Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Что за контра?
Все форумы > Старое > Kошкин дом
Eugene
Похоже, этот подфорум остался единственным, где можно просто обсудить сдачи.

Проблема 1.

Ваша карта:

Север
icon_spades.gif AJ10xx
icon_hearts.gif K9
icon_diamonds.gif Qx
icon_clubs.gif KQxx

Играем на макс. Вы до зоны, оппоненты в зоне. Березка. Незнакомый квалифицированный партнер, сильные оппоненты. Торговля: вы 1п, опп 2б, порт 2ч, пас, вы пас. Опп после раздумий 3б, порт - контра. Что вы об этом думаете, и что заявите?
catt
Цитата(Eugene @ 12.10.10, 13:13) *
Похоже, этот подфорум остался единственным, где можно просто обсудить сдачи.

Проблема 1.

Ваша карта:

Север
icon_spades.gif AJ10xx
icon_hearts.gif K9
icon_diamonds.gif Qx
icon_clubs.gif KQxx

Играем на макс. Вы до зоны, оппоненты в зоне. Березка. Незнакомый квалифицированный партнер, сильные оппоненты. Торговля: вы 1п, опп 2б, порт 2ч, пас, вы пас. Опп после раздумий 3б, порт - контра. Что вы об этом думаете, и что заявите?


Я думаю, что у партнера максимум и интересная рука, то есть либо 6ч, либо 4т. При этом я предпочитаю, чтобы мой партнер заявкой контра имел в виду трефу (рука 1), но я знаю, что есть хорошие игроки, которые дадут контру с рукой (2).
Примеры рук:
1)
icon_spades.gif Кх
icon_hearts.gif ТДххх
icon_diamonds.gif х
icon_clubs.gif Вхххх
2)
icon_spades.gif хх
icon_hearts.gif ТДхххх
icon_diamonds.gif Тх
icon_clubs.gif ххх

Как видно, в первом случае у нас хорошие 5т, а во втором 4ч не без шансов. При этом с подсадом бубнового контракта могут возникнуть проблемы (больше относится к (1)).

Я скажу 4 icon_clubs.gif и буду надеяться, что с рукой (2) партнер переведет их в 4 icon_hearts.gif, а с рукой (1) в 5 icon_clubs.gif

P.S. Я не слишком-то уверена в своей интерпретации unsure.gif Видимо, не зря Eugene назвал это проблема rolleyes.gif
SerVik
Думаю, у партнёра не минимум, т. е. что-то в районе 9-11ФО, и не хуже, чем 3-я фигура в diamonds.gif. У него не должно быть триплета spades.gif (особенно с фигурой), а также плотной 6-ки icon_hearts.gif. Его контра - предложение наказать.
Похоже, случай из серии, если у нас есть "3БК", то мы, вероятно, посадим их "без трёх". Поэтому, "пас" представляется мне подходящим решением.
capricorn
Предположу у партнёра в бубне либо 3ку-4ку с валетом либо (что менее вероятно) синглет (но точно не дублет). В пике не больше дублета и контрольную руку в 9-10пс. Что-то типа Кх Тхххх Вххх Вх с возможными вариациями. Контру тоже бы отпасовал. В то, что есть гейм/шлемик в трефе верится с трудом. Мажорный гейм возможен, но имхо пасуя шансов выиграть сдачу больше. Правда, если застанем у партнёра Дх Тххххх х Тххх, то будет беда, но на макс беда будет не такой большой как на импы smile.gif
catt, а не противоречит ли рука2 условию "сильные оппоненты"? Я бы положил бы ТКхххх(х) минимум в бубну бы и туза треф плюс дамы и валеты сбоку.
catt
Цитата(capricorn @ 12.10.10, 16:01) *
Предположу у партнёра в бубне либо 3ку-4ку с валетом либо (что менее вероятно) синглет (но точно не дублет). В пике не больше дублета и контрольную руку в 9-10пс. Что-то типа Кх Тхххх Вххх Вх с возможными вариациями. Контру тоже бы отпасовал. В то, что есть гейм/шлемик в трефе верится с трудом. Мажорный гейм возможен, но имхо пасуя шансов выиграть сдачу больше. Правда, если застанем у партнёра Дх Тххххх х Тххх, то будет беда, но на макс беда будет не такой большой как на импы smile.gif
catt, а не противоречит ли рука2 условию "сильные оппоненты"? Я бы положил бы ТКхххх(х) минимум в бубну бы и туза треф плюс дамы и валеты сбоку.


Туз можно и в трефу переложить, если смущает. Нет, не противоречит. У оппонента могут быть КВ10****. Конечно, ТК вероятнее, но я предпочитаю слушать в торговле в первую очередь партнера. Торговля оппонентов становится аргументом только в пограничной ситуации.
capricorn
Цитата(catt @ 12.10.10, 16:12) *
Туз можно и в трефу переложить, если смущает. Нет, не противоречит. У оппонента могут быть КВ10****. Конечно, ТК вероятнее, но я предпочитаю слушать в торговле в первую очередь партнера. Торговля оппонентов становится аргументом только в пограничной ситуации.


С КВ10**** трудно представить руку, где можно гарантировано рассчитывать хотя бы на 7,5 взяток (учитывая, что был вход мастью, а не контрой). Вроде бы сомнений не вызывает, что у партнёра есть Тч и крупная фигура где-то сбоку в потенциальном мисфите. Рассчитывать взять взятки на дамы/валеты фактически разыгрывая с руки немного странно. Как странно и подставляться за 800 против частички в случае неблагоприятного расклада. Неожиданно, что ты предполагаешь, что от партнёра не может быть предложения наказать в такой зональности.
Eugene
Проблема это отчасти потому, что "по горячим следам" два сильных игрока из топ-20 высказали ровно такие же противоположные трактовки данной контры. Вот я и задумался - от чего зависит трактовка этой контры? Какие "общебриджевые соображения" надо учитывать? Или это вопрос идеологии? Например, есть сторонники подхода, что любая контра, которая может быть негативной (призывной), является негативной (призывной). Есть сторонники подхода: "если 3 масти названы натурально, то контра - предложение наказать".

Какие еще соображения можно учесть? Кстати, на нефорсирующие 2ч мы с синглетом червей не пасуем ведь, или как? Если не пасуем, тогда что партнер хочет своей контрой, если у него 6-карт червей - он ведь и сам может 3ч заявить, не так ли?
Bulldozer
Контра наказательная. У партнёра что-то типа х Тхххх Вххх Тхх. Над заявкой в такой зональности долго раздумывать не буду.
Eugene
Цитата(Bulldozer @ 12.10.10, 19:51) *
Контра наказательная. У партнёра что-то типа х Тхххх Вххх Тхх. Над заявкой в такой зональности долго раздумывать не буду.

Интересно, что вы собирались делать, если бы на ваши 2ч партнер назначил 2п, а оппонент спасовал. Пасовать на 2п, и играть их на 5-1?
catt
Цитата
Кстати, на нефорсирующие 2ч мы с синглетом червей не пасуем ведь, или как?


Не верно. С 6 пик и синглетом в черве не пасуем. Для заявки 2бк нужно иметь максимум, а для 3т надвышки. Таким образом, пас на 2ч может содержать синглет.

Цитата
Если не пасуем, тогда что партнер хочет своей контрой, если у него 6-карт червей - он ведь и сам может 3ч заявить, не так ли?


Может сказать, а может и нет. При равномерной руке 6ч и максимуме заявка контра смотрится лучше. Но тот факт, что партнер не сказал 3ч смещает контру в сторону трефово-червового варианта.

Цитата
Есть сторонники подхода: "если 3 масти названы натурально, то контра - предложение наказать".


По вероятности подход "контра наказательная" принесет гораздо меньше дивидендов, чем контра описательная- максимум и просьба выбрать: играть свой контракт или наказывать (при наличии оппозиции, за которую иногда сойдет третья фигура). Небольшой анализ: "контра наказательная" vs "контра описательная".
В первом случае мы можем взять бубновый контракт, только если оппозиция есть у отвечающего, потому что у открывающего при наличии оппозиции не хватает баланса для контры. А в случае максимума партнера до него не дойдет торговля 3б пас пас, потому что партнер от безысходности вынужден будет заявить 3ч на любой шестерке.
Во втором случае мы можем взять бубновый контракт в случае, если оппозиция у открывающего, а также в некоторых редких случаях оппозиции отвечающего, если у открывающего будет полный максимум в карте типа 5224. Поскольку оппозиция у отвечающего и открывающего равновероятны, то уже подход "контра описательная" дает преимущества.
Допонительные преимущества мы получаем за счет того, что у нас теперь есть что заявить с максимальной рукой без 6 червей.
catt
Дополнительно хочу написать, что в данной сдаче я выбирала между заявками 4т (60%) и 4ч (40%).
После консультаций с некоторыми экспертами я пришла к выводу, что выбор 4ч составляет уже 45-50%, но я по-прежнему не уверена, что он лучше 4т.
Причина - с руками, где партнер стремится к 4ч он сам назовет зачастую 3ч, а не контра (например, руки с синглетом бубен и 6ч с надвышками).
Eugene
Аня, ты мыслишь уже на следующем уровне, а именно - какую заявку лучше сделать. Лично для меня "негативность" этой контры так же не вызывает сомнений (потому-то я ее дал практически не задумываясь). Но, как оказалось, все не так очевидно. Потому я бы еще послушал аргументы сторонников наказательной контры. В частности, 4-ки бубей у партнера быть не может, потому что, по моему мнению, с длинной в масти правого оппонента и червой в виде Тхххх, и, тем более, с синглом пик, в указанной зональности заявка "пас" на 2б смотрится очень неплохо.
MadSerg
Ну давайте рассуждать логически smile.gif Что может быть у партнера? 5-ка черв и 4-ка бубен - тогда 2ч очень плохая заявка. 6-ка черв и 4-ка бубен - возможно, но тогда надо брать 3б. 5-ка черв и 4-ка треф - мог войти негат контрой на первом круге, не обязан, но мог. 6-ка черв и 9-10 очков - тогда опять же контра на 1 круге (с такой картой нельзя давать нефорс 2ч). Остается вариант 9-10 очков и 2-5-3-3 - абсолютно разумная торговля. Выбрасываем контру и надеемся на лучшее.
Eugene
Цитата(MadSerg @ 13.10.10, 5:37) *
Ну давайте рассуждать логически smile.gif Что может быть у партнера? 5-ка черв и 4-ка бубен - тогда 2ч очень плохая заявка. 6-ка черв и 4-ка бубен - возможно, но тогда надо брать 3б. 5-ка черв и 4-ка треф - мог войти негат контрой на первом круге, не обязан, но мог. 6-ка черв и 9-10 очков - тогда опять же контра на 1 круге (с такой картой нельзя давать нефорс 2ч). Остается вариант 9-10 очков и 2-5-3-3 - абсолютно разумная торговля. Выбрасываем контру и надеемся на лучшее.

Логично. Осталось уточнить, что значит:
а) прыжок в 3ч на 2б;
б) контра на 2б с последующими 3ч.
Bulldozer
Цитата(Eugene @ 12.10.10, 20:28) *
Интересно, что вы собирались делать, если бы на ваши 2ч партнер назначил 2п, а оппонент спасовал. Пасовать на 2п, и играть их на 5-1?


Ой, а 2п - это подтверждение 5-ки пик что ли? wink.gif
Ну, конечно, партнёр не станет повторять свою масть с пятеркой. Найдёт что заявить. Например, новая масть, названная экономично, не форсирует.
MadSerg
Цитата(Eugene @ 13.10.10, 12:32) *
Логично. Осталось уточнить, что значит:
а) прыжок в 3ч на 2б;
б) контра на 2б с последующими 3ч.

Ну если партнер незнакомый, то общим стандартом вроде является 2 уровень не форс, 3-й форс. Я сам так не играю, поэтому могу ошибаться в том, стандарт это или нет. Если да, то 3ч - форсирует от 5-ки; контра, потом 3ч - инвит на 6-ке черв.
avgera
Цитата(Eugene @ 12.10.10, 18:26) *
Или это вопрос идеологии? Например, есть сторонники подхода, что любая контра, которая может быть негативной (призывной), является негативной (призывной). Есть сторонники подхода: "если 3 масти названы натурально, то контра - предложение наказать".


Думаю, что именно вопрос идеологии. Даже на дистанции длиной в человеческую жизнь никакого существенного изменения в результате не будет, какой бы подход ни практиковать. Я вот точно знаю, что с одним из постоянных партнеров у меня контра будет наказательной, а со вторым - негативной, несмотря на то, что конкретно такую позицию мы никогда не обговаривали. И этого мне достаточно.
capricorn
ОК, допустим, что контра строго вызывная. Как в таком случае будем торговать руки Кх Тхххх Вхх Вхх и Кх Тххххх Вхх Вх (также допустим, что 4ка бубен маловероятна)? Не забываем, что мы в благоприятной зональности и заявка 2ч может быть немного облегчённая (имхо 5го туза и дамы сбоку или 6х КВ без других ценностей достатчно для 2ч). Похоже, что с такими, не самыми невероятными руками, мы будем часто получать плохие записи, так как слишком часто придётся угадывать.
catt
Цитата(capricorn @ 14.10.10, 12:44) *
ОК, допустим, что контра строго вызывная. Как в таком случае будем торговать руки Кх Тхххх Вхх Вхх и Кх Тххххх Вхх Вх (также допустим, что 4ка бубен маловероятна)? Не забываем, что мы в благоприятной зональности и заявка 2ч может быть немного облегчённая (имхо 5го туза и дамы сбоку или 6х КВ без других ценностей достатчно для 2ч). Похоже, что с такими, не самыми невероятными руками, мы будем часто получать плохие записи, так как слишком часто придётся угадывать.


Я пас. Есть необходимость что-то говорить с учетом паса партнера на наши 2ч?
Гейм не просматривается, конкурировать с 3б против ТНТ.
izubr
Я предпочитаю играть контру в такой позиции, как предложение наказывать. Для показа червово-трефовой руки существовала возможность дать контру кругом раньше. Соответственно в данных условиях также буду считать что контра - предложение наказывать.
capricorn
Цитата(catt @ 15.10.10, 10:00) *
Я пас. Есть необходимость что-то говорить с учетом паса партнера на наши 2ч?
Гейм не просматривается, конкурировать с 3б против ТНТ.


ТНТ, конечно, дело хорошее. Но в ситуациях, когда у нас не исключён гейм просто по балансу, например, на каких-нибудь 6-2 в черве, считаю, что лучше показать усиление, чем слепо следовать ТНТ. К тому же, если считать, что козыри 8 на 8 и выполняется ТНТ, то пас чаще всего принесёт очень плохой результат, так как оппоненты в оптимальном контракте под пасом, а у нас перевес в силе.
Eugene
Цитата(izubr @ 15.10.10, 12:39) *
Я предпочитаю играть контру в такой позиции, как предложение наказывать. Для показа червово-трефовой руки существовала возможность дать контру кругом раньше. Соответственно в данных условиях также буду считать что контра - предложение наказывать.

Qx
Q10xxxx
x
AJxx

Т.е. с этой "червово-трефовой рукой" ты был дал контру на 2б? И что теперь делать на 2п от партнера и 3б справа?
Gombo
Имхо, контра типа "придумай что-нибудь". Гарантирует преимущество в силе и готовность к любому действию партнера, не указывая четко что-то определенное. В контексте этой сдачи - в пике точно дублет, в черве плохая шестерка или хорошая пятерка, в бубне триплет или дублет с фигурой. Можно интерпретировать как "предложение наказать".
SERGEY_BIG
Цитата(Eugene @ 13.10.10, 2:06) *
Потому я бы еще послушал аргументы сторонников наказательной контры.

Ну чисто наказательной такая контра вряд ли может быть, потому что уже заявили 2 червы.
Но почему с рукой, богатой контролями без фита пик, например, с x-Axxxxx-xxx-Axx нужно пасовать 3 бубны?
Eugene
Цитата(SERGEY_BIG @ 18.10.10, 0:22) *
Ну чисто наказательной такая контра вряд ли может быть, потому что уже заявили 2 червы.
Но почему с рукой, богатой контролями без фита пик, например, с x-Axxxxx-xxx-Axx нужно пасовать 3 бубны?

Это, опять же, вопрос идеологии. Как говорят некоторые: "если вы ни разу не получали в таких позициях -670, значит, вы редко контрите" sm166.gif
izubr
Цитата
Т.е. с этой "червово-трефовой рукой" ты был дал контру на 2б? И что теперь делать на 2п от партнера и 3б справа?


С этой, "червово-трефовой рукой", я бы сказал 2ч, а потом не стал бы давать контру на 3 б. Либо спасовал, что скорее, либо, если нужна острая борьба, сказал бы 3 червы. Смысла дать контру с этой картой вижу 0. Лезть на четвертый уровень с восьмикартным трефовым фитом по меньшей мере глупо, вистовать 3 бубны на от без одной до ровно еще глупее, а использовать такую контру под информацию "партнер, если у тебя есть дублет червей давай играть 3 червы" - как бы это сказать - невыгодно. Мне приятней контрить для информации "партнер, если у тебя нет ничего экстраординарного, то мне кажется мы посадим это контракт без двух - без трех". Да, иногда у нас будет три червы, а у врагов - три бубны. Этот редкий проигрыш я переживу.
catt
Цитата
Qx
Q10xxxx
x
AJxx


А я бы с приведенной рукой сказала 2ч, а потом 3ч, потому что на этой руке я хочу играть 4ч.
Иногда трефовая или бубновая (на контре или без) частичка будет лучше червовой, но гейм возможен только в черве.
Eugene
Цитата(catt @ 19.10.10, 0:40) *
А я бы с приведенной рукой сказала 2ч, а потом 3ч, потому что на этой руке я хочу играть 4ч.
Иногда трефовая или бубновая (на контре или без) частичка будет лучше червовой, но гейм возможен только в черве.

Т.е. ты все-таки подразумеваешь, что пас партнера на 2ч показал дублет в черве? Ибо напротив потенциального синглета мне не хочется разыгрывать 3ч с такой мастью.

На самом деле, проблема глубже. Если нефорсирующая заявка 2ч может быть сделана как с картой x - KQxxxx - xxx - xxx, так и с приведенной мной, то нужен механизм для показа максимальной руки. Либо уже на 2б нужно заявлять не 2ч, а что-то другое, если мы оцениваем нашу руку как "9-11 с 6-карточной червой, инвит к гейму". Контра с последующими 3ч? Сразу 3ч? Кто как играет?
MadSerg
Контра - трансфер в черву либо равномер 8+. С синглетом ч и 6-кой пик партнер говорит 2п. Если он отвечает 2ч, то пас - черв сайнофф, 2п-равномер не форсирует, 2бк - 5-ка ч инвит, 3ч - 6-ка, инвит. Примерно так у меня.
sno
С незнакомым партнером (а в условии именно это) логичнее спасовать. Мне кажется, по умолчанию контра предлагает наказать, а в сыгранной паре договоренность может быть какая угодно, и соглашусь с avgera в том, что "Даже на дистанции длиной в человеческую жизнь никакого существенного изменения в результате не будет, какой бы подход ни практиковать". С нашими надвышками и в такой зоне мы вообще можем легко +500 записать, если, конечно, мы правильно интерпретировали контру партнера))
дато
Цитата(avgera @ 14.10.10, 11:31) *
Думаю, что именно вопрос идеологии. Даже на дистанции длиной в человеческую жизнь никакого существенного изменения в результате не будет, какой бы подход ни практиковать. Я вот точно знаю, что с одним из постоянных партнеров у меня контра будет наказательной, а со вторым - негативной, несмотря на то, что конкретно такую позицию мы никогда не обговаривали. И этого мне достаточно.



Опередил tongue.gif
Уточню лишь детали. Если напротив - Кабан, то пас. Если Карапет - 3ч. Если Папа - 4ч, причем даже зная, что есть фит в трефу. Поскоку куча рук, при которых с трефовым фитом есть 4ч на 52, но вполне может не быть 5т. А уж если у парта мощные 55 со слабенькой червой, то ему никто не мешал сказать 4т.
дато
Цитата(Eugene @ 19.10.10, 17:24) *
Т.е. ты все-таки подразумеваешь, что пас партнера на 2ч показал дублет в черве? Ибо напротив потенциального синглета мне не хочется разыгрывать 3ч с такой мастью.

На самом деле, проблема глубже. Если нефорсирующая заявка 2ч может быть сделана как с картой x - KQxxxx - xxx - xxx, так и с приведенной мной, то нужен механизм для показа максимальной руки. Либо уже на 2б нужно заявлять не 2ч, а что-то другое, если мы оцениваем нашу руку как "9-11 с 6-карточной червой, инвит к гейму". Контра с последующими 3ч? Сразу 3ч? Кто как играет?


Играю в этой позиции операционные 2бк (псевдолебензоль). Если после 2бк (партнер 3т, я 3ч) - то это инвит. Если сразу скачок в 3ч - то с фитом пик, инвит. Если 2ч, потом 3ч - обычная борьба за частицу. Контра, потом 3ч -ФГ.
catt
Цитата(Eugene @ 19.10.10, 17:24) *
Т.е. ты все-таки подразумеваешь, что пас партнера на 2ч показал дублет в черве? Ибо напротив потенциального синглета мне не хочется разыгрывать 3ч с такой мастью.

На самом деле, проблема глубже. Если нефорсирующая заявка 2ч может быть сделана как с картой x - KQxxxx - xxx - xxx, так и с приведенной мной, то нужен механизм для показа максимальной руки. Либо уже на 2б нужно заявлять не 2ч, а что-то другое, если мы оцениваем нашу руку как "9-11 с 6-карточной червой, инвит к гейму". Контра с последующими 3ч? Сразу 3ч? Кто как играет?


Не подразумеваю, но дублет там часто будет. Играю на среднюю руку.
Уверена, что не существует системы, позволяющей максимально точно описать 99% рук. Либо такая система занимает два тома. Очень часто приходится выбирать меньшее из двух зол.
topor
у парта 2-6-1-4 однозначно
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.