В новом положении об алертах нашла только такую ссылку:
"3.4 Натуральные заявки (кроме открытий) следует алертировать в тех случаях, когда их значение может быть неожиданным для оппонентов. Ниже приводятся примеры алертируемых натуральных заявок. Список, однако, не является исчерпывающим."

Дальше идёт список, где конкретный случай - системный вход на четвёрке – не рассматривается.

Я-то, конечно, считаю, что данный случай описывается во фразе: "Список, однако, не является исчерпывающим".

Но формально остаётся полагаться на слово "неожиданным". А это дело житейское! Мало ли что для кого неожиданно…

Очень бы хотелось услышать ответы.

По-моему, на миксте этот вопрос поднимался (где-то за соседним столом ) и судья объяснил, что вход на четверке (именно системный, но натуральный) алерта не требует.
Своего мнения у меня нет; для меня вход на четверке был бы неожиданностью (т.е. уточнять это во время торговли мне бы в голову не пришло), но не откровением (т.е. если бы в ходе розыгрыша расклад начал выглядеть как-то не так, я бы поинтересовался такой возможностью).

Ну против нас на миксте входили системно от 4-ки. Правда за столом я дискутировать не стал, подошел после тура к судье обратить на это внимание.
Судья(Ася) решила предупредить оппонентов, что алертировать надо. Чем дело закончилось - не знаю.
Мое личное мнение - алертировать надо. За 14 (или 15 - не помню уже ) лет, что я играю в бридж, входы от 4-к мне встретитлись всего 3(!!!) раза, причем 2 раза - алерт был

P.S. С одним из партнеров мы играли интервенцию 1б от четверки (8-15 от чертверки в нерегуляре, при 8-11 д.б. пятерка). Алертировали всегда. Но все вышесказанное подразумевало входы мажорами от 4-к.

Оппонентом был я :-)
Про аллерт на входы от 4-к услышал впервые за 13 лет игры в бридж :-)
Поэтому сразу обратился к Денису с просьбой объяснить ситуацию. Ответ был однозначный: "Алерт не нужен".
И естественно, т.к. сам играю входы от 4-к, для меня такой вход неожиданным не будет :-)
А против неожиданностей, есть хорошее средство - спросить оппонентов.

Корки, будем считать, что пиво зависло.
Потому что у всех разные неожиданности. :-)

А против неожиданностей, есть хорошее средство - спросить оппонентов.

Дурацкая фраза (ничего личного). А зачем тогда вообще алерты нужны? Просто так, пальцы размять?
Главное назначение алертов - ускорить игру при их отсутствии!
Отсутствие алертов должно показывать что торговля идет "стандартно" и, тем самым, избегать ненужных расспросов и экономить время. Представляете что начнется, если в каждой сдаче, после каждой заявки будут начинаться долгие распросы? А вдруг оппонент не считал неожиданным обязательное наличие мажорной 5-ки при открытии 1 от 4-ки ? Он же это играет, значит для него такое открытие не является неожиданным.

Все вышесказанное - IMHO.

2Corky: а ты действительно считаешь, что после твоей интервенции 1мажор, большинство оппонентов будут ожидать у тебя 4-ку, а не 5-ку?

Да все как обычно - на усмотрение судьи.

Так когда начнётся это "усмотрение судьи"? До алерта, во время, после, вместо?

Смотря где. В Московском клубе, насколько я знаю, большинство входит от 5-ки. Поэтому, наверное, для него это неожиданно.
А у нас, к примеру, считается необычным непресиженовское открытие 1трефа :-)
Но ведь я не обязан на Чемпионате России играть ориентируясь на то, кто сидит против меня и думать что для него ожидаемо, а что нет. Правила есть правила :-)

2Gorky:


Однако:

"...следует алертировать в тех случаях, когда их значение может быть неожиданным для оппонентов..."

Мне кажется, что это типичное проявление доброй воли и прикрываться тем, что это прописано (не прописано) в правилах IMHO не правильно. В вашем клубе можно аллертировать 1 трефу, во всех выездных - входы от четверок. Этим вы покажете что не пытаетесь "базуку прятать за душой", а готовы обыграть оппов с открытым забралом. На том же ПЧР я честно аллертировал "предлагательную" контру, за что был подвергнут остракизму т.к. никакие контры не аллертируются, хотя факт, что в данном контексте эта контра с вероятностью 90% обещает третью фигуру в масти оппонентов, мне кажется, представляет определенный интерес для оппонентов и не является стандартной ситуацией.

На мой взгляд аллерт не столько обязанность, сколько привилегия, такая же как уступать дорогу, пропускать даму вперед, быть великодушным и т.д. (Хотя если видно что партнер задремал, то давать алерт с целью его разбудить - тоже "не есть хорошо".) Последний абзац не к вам, Gorky, относится, это просто размышление по теме.

Начиная как раз с ПЧР это мнение является ошибочным, алертируются почти все ненаказательные контры, кроме явно прописаных исключений (см. политику алертов)

Упаси бог! Какие базуки?!
Абсолютно искренне уверяю, что для меня является неожиданностью то, что некоторые люди не ожидают входа от 4-ки. Честное слово :-)

Из системной политики РЛСБ:
коричневой конвенцией считается "Мастевой оверкол на натуральное открытие, сделанное на первом уровне, который не обещает как минимум четырех карт в известной масти. "
Таким образом проблемы нет - все ожидают, что оверкол на 1-м уровне может быть сделан от 4 карт (как впрочем было всегда), а стало быть и аллертировать его не надо.
А то, что для кого-то это является откровением - его личное дело.
О контрах. Я всегда аллертирую один тип контры из нашей системы, несмотря на то, что никакие контры не аллертируются. Если в ходе торговли оппонент заявляет мою масть, а партнер дает контру - он показывает старшую фигуру (из ТКД) в моей масти, совсем не обещая фит. Это может являться неожиданным для оппонента, поэтому я и аллертирую и еще ни разу никто не высказывал неудовольствия по этому поводу.

2 Mikh: Я не вижу логики в утверждении "если мастевой оверкол от четверки в принципе не запрещен, то он не может быть неожиданным для оппонентов".

Это я так, пофлудить вышел - уверенного мнения по существу вопроса у меня нет.

Я удивлен... вроде немало играл в бридж, но пар с системными входами от 4 карт в масти не встречал. Другое дело различные двухмастные входы на сильную трефу или БК. Есть еще позиция 1/1 после открытия партнера и входа справа.
А вот так запросто чтобы люди участвовали от 4... не понимаю, не вижу смысла.
На мой взгляд тут речь не об алертах, а о том, что просто сразу надо предупреждать оппонентов о необычном стиле конкурентной торговли вашей пары. Ведь не на всех же руках, содержащих 4 карты в масти и необходимое кол-во очков, вы войдете в торговлю натуральным оверколом? Часть ведь торгуется ч/з контру, а на некоторых просто пас?

Разница между 4-мя и 5-ю картами в масти оверкола - огромная. При этом, на мой взгляд, такой стиль торговли более опасен для пары его применяющей, а не для оппонентов, но они должны об этом знать заранее просто для того, чтобы воспользоваться своим преимуществом, которое вы сами им даете.

Естественно, я не всегда вхожу от 4-ок, но если вхожу на 1-м уровне, то прежде всего обещаю качество масти, а не ее длину. Так, например, имея ТКД10 пик и Дххххх червей, я войду 1 пика. Не собираюсь никого учить и дискутировать по поводу правильности таких входов, НО никогда в своей игровой практике у меня не возникало проблем по поводу моих входов. Может быть, оппоненты добродушные попадались ?

Mikh, попался бы ты мне - у тебя были бы проблемы

Если серьезно, то, конечно, оверколы 1М, которые по системе могут быть сделаны на 4-ке, надо алертировать. Тем более если в оверколе 1п сбоку возможна более длинная боковая масть.

2 Eugene

А обоснования?

Обоснования приведены в первом письме темы.
Ожидаемым является оверкол от 5-ки, как исключение допускается хорошая 4-ка.

Т.е., я так понимаю, что вход от хорошей 4-ки алертировать не нужно?

Здесь определяющим будет то, на сколько карт в масти оверкола будет торговать Ваш партнер.

Не увидел там обоснований.
Я сам пару лет назад играл оверколы от четверок, ни разу не возникло никаких проблем; когда оппонентам было интересно - они спрашивали.

2 Mike.
Полностью согласен. Зачем вообще эти алерты - лишние телодвижения. Интересно будет оппонентам - сами спросят обо всем...

Представьте ситуацию: Ваш партнер открыл 1б. Оппонент справа 1ч. У вас ТКВ** червей. договоренности такие: На 1ч оппонентов от 4-ки вы входите 2ч натурально, не форсирует. На 5-ку - это кюбид.
Вы задаете вопрос и получаете ответ "От 5-ки". Теперь пасуете. Как вы думаете, сложно будет партнеру вычислить у Вас приличную пятерку червей?

ИМХО, Павел, это уже какие-то дебри...
Таких ситуаций можно придумать множество.
Хотелось бы увидеть конкретную позицию СТК - алертируются ли такие входы и место где это прописано в системной политике

Поправка: не в системной политике, а в политике алертов.
Алертируется.

Основание:

Натуральные заявки (кроме открытий) следует алертировать в тех случаях, когда их значение может быть неожиданным для оппонентов.

Т.е. входы от качественных 4-к официально признаны неожиданными?

На самом деле я так и не понял, откуда следует, что общепринятыми у нас являются входы от пятерок. (Хотя, скорее всего, так оно и есть ) Проводился какой-то опрос?

Я думаю (возможно повторюсь), что общепринятым вход от 5-ки является в Москве, а т.к. большинство турнирных игроков - москвичи, то отсюда и проистекает неожиданность при входе от 4-ки.
Надеюсь, что после этой дискуссии, такие входы станут чуть менее неожиданными

В Сыктывкаре ни одна пара не играет входы от 4-к. За два года игры в Санкт-Петербурге (хоть и нерегулярной) я не помню ни одной пары со входами от 4-к. На последнем ЧР такого мне тоже не повстречалось. Даже на Gambler'е таких входов практически не встретишь.
Хотя, может быть, это мне так не везет

"Абсолютно искренне уверяю, что для меня является неожиданностью то, что некоторые люди не ожидают входа от 4-ки. Честное слово :-)"

... и возмущен тем, что противники не аллертируют свои входы, которые, как оказываются, не могут быть сделаны от четверки, да?

Давайте все-таки более конструктивно обсуждать, я так до сих пор и не понял предмета.

Входы от четверки, на мой взгляд, являются неожиданностью, если они делаются не изредка с мастью исключительного качества (такой как ТКДх), а с чем-нибудь заурядным типа КВ10х в раскладе 4432 и часто (скажем, 50% рук без пятерки и с достаточной онерной силой).
Можно организовать опрос - войдете ли вы в торговлю 1 на 1 , имея КВ10х хх Tххх ДВх. Я уверен, что 95% ответов будет отрицательными, это, собственно, и означает, что российские бриджисты не ожидают интервенции от четверок.
С другой стороны, если предложить руку ТКДВ хх хххх Вхх, вероятно, процентов 50 ответов будут положительные. Но рука второго типа будет приходить раз в полгода и преуведомлять оппонентов о такой возможности алертом бессмыслено. Рука же первого типа встречается сплошь и рядом и если ваша система предписывает такие входы, я бы хотел быть предупрежденным.

Уберите из первой руки туза бубен, и я не вижу, чем плоха рука для входа 1 в качестве указания виста, особенно до зоны. Лет 10 назад было популярно входить от четверки с силой до открытия и от пятерки с открытием.

С 1-й рукой, приведенной маховиком, я пожалуй контру дам, а вот действительно, уберите туза бубен, и вход 1 пика будет нормальным входом. Неужели 80% игроков трусливо пропасуют с этой картой?
Когда я писал в тему о входах, я имел ввиду, что мы именно входы и обсуждаем, а не те руки, на которых входы не нужны, т.к. есть другие нормальные заявки.
Честно скажу, для меня является неожиданным, что оказывается столько игроков (по словам некоторых участников этой темы) не могут ожидать вход на 1-м уровне от 4-ки вопреки мировой, да и российской тоже, практике.

Значит те, кто садится за стол. должны предупредить, что не ожидают входа от четверки

Насколько я понимаю, речь идет о карте КВ10х хх хххх ДВх.
На второй руке спасую очень трусливо. На 3-4 - просто трусливо спасую.

Я думаю да. Какраз примерно 80% "трусливо пропасуют".

Опять двадцать пять...
Паша же обьяснил: все зависит от того, на сколько карт в масти будет торговать партнер.
Для тех, кто в танке (шутка юмора, НЛ): обсуждается вопрос - нужно ли алертировать (или предалертировать) системные входы от четверок.
Не надо путать систему и оценку карты

У нас одна пара играла системные входы от 4-к. Узнал я об этом где-то через месяц, когда спросил, что ж это они постоянно входят от 4-х карт. Причем, что характерно, входили они независимо от качества масти, хотя на 4-м валете. При этом с 3-кой партнер всегда фитовал на 2ур, а с 4-кой на 3-ий.

Вот такая вот система. Думаю, это дело надо алертировать. Я даже когда узнал (методом наблюдений :-)) еще примерно месяц вспоминал про такое к концу сдачи.

Речь идет о системном соглашении.

Вот я с Сашей Никитиной в паре играю открытия 2ч/2п говноблок от 5 карт. Так и объясняем.

Ни для кого не секрет, что в выгодной зональности, особенно на третьей руке, любой игрок может открыться с пятёркой, даже если в системе написано полублок от шести карт.

Но это же разные вещи! Одно дело мой партнер знает, что в большинстве случаев (по вероятности) у меня ровно пятерка. Другое дело, когда он знает, что в редких случаях у меня пятерка.

Действительно, мне кажется, что некоторая часть участников обсуждения не до конца понимает разницу между понятиями системный вход и вход в соответсвии с личной оценкой карты отдельным игроком.

В первом случае партнер вошедшего знает о минимальной длине в масти входа, а во втором может лишь предполагать, т.е. находится в равных условиях с оппонентами.

И еще - системный вход на 4 должен предполагать какой-то стиль дальнейшей торговли, в частности очень важно как будет действовать партнер вошедшего - оппоненты должны об этом знать.

А вот тот случай, когда Дима вошел на 4-ке и оппоненты приняли неправильное решение в дальнейшей торговле не имеет к обсуждаемой теме никакого отношения, поскольку его партнер действовал так, как если бы вход был сделан от 5-ки, т.е. стандартно.

На самом деле, если системный вход от 5-ки, но пара часто входит 4-ками, то это уже можно считать блефом. Тогда уже надо аллертировать. Меня, например, судья обязал аллертировать некоторую секвенцию в торговле, в которой партнер блефанул 2 раза в год, хотя я и действовал так, как если бы партнер торговался честно

2 Mike:
Однако же, всё равно есть разница в объяснениях:
"Вход от 5, но иногда/редко/очень редко бывают четверки"
"Вход от 4"

Не знаю как по поводу первого, но второе точно неожиданно.

не буду повторятся просто процитирую

Особеннно это странно слышать от члена юниорской сборной

Системные входы от четверки на ЮЧЕ алертировались.

Мне кажется, что автор этого сообщения сам этой разницы до конца не понимает.

Когда такой вход встречается первый раз, то все, что написано выше, верно. Когда у пары такой вход встречается N-ый раз, где N>1, то пусть у них в КК записаны входы от 5-к, пусть оба игрока с пеной у рта при этом утверждают, что у них входы от 5-к, а этот вход - всего лишь оценка карты - это все не имеет почти никакого значения. Судья должен считать, что у пары есть неявное соглашение о возможности интервенции 4-ками. Корректное объяснение примерно таково: "Входы от 5-к, но в редких случаях бывает 4-ка". Если последней фразы не упомянуть, то равных условий у партнера и оппов как раз-таки нету - партнер может предполагать 4-ку как исключение исходя из предыдушего партнерского опыта, а у оппов никаких оснований для этого нету.

Таким образом, у нас есть _три_ возможных объяснения

1. От 4-ки
2. От 5-ки, редко 4-ка
3. От 5-ки, 4-к не бывает

Вся проблема заключается в том что с точки зрения логики игрока, объяснения 1 и 2 разные - это Catt попыталась объяснить. Вот только в терминах судейских и соответственно в требованиях алерта разделить эти варианты _невозможно_, потому что "редко", "иногда", etc... понятия субъективные и не поддающиеся классификации. Одни игроки войдут на 1d имея ТКВх хх хх ххххх, но спасуют с К10хх х ТКхх КВхх, другие сделают в точности наоборот. Кто возьмется определить, кто из этих игроков подпал под пункт 1, а кто нет?

IMHO отсюда явно следует, что интервенция 4-ками на 1-м уровне алертироваться не должна. Иначе судьи будут вынуждены заставить алертировать мажорные входы все пары, у которых вход на 4-ке встречался хотя бы однажды - то есть примерно 90% пар. Могу всех уверить, что после первого же решения, принятого на крупном турнире из-за отсутствия такого алерта не в пользу неоталертировавшей пары, текущее обсуждение покажется детским лепетом.

Хорошо формулируешь, Леша!
При этом надо заметить, что вариант 3 встречается, наверное, у очень малого количества пар; поэтому все споры идут именно о разделении вариантов 1 и 2, что выглядит уже и не очень естественно.
То есть, понятно, что партнер вошедшего в вариантах 1 и 2 торгуется по-разному, но для оппонентов 4ка неожиданностью являться не должна ни в том, ни в другом случае.

припоминаю реакцию оппов на "редко" (в любом объяснении):- "А с какой рукой он может это сделать", "А может у него быть ХХХХ?", "А что он сделал бы с рукой ХХХХ?". Хотя на самом деле партнер просто посчитал или решил так ответить. Потому как это не по системе, а по его личной инициативе. Мне просто неизвестно его тактическое соображение, но оно ЕСТЬ. Как правлило от меня дальее зависит не очень много, иначе ему нет смысла придумывать несистемную заявку.

Постараюсь еще раз разделить "мухи и котлеты"
Проблема не в том, что при входе от 5-ки на проверку окажется 4-ка. А в том, что если ограются входы от 4-ки, то в 4-ке может быть К***. А если вход от 5-ки (м.б. 4-ка) 4-ка, как правило, хорошая.
От этого может зависеть дальнейшая торговля оппонентов.
Я уже привел этот пример здесь выше.
А спросишь - передаешь нелегал партнеру...

2 Паша
А если вход от 4-ки и есть договоренность, что как минимум КВхх?

Паша, уверяю тебя, что пара, у которой дальнейшая торговля зависит от того, 4-шный вход у оппов или 5-шный, будет спрашивать о длине входа всегда. А если не так, то раздели мне пожалуйста, что нужно алертировать, а что нет, после входа 1s в предположении, что других системных заявок кроме паса, для этого распределения нет:

1) у пары есть договоренность, что она интервирует с 4-ками от ТКВх всегда, от Т10хх с силой больше 12 очков
2) у пары нет такой договоренности, но игроки тем не менее соблюдают именно такой критерий
3) То же, что и 1), только для силы больше 12 очков допустима масть... ну скажем Дххх
4) То же, что и 2), только для силы больше 12 очков допустима масть... ну скажем Дххх

Ну и что нужно алертировать, а что нет?

"...IMHO отсюда явно следует, что интервенция 4-ками на 1-м уровне алертироваться не должна..."

Вот тебе бабушка и Юрьев день! На мой взгляд из всех этих рассуждений однозначно следует, что интервенция четверками на первом уровне (вариант 1) по твоей классификации аллертироваться обязана.

Вариант 2 соответствует случаю, как его описал scorpion666 в параллельной теме, когда "все многообразие рук, с которыми я буду входить 1 на четверке составляет не более 2% от всех рук, на которых я вхожу 1 ". Это может быть 1% или 3%, но никак не 30.
У людей, практикующих вариант 1, интервенция четверкой будет встречаться *чаще*, чем интервенция пятеркой (потому что статистически такие руки более вероятны), ну или примерно столь же часто, если наложены какие-то ограничения на качество четверки.

По-моему, разница между этими двумя вариантами огромна и именно поэтому противникам очень интересно знать, что ожидать. Поэтому же у судей не возникнет никакой проблемы с тем, чтобы отличить одно от другого.


"А если вход от 4-ки и есть договоренность, что как минимум КВхх?"
Тогда так и объясняйте, после алерта.

2 Gombo

"По-моему, разница между этими двумя вариантами огромна"

Вторая попытка: с точки зрения игрока - да, огромна. И если ты предложишь мне как судье _точные_ способы разграничения методов подпадающих под п.2 и методов подпадающих под п. 1 - то ты будешь абсолютно прав. Но _приблизительные_ методы меня не интересуют.

Конкретнее: меня как судью вызвали к столу с претензией на то, что алерта не было, но у вошедшего оказалась 4-ка. Мне нужен относительно простой (чтобы его можно было применить за столом), но при этом _однозначный_ метод определения ответа на вопрос, является ли данный вход частью партнерских соглашений, явных или неявных (естественно, мы предполагаем, что вся информация будет правдивой). Как ты понимаешь, я не могу, например, спросить "в скольких процентах случаев у вас будет 4-ка?" - потому что, во-первых, сколько точно процентов нужно, чтобы было "редко", тоже никто не определял, во вторых, пара сможет дать весьма приблизительную оценку этого процента - не ведет же она статистический учет.