть десяток сдач нет смысла подробно (а вдруг вы играете разные вариации?) обговаривать десяток конвенций - скорее всего, они не встретятся.

Стандартный вопрос "фр.нат по гамбу?" означает на самом деле, "партнер, давай использовать систему KISS - keep it simple stupid!/чем проще, тем лучше/ и получать удовольствие. " Кто будет против?
То же самое относится к "московскому" висту - это просто-напросто KISS.

Наташа, так описание сайка (на мой взгляд, "классическое", то, что лежит на http://www.annam.co.uk/sayc.htm) уже переведено, у тебя же на сайте лежит

http://www.bridgeclub.ru/system/sayc.zip

Его бы из формата Word в html - может, и перебьет фрюнат в популярности.

БелаяПушиста

30.12.05, 18:29

Gombo, как у нас совпали мысли о KISS (см. главную страницу)!
Перевод САЙКа есть. Начала я его править, да бросила… Не хватает квалификации.

Gombo

30.12.05, 19:17

Править - в каком смысле, в буквальном? (я его, откровенно говоря, не читал =)

Gombo

30.12.05, 19:37

Кстати, замечания-предложения:

1) к RKCB хорошо бы в скобочках приписать (римский блеквуд) и указать, что это 1403. Т.е. так:

Ответы на RKCB-1403 (римский блеквуд)

Все-таки "классический" вариант это 0314.

Предлагаю также указать, что в отсутствии явно согласованной масти, согласованной считается последняя названная.

2) в торговле 1БК-2т-2б-2ч/п не указана сила. Инвит? Форсинг? Сайн-офф? (ну, не сайн-офф... но все же)

3) после 1БК и после 1БК-2т-2б хорошо бы добавить 4БК - инвит в шлемик.

4) торговля на 2БК осталась, по-моему, из варианта 5-5 в минорах

БелаяПушиста

30.12.05, 22:51

Gombo, ты почитай! Yellow проделал большую работу по переводу, но ошибок было много. Я исправила несколько, Владо Атанасов присылал замечания. Но пока всё сыро. Может посмотришь?

1, 3, 4 – OK

Цитата

2) в торговле 1БК-2т-2б-2ч/п не указана сила. Инвит? Форсинг? Сайн-офф? (ну, не сайн-офф... но все же)

А как сейчас модно?

Matreshka

05.01.06, 16:42

Ремарка про Римский Блеквуд (уточнение понятий).

Насколько я понимаю, Римский Блеквуд (RKCB) - это комплексный вопрос о шлемовых ценностях, включая четырех тузов, козырного короля и козырную даму (иногда еще что-то), и к вариантам ответов это не имеет отношения.

"Простой" блеквуд - это только вопрос о тузах (из 4-х, соответственно).

Разница в вариантах ответа (0-3/1-4 или 1-4/0-3), опять-таки насколько я знаю, состоит в том, что в случае, если козырная масть - трефа, второй вариант позволяет среднестатистически остановиться на пятом уровне, если не хватает тузов на шлемик.

Gombo

10.01.06, 12:34

2БелаяПушиста: ОК, сайк я поредактирую, но не быстро =(.
Что касается заявок 2ч/2п - дело вкуса; в разработанных системах одна идет под какое-нибудь реле, что здесь явно лишне. В выборе между инвитом и сайн-оффом я не вижу существенной разницы, а что моднее - не знаю.

2Matreshka: Действительно, преимущество от 1403 по сравнению с 0314 проявляется только тогда, когда козырная масть - трефа. Однако, поскольку в остальных случаях они равнозначны, распространено (рекомендуется теоретиками =) соглашение играть 1403 всегда - чтобы не путаться.

Mikh

10.01.06, 22:34

2Gombo: Я всегда полагал, что 1403 правильнее потому, что при правильном использовании RCKB у отвечающего значительно чаще будет 1 туз, а не 0 или 3, стало быть экономим 1 ступень для вопроса о даме.
За что я и не люблю до сих пор Гербер - именно за то, что игроки, узнавшие эту конвенцию, очень часто используют ее не по делу, просто ради вопроса. Ведь потом они могут безопасно остановиться аж на 4-м уровне.

Windsurfer

09.03.06, 17:42

Цитата(Gombo @ 30.12.2005 - 18:37)

3) после 1БК и после 1БК-2т-2б хорошо бы добавить 4БК - инвит в шлемик.

Только сейчас заметил, объясняя новичкам систему, что и во французской и в парижской отсутствует то, что реально играется всеми игроками. А именно количественный инвит в 6БК (1БК - 4БК). Гомбо уже упоминал об этом.
Для парижской 2БК - 4БК то же значение.

ЛУША

14.03.06, 18:28

KISS = keep it simple, sweetie, и буквально означает - будь проще, дорогой!

То, что написал Гомбо означает - будь проще, идиот!

Gombo

14.03.06, 19:21

Дорогая Луша!

Спасибо за перевод, но с английским языком я знаком. Вы, кажется, тоже?

Тогда рекомендую чтение: http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_Principle

А еще, вероятно, такая образованная девушка знакома с "гугловым счетом"?

Сравните:
Keep It Simple Sweetie

Keep It Simple Stupid

Oleg_R

14.03.06, 19:29

http://www.bridgeworld.com/default.asp?d=b...y&f=glossk.html

http://www.bridgeguys.com/KGlossary/GlossK.html

БелаяПушиста

15.03.06, 11:50

Цитата(Windsurfer @ 9.03.2006 - 16:42)

количественный инвит в 6БК (1БК - 4БК).
Для парижской 2БК - 4БК то же значение.

ОК. Спасибо. Добавила.

Надо ли расписать правила инвита-приёма (2 туза..., 6 контролей..., ...как на Блеквуд)?

burundi

15.03.06, 12:52

Цитата(БелаяПушиста @ 15.03.2006 - 10:50)

Надо ли расписать правила инвита-приёма (2 туза..., 6 контролей..., ...как на Блеквуд)?

Обязательно!!!

БелаяПушиста

15.03.06, 13:39

Ко всем:
Черкните пару предложений!

в других местах тоже можно подробнее...

medvedka

27.04.06, 18:50

Здравствуйте... всем. Впервые зашла на форум. Не уверена, что еще актуально, но
-часто и много играю SAYC, с самыми разными партнерами, так что, вероятно, смогу чем-либо помочь..
-1БК-2т-2б-2ч (!) - нечто очень странное, хотя если мой партнер - игрок начинающий, я бы расценила его заявку 2Ч как 4П, 5Ч и страстное нежелание играть БК. От опытного партнера такое не получишь
-1бк-2т-2б - 4БК (!)- тем более. Обычно 1бк-4бк=14-17, и нет необходимости хвастаться своими мажорами
Blackwood, будь он римским или простеньким сермяжным, никак не относится к шлемовой торголе, лишь к ДО шлемовой. И ставится крайне редко - должен быть серьезый повод. Римский - часто вопрос о 5 key cards - ключевых картах, но не о Тузах, так что случается непонимание...

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.