Уважаемые спортсмены!

Мне кажется, настала пора ввести некоторые дополнения в Кодекс всвязи с появлением БРИДЖМЕЙТОВ. Вот как, с моей точки зрения, это должно выглядеть.
Введение результатов осуществляет неподвижная пара (NS, а после поворота - EW). Полученный результат д.б. утверждён оппонентами нажатием кнопки ОК.
Предлагаю наказание за утверждение результата без ведома оппов.
1. Оппоненты согласились с результатом без возврата ввода - предупреждение.
2. Оппоненты, вызвав судью, просмотрели результат, и он оказался верным - малый штраф.
3. Судья восстановил запись, и она оказалась не правильной с ущербом для оппов - наказание от большого штрафа до вынесения вопроса на СТК или КСЭ.

Как вы понимаете, это лишь предложение и тема для обсуждения.

С уважением, М. Литман.

Насколько я понимаю, внести изменения в Кодекс не так уж просто - это международный документ. Но какие-то правила для российских турниров было бы действительно неплохо сформулировать. К сожалению, на наших турнирах не все вводящие результат чувствуют себя обязанными дать оппоненту подтвердить ввод. При этом если сделать замечание и явно выразить свое желание контролировать ввод, то зачастую слышишь в ответ: "Я все ввел правильно" или "Ну, ты что, мне не доверяешь?" А я не понимаю, почему я должна потом после сессии или матча тратить свое дополнительное время на проверку ввода всех неподтвержденных сдач по распечаткам (и еще ждать появления этих распечаток).

На международных турнирах мне не дали подтвердить результат только один раз. Увидев мой недовольный взгляд, капитан команды оппов сам вызвал судью, не дожидаясь, пока я подберу английские выражения и выскажу все, что я по этому поводу думаю. Подошедшему судье я сказала, что не видела введенный результат и не подтверждала его. Судья сходил и принес листочек с результатом сдачи с судейского компьютера. В следующей же сдаче капитан команды оппонентов ввел плюс на нашу линию вместо плюса на свою.

Я двумя руками за то, чтобы запись контролировалась оппонентами. Когда ввожу я, я хочу чтобы результат проверяла вторая пара глаз (не раз вводил неверный номер сдачи или не на ту линию); когда вводят оппоненты, мне проще контролировать ввод в бриджмэйт, чем перепроверять затем результаты по распечатке.

Но вводя законодательные меры вроде упомянутых выше, следует учитывать одну техническую тонкость: когда вы ввели результат и бриджмейт перешел в состояние "verification by East", то оно не длится бесконечно долго. Где-то через минуту (или две, или 30 секунд - не знаю точно) запись автоматически утверждается и происходит переход к ожиданию следующего ввода. (Это, очевидно, сделано для того, чтобы избежать ситуаций, когда новые пары, придя за стол, видят предыдущие результаты, которые забыли утвердить.) Соответственно, бывают случаи, когда ввод закончен, оппоненту предложено подтвердить, а тот занят обдумыванием торговли/розыгрыша следующей сдачи; когда же он обращает внимание на бриджмейт, уже поздно.

А судья всегда (с помощью ключа) может проверить ввод той или иной сдачи, так что в этом проблемы нет.

К слову, на Кубке Славы у нас была необычная ситуация типа "открыл не тот протокол". Получилось так, что мы играли две сдачи в обратном порядке. Во "второй" на линии EW были поставлен мажорный гейм, который пошел то ли без одной, то ли без двух. В следующей (т.е. первой) сдаче EW снова достигли гейма в той же деноминации, а к концу торговли я как раз завершил ввод предыдущей сдачи. К несчастью, я перепутал номер =). Проверявший тоже не обратил внимания на номер сдачи, убедился что контракт верный и стал изучать записи с других столов. Партнер сделал ход, а проверяющий (который был разыгрывающим в обоих случаях) тем временем долистал до конца списка и с удивлением обнаружил, что он единственный сел в этом контракте, а остальные в большинстве своем сыграли +2, только отдельные +1. Он выразил это удивление вслух, кто-то вспомнил о сдачах не в том порядке и все стало ясно.
Поскольку контракт уже был поставлен и атака сделана, а с розыгрышем проблем не было, по обоюдному согласию мы не стали выносить эту проблему к судье, только исправили записи. Но казус довольно любопытный - если бы сдача была испорчена, чья вина? В первую очередь, разумеется, моя, я ввел неверный номер; но ведь оппонент его пропустил и он же изучал результаты - вероятно, он тоже не получит 60% в испорченной сдаче?

Ага, на многих российских турнирах игроки не только вводят и сами утверждают результаты, но и громко оглашают заработанные ими проценты, после чего обычно начинается или славословие, или поток взаимных обвинений

В турнирах с бриджмэйтами, в которых мне доводилось играть в ACBL land процедура была такой:
В начале первого тура каждая пара вводила произвольную цифру, которая становилась ее паролем, и результат каждого тура отсылался только после того, как свои пароли вводили обе пары. То есть отослать неподтвержденный оппонентами результат физически невозможно. Разные бриджмэйты?

То ли бриджмейты разные, то ли их настройки. У нас никаких паролей нет. После ввода результата появляется надпись "Verification by East", после чего East должен посмотреть результат и подтвердить его нажатием кнопки. На практике многие игроки не дают подтверждать оппоненту, а подтверждают сами.

Думаю, разные бриджмейты. С одной стороны, известно, что какая-то американская фирма сделала собственный вариант, с другой - я читал инструкцию к "европейским" бриджмейтам, пароля не помню.


Любопытно, как часто возникает проблема "забыл пароль"? Мне кажется, она должна возникать чаще, чем неправильный ввод, который проскочил до проверки результатов после сессии.

Тут, думаю, дело не в бриджмете, а в софте. Сдать такую фичу не сложно.

Когда, к нам наконец доедут бриджмейты, попробую посмотреть на эту тему.

А запомнить пароль не сложно, запоминают же как-то номер пары

Это LOL
У вас там есть комиссия по судейству, вот ей и надлежало бы в типовой регламент соревнований внести предложенные abramych пункты.

Для случая Gombo: если сдачи были "испорчены" по вине игроков за столом, то, если в современных регламентациях не произошло изменений, судья может присудить результат 50/50 для обеих пар как частично виновных в нарушении.

А что такое "LOL"?

google рулит
http://www.google.ru/search?q=LOL

Тим, а зачем небольшим клубам дорогие бриджмейты+оборудование?
Напиши в ХТМЛе что душе угодно с паролями или без, а у игроков, ну хоть у одного за столом, найдется мобила с интернетом GPRS. можно вводить результаты и иметь на своём сайте стойку он-лайн и прочие маленькие прелести современных технологий.
А главное кроме мозгов никаких затрат это не требут.

Затем же, зачем и большим - удобство. Схема с мобильником, к слову, работать гарантированно не будет - т.е., написать-то весь софт можно, но процесс будет долгим, неудобным и будет стоить игрокам денег, пусть небольших.

Ну если с умом написать, то процесс будет быстрым и удобным, а денег будет стоить 1 рубль (по 5 коп за запись примерно по самым грабительским тарифам)

1. По поводу мобильников. В Израиле (10 000 членов федерации) перед турниром мобилы сдаются судье и складываются в специальный ящик.

2. Нужны ли мал. клубам БМ или нет зависит от финансового состояния и желания членов этого клуба.

3. Я открыл тему, чтобы сформировать мнение бриджистов, и если таковое произойдёт, направить резюме в соответствующую комиссию при Совете ФСБР. Я думаю, что это один из вариантов работы Федерации. (без привлечения Борьбы до конца -)).)

С ув. М. Литман.

Может, по-старинке - бумажные протокольчики быстро обсчитали после турнира, и все? Если на макс, то это совсем элементарно, если на импы, то потребуется еще калькулятор, чтоб среднее посчитать, и табличка ИМПов.

Если кто не умеет быстро считать протокол на макс, могу провести обучение

Знакомая позиция "Все, что хотите - за ваш счет".

Уважаемый Робот.

Объявите цену БМ, пжл, а также средний размер "небольшого бриджклуба" (размер в участниках). Тогда мы сможем представить - так ли уж _дорого_ окажется это оборудование для клуба?

Я действительно отношусь к Вам с уважением.
Лично Вас не знаю, к сожалению. Сужу о Вас только по форумным сообщениям, по которым я понял, что Вы "в теме", а также имеете/имели какое то отношение к управленческой бриджевой структуре.


Спасибо и еще раз с уважением.

Знакомая позиция "Все, что хотите - за ваш счет".

Да это правда, позиция знакомая. Не обсуждать проблему, а поискать крайнего и попытаться на него наехать. Опять вспомню Израильскую Федерацию с 10000 членов и с их не малым бюджетом. Вот у них нет бриджмейтов, но никто из за этого в обморок не падает, а мы сейчас начнём обсуждать клуб Урюпинска, с его десятком игроков. Но обратите внимание, что если Урюпинский олигарх решит построить дворец бриджа и оборудовать его БМ, то ему никто мешать не станет. По моему очевидно, что я имел ввиду ситуацию клуба в котором НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО иметь систему БМ, но если человек хочет возить удобрения на СОБСТВЕННОМ Бентли, то запретить это ему никто не может. Однако (если бентли не куплен) рассчитывать на инвестиции глуповато. И всётаки странно, почему сугубо теоретическую спортивную проблему кто- то пытается перевести в русло, да же не диалога, а каких- то абстрактных обвинений. Как вообще обстоят дела с совестью? Неужели нельзя нормально пообщаться не скатываясь до уколов и язвительных замечаний? И, главное, зачем это нужно? Неужели для самоутверждения? НЕ П-О-Н-И-М-А-Ю!!!

Прикинуть цену легко по данным интернета. Терминал стоит порядка 100 евро, сервер (клубу нужен один) - примерно 200. Плюс доставка, таможня - комплект на 8 столов обойдется тысячи в полторы. Точнее надо конкретно разговаривать с поставщиками.

Видимо, кто-то считает, что обеспечение малых клубов бриджмейтами должно делаться за счет самих клубов, а кто-то - что за счет федерации.

Кстати, а у Израильской федерации есть регулярный печатный орган, который рассылается членам федерации, уплатившим членский взнос? Ну или что-то похожее?

100 евро за девайс - это дорого, очень дорого. Скоро ноутбук будет стоить дешевле. Надеюсь и цена БМ с сервером также снизится соответственно очень скоро.

Я согласен, что недешево, но я бы особо не рассчитывал на падение цены. В отличии от ноутбуков, БМ не производят миллионами и вряд ли заказы на их изготовления размещают в Юго-Восточной Азии. Специализированные устройства всегда дороги, их изготовители не могут снижать затраты за счет массовости произовдства.
Вот оптовую скидку получить можно, поэтому я и считаю, что одно из очень полезных дел, которые могла бы осуществить федерация, это закупить партию оборудования (биддинг-боксы, коробки, бриджмейты) и перепродавать его клубам по себестоимости. В целом, это требует не таких уж и больших вложений, за исключением необходимости где-то все это добро хранить.

P.S.: В Интернете наткнулся на забавную историю: в каком-то английском клубе финансов клуба явно не хватало на закупку бриджмейтов; тогда несколько его членов договорились между собой, скинулись - получилось не так много - купили оборудование и сдают его клубу по цене 50 пенсов со стола за турнир. Срок окупаемости по их оценкам - год-два.

В ответ на забавную историю, рассказанную Гомбо, я могу лишь сказать, что все крупные закупки бриджевого инвентаря в нашей стране, которые происходили на моей памяти, всегда сопровождались какой-либо помощью отдельных лиц (либо непосредственно финансовой, либо помощью с доставкой, либо помощью с хранением оборудования). Я не буду называть здесь имена этих людей, но хочу сказать вам, что никому и никогда из них не приходило в голову собирать какой-либо, пусть и символический, налог с турниров.

СПАСИБО ВАМ, ДРУЗЬЯ!

Я не могу сказать, что на данный момент у нас есть все, что мы хотели бы иметь. Нет. Для эффективной работы нам нужно еще пару-тройку дублирующих машинок, десятка три-четыре комплектов дубликатных коробок, карты, биддинг-боксы и т.д. Но те мощности, которыми мы располагаем сейчас, по крайней мере, для проведения официальных российских и крупных московских турниров, позволяют нам делать это на очень хорошем техническом уровне (а на отдельных турнирах - выше европейского).

Извините, поленился пририсовать смайлик к своему первому сообщению в этой теме.
Это скорее была шутка из серии "Голь на выдумку хитра".

2 abramych: А не проще ли соответствующие регламентирующие документы переписать под копирку у тех же израильтян или американцев, и потом уже при необходимости править?
Я, например, играл с бриджмейтами всего пару раз и не имею определенного мнения, а регламент уже нужен.

2 razman: я не "в теме" )

Уважаемый Robot, спс за попытку вернуть разговор в первоначальное русло. Именно для того, чтобы решить как поступить, я и затеял этот диалог.

А может попробовать инструкцию к бриджмейту почитать (просто ради любопытства), и научиться пароли вводить?-)))
Или опять особый путь искать надо?...

Вроде ответ уже давно дан, к чему диспут то ? :-)))

Можешь сам убедиться: http://www.bridgemate.com/resources/documents/BMmanual.pdf
Потом придешь на дополнительные занятия по теме "русский язык - чтение и понимание".

P.S.: Не связанный с темой, но связанный с бриджмейтами интересный факт: если изменить прошивку бриджмейтов (тоже официальную), их можно использовать для записи (и трансляции) торговли/розыгрыша.

2 Gombo: Милый Гомбо, когда тема коснется того, в чём ты разбираешься, я может и буду интересоваться твоим мнением. А впредь, изволь не тратить время на цитирование моих постов и советы... Извини, но мне не доставляет удовольствие общение с тобой !... :-)))
Сделай милость, не приставай и избавь меня от своих обращений, ну не о чем нам говорить;-)))
Надеюсь на понимание.
р.с. Первоначальный текст исправлен (старею похоже). Курсивом заменены обороты и слова, которые на чей-то вкус могли показаться излишне жёсткими, и хоть красота слога и ирония пропала ( если таковая присутствовала конечно), но СМЫСЛ поста не изменён. Не уверен, что так "можно" корректировать текст, мои извинения любопытным читателям.:-)))

Кстати, недавно не приятный случай из-за бриджмейта приключился. На МЧР.
Ввели результат; при подтверждении вроде бы глюкнуло, или время истекло.
Случайно количество взяток оказалось введено не правильно.
Во время коррекции такие результаты исправлению не подлежат.
Так люди не попали в финал парного МЧР.

Надо что-то делать!

Странно! Наташа, ты не знаешь, что делать? Ну, во-первых, покусать Совет, а потом друг друга побрызгать дихлофосом. Очень помогает в решении технических вопросов -)))

По этому-то поводу понятно, что делать - всем извлечь свои уроки: игрокам уделять больше внимания проверке ввода (в том числе, вызывая судью - он с помощью ключа может проверить результат той или иной сдачи введенной в данном бриджмейте); судьям по возможности оставлять системе запас устойчивости и использовать второй сервера, когда залы далеко друг от друга.

1. Заметь, не я это предложила!

2. Дорогой вице-президент ФСБР. Мы с Вами прекрасно знаем, что ни сделай с нашим великим Советом - всё божья роса. Общение с должностыми лицами - бесперспективное занятие.

3. Если серьёзно, Миш, то выход есть. Это люди, которые пока в нашем бридже остались. В данном случае, скорее всего, может помочь разговор с Денисом Добриным и Антоном Осиповым. Они в состоянии, если потребуется, и перепрограммировать БМ и внести в регламенты соревнований пункты, регулирующие правильную процедуру использования БМ.
Успехов.

Наташенька, радость моя! Ну неужели ты не поняла, что я хотел впервые получить реальный результат, пусть по маленькой и не супер важной, но общей проблеме. Хотел доказать, что мы не безнадёжны и можем мыслить, а значит существовать, коллективно. Ну можно хоть чуть-чуть резюмировать тему без отклонений в наши, безусловно существующие, проблемы. Грустновато.........

abramych, я волнуюсь за тебя...

Но попробую ещё раз и помедленнее.

Итак.
1. Исправить кодекс почти невозможно. Он дан нам свыше.
2. Решать вопросы через Федерацию (Совет, КСЭ, СТК) бессмысленно и беспощадно. Они не собираются и ничего не решают.
2а. Ждать, что кто-нибудь из них ответит тебе на форуме тоже не надо. Вероятность этого мала.
3. Можно и нужно обратиться к Денису Добрину и Антону Осипову. Они в состоянии, если потребуется, перепрограммировать БМ и внести в регламенты соревнований пункты, регулирующие правильную процедуру использования БМ.
4. Выполнение пункта 3 - это действительно единственный шанс получить реальный результат, пусть по маленькой и не супер важной, но общей проблеме.
5. Все пункты этого сообщения я пишу серьёзно, а пункты 3 и 4 ещё и ответственно.

Не довелось пока иметь дело с бридж-мейтами, но, возможно, мои комментарии будут не совсем лишними.


Наташа отвечала на это совершенно верно. Речь дожна идти не о самом Кодексе, но о Регламентациях, принятых в соотсетствии с Кодексои, дополняющих его и непротиворечащих ему.
Действующий Кодекс называет два основных типа субъектов, которые обладают или могут обладать правом регламентировать: Регламентирующая организация и Организатор турниров (см. Правило 80).
(Звёздочка моя, С. Г.)

Из пункта 1 части А следует, что Регламентирующей организацией для всех турниров по Бриджу, проводимых в соответствии с действующим Кодексом на территории России не под эгидой ВБФ и ЕБЛ, является НБО.

Полномочия и ответственность, которыми обладает Регламентирующая организация, надо искать в тексте Кодекса.

Регламентирующая организация может делегировать или передать свои полномочия (см. пункт 3 части А).

О пункте 1 части В.
Регламентирующая организация имеет полномочия признать кого-либо Организатором турнира. Организатор турнира имеет право делегировать свои полномочия и обязанности, но он не может их передать (см. пункт 3 чксти А). Слово "body" в конце пункта я бы перевёл как "субъект" или "лицо".

Полагаю, центральной (осевой) категорией приведённых пунктов следует считать понятие "ответственность".


Содержание скобок лишнее, т. к. не во всех турнирах изначально Север-Юг - неподвижная пара. Уточнить для индивидуальных турниров. Очевидно, эта формулировка может быть существенно различной в универсальных регламентациях Регламентирующей организации (в подобии "Оранжевой книги") и в регламентациях отдельного турнира, принятых Турнирным организатором. Кроме того, может быть целесообразно определить сторону (стороны, участника) ответственную за введение результатов.


Полагаю, в регламентации следует писать примерно так:
- ответственная сторона обязана (или должна, или следует) предоставить (или предоставляет) оппонентам возможность ...; или
- оппоненты ответственной стороны обязаны (должны, следует) утвердить (или утверждают) ...; или
- какое-то сочетание того и другого.
Понятно, что этот текст должен находиться в плотной зависимости от способа программирования (действия) системы бридж-мейтов.


Наверное, такая мера может быть необходимой.


Без вызова Судьи не может быть никакого предупреждения в качестве меры исправления. А будучи вызванным, Судья обычно действует по собственной инициативе, в соответствии с алгоритмом, который задаётся Правилом или регламентацией.


Есть ещё вариант, когда введён неправильный результат, худший для "ответственной стороны".

Было бы совершенно не лишним предварительно ознакомиться с уже существующими аналогичными регламентациями других Регламентирующих организаций.

P. S.
* На мой взгляд, "The Regulating Authority" следовало бы перевести как "Регламентирующая Власть". Между прочим, Правило использует целых 4 различных слова "Authority", "Organization", "entity" и "arranging", для перевода которых нашлось всего одно русское слово "организация". Ах да, этим же словом переведены "to establish" и "to make" в пункте 2 части В. Хорошо ли это? Правильно ли?