Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: По следам индивидуала
Все форумы > Старое > Kошкин дом
catt
От индивидуального чемпионата России у меня остались самые хорошие впечатления. Приятнее всего поразило единогласное дружелюбие участников к партнёрам и оппонентам. rolleyes.gif

Тем не менее один вопрос вызвал у меня сомнения и я решила его обсудить. С одной стороны, вопрос относится к этической стороне бриджа и ему место в судейском форуме. С другой стороны, он затрагивает тактику индивидуальных турниров. Именно это обстоятельство я решила использовать в качестве оправдания своему желанию оживить этот форум, времени на который у меня не было последний год по объективным причинам.

Во время чемпионата на каждом столе лежала единая система, которую должны были использовать участники чемпионата. В теории это сделано с благими намерениями, чтобы игроки не страдали от того, что их партнёр не помнит систему (и, возможно, ещё для того, чтобы соответствовать формальному требованию о наличии конвенционной карты оппонентов). Но происходящее на практике заставило меня задуматься о необходимости наличия распечатки с системой за столом.

Что же происходит на практике? Представим, что за столом происходит следующая торговля:
1бк (2т - мажоры) ?
Игрок, делающий заявку, хочет поставить гейм 3бк, если у его партнера есть держка пик. Системная заявка для этого случая – 2 пики. Как поступает игрок?

Игрок А не помнит систему и заглядывает в распечатку, чтобы узнать, как торговаться в этом случае и делает заявку 2 пики. Игрок Б помнит систему, но заглядывает в распечатку, чтобы привлечь внимание партнера к тому, что он собирается сделать конвенционную заявку. Игрок В помнит систему, но является этичным и делает конвенционную заявку 2 пики, не заглядывая в распечатку.

Мы не можем отличить игрока А от игрока Б. О ба этих игрока привлекли внимание партнёра и оказались в гейме 3бк, в котором взяли 9 взяток. Но игрок А при этом не нарушил этики, а игрок Б нарушил. Что с игроком В? Высокоэтичный игрок В уверенно сделал заявку 2 пики, не заглядывая в распечатку, на что получил такой же уверенный пас от партнёра и 0% за подсад в контракте 2 пики на фите 3-3

Наличие системы за столом создаёт возможность неэтичного поведения без возможности это неэтичное поведение «отловить». Это минус.
Вообще говоря, ни одно спортивное соревнование по бриджу не подразумевает, что игрок может воспользоваться распечаткой системы чтобы освежить свои воспоминания. Уровень знания собственной системы – один из факторов, вносящих вклад в финальную стойку. Отсутствие этого фактора на индивидуале – минус.

Зато все игроки типа А имеют возможность не подвести своего партнёра. Это плюс? Только теоретически. На практике многие игроки типа А не знают, что они не помнят систему, они ошибочно думают, что помнят её. Это относится, в частности, и к партнёру игрока В. Игрок В пострадал не потому что его партнёр не помнил систему, а потому что ошибочно думал, что помнит её. Поэтому в реальности игроки защищены от того, что партнёр не помнит систему, лишь в части случаев (в малой части случаев, как показывает практика).

Если плюсы так ничтожны, а минусы так велики, то, возможно, присутствие распечатки с системой за столом нецелесообразно?

Лично я сделала за весь турнир две нетривиальных конвенционных заявки, описанных в системе. Оба раза это привело к катастрофе. Ещё один раз партнёр не знал ответы на отвротку (которые нельзя отнести к нетривиальным конвенционным заявкам), но это к катастрофе не привело, хотя результат, достигнутый за столом был необычным.

Если бы я была более опытным бойцом индивидуалов, то всеми силами избегала бы нетривиальных заявок. К сожалению, опыта не хватило. Я точно знала, что нельзя делать сложных заявок, не описанных в системе, в надежде на общую адекватность и наличие бриджевой логики у партнёра. Но теперь я знаю, что нельзя делать даже сложные заявки, описанные в системе. Если бы я смогла додуматься до этого раньше, то заняла бы 3 место в турнире (цена двух катастроф) вместо 10. Нет, я не обвиняю обстоятельства. То, что я не заняла 3 место, - полностью моя вина (забудь о конвенциях, Аня). Полученный опыт позволяется надеяться на более успешные результаты в будущем.

Но, тем не менее, необходимость наличия распечатки с системой за столом вызывает у меня очень большие сомнения. А у вас?
Ms_Gugenheim
Аня, до тех пор, пока игроки, участвующие в Чемпионате России, не считают необходимым утруждать себя изучением системы до турнира, совершенно неважно, что там лежит на столе, а что - нет. Все равно люди будут получать нули даже не из-за того, что партнер ошибся (партнеры ошибаются и в постоянных сыгранных парах), а просто потому, что партнеру было лень прочитать несколько страниц. И потому что не поперло - оказаться в паре с таким человеком именно тогда, когда пришла сдача на торговлю, описанную в системе на странице дальше первой.

Я понимаю, что все мы - люди занятые. Дети, семья, работа. Но я не понимаю - если уж человек решил потратить 2 дня на игру в Чемпионате России, то неужели нельзя найти еще час-два, чтобы хотя бы просто прочесть систему?

Я уже не говорю о том, что каждый понимает, что примерно в половине сдач ему придется вистовать. Система виста индивидуала занимает менее половины страницы. И ничто, даже лежащая на каждом столе система, не помогло некоторым игрокам даже во второй день турнира узнать, что итальянские сигналы на этом турнире не используются, а из трех фосок против бескозырных контрактов ходят старшей.

Вот это этично - садиться играть, не прочитав даже основных моментов торговли и виста?
Паша
Индивидуал - особое мероприятие. Продолжаю быть уверенным - к спорту имеющее очень отдаленное отношение, тем более при неровном составе. И решение, принятое в свое время для мировых индивидуалов (на казуистике в кодексе насчет того, что можно смотреть КК оппонентов), как раз следствие такого всеобщего легкого отношения к этому мероприятию.
Будет система на столе или нет - значения имеет немного. Если хочешь заострить внимание партнера - в конце концов есть другие методы.
catt
Оля, то, что некоторые игроки не читали систему, меня не удивляет. Но то, что эти же игроки не хотят воспользоваться КК, лежащей на столе, теперь тоже не удивляет rolleyes.gif

Паша, а тебе известны методы заострить внимание партнёра, являющиеся этичными? rolleyes.gif
sno
Я и сам раза два пострадал от незнания системы партнёрами, ещё когда стоял высоко и мог за что-то зацепиться. Но по-моему, незнание системы не может быть названо неэтичным - не хочет человек читать систему, имеет право, он пришёл развлечься в выходные, на что тоже имеет полное право.
А вот бумажки убрать я считаю разумным, например потому, что их всё равно никто не читает, от них только потенциальный нелегал и неэтичность. Если говорить про спортивность, то есть вещь поважнее бумажек - справедливее играть по швейцарке-итальянке, а так к середине третьей сессии 60% участников полностью теряет мотивацию и начинает макать лидеров или просто всех кто попадется)
Паша
Цитата(catt @ 22.12.2008, 15:31) *
Паша, а тебе известны методы заострить внимание партнёра, являющиеся этичными? rolleyes.gif


Нет. Но убежден, что если человек хочет может себе позволить неэтичные методы борьбы - бесполезно бороться с методами. Нужно бороться с человеком.
Ms_Gugenheim
Цитата(sno @ 22.12.2008, 15:48) *
не хочет человек читать систему, имеет право, он пришёл развлечься в выходные, на что тоже имеет полное право.


Может быть, именно поэтому из первой десятки рейтинга в турнире принял участие один человек? Остальные девять предпочли развлечься в выходные иными способами.
sno
Разумеется, именно поэтому. Остальным при отсутствии денежных призов развлекаться таким образом не захотелось)
catt
Цитата(Паша @ 22.12.2008, 16:00) *
Нет. Но убежден, что если человек хочет может себе позволить неэтичные методы борьбы - бесполезно бороться с методами. Нужно бороться с человеком.


Следуя данной логике можно прийти к отмене биддинг-боксов, экранов и прочего. Конечно, жулик всегда найдёт лазейку в заборе, но это не значит, что не нужно строить заборы, чтобы минимизировать ущерб.
izubr
Да нет в игре этики. Есть правила и есть действия нарушающие правила. Если правилами разрешено пользоваться конв. картой оппонентов то ничего неэтичного в её использовании быть не может.
Насчет системы и её изучения. Люди разные. Играют разные системы, кто-то способен запоминать с листа, кто-то, чтобы выучить свою систему, тратит месяцы наступаний на грабли. Кто-то играет именно ту систему, что используют на ИЧР с небольшими отличиями, кто-то играет сайн-офф или птицижн, то есть идеологически другие системы. IMHO именно для того, чтобы сблизить начальные условия для всех этих людей и разрешено использование фактически "шпаргалок". Выбор же системы торговли и особенно системы виста для ИЧР, для меня по прежнему является предметом недоумения. Ну допустим похожую на "это" березку, играют многие, хотя уверен, что некоторые места из "этого" не использует никто, и система торговли более-менее имеет право на существование на ИЧР, но такую систему виста играют просто единицы. Для чего навязывается её использование - загадка.
orel
Цитата(izubr @ 23.12.2008, 8:39) *
Да нет в игре этики. Есть правила и есть действия нарушающие правила. Если правилами разрешено пользоваться конв. картой
оппонентов то ничего неэтичного в её использовании быть не может.


В общем случае это не так.

Цитата
Правило 73.
B. Неподобающее общение между партнерами
1. Партнеры должны не осуществлять общение посредством таких методов, как манера, в которой выполняются заявки или игра, посторонние замечания или жесты, вопросы, задаваемые или не задаваемые оппонентам, алерты или объяснения, даваемые или не даваемые им.

Разрешено спрашивать оппонентов о значении заявки, но не разрешено спрашивать с целью "разбудить" партнера.
Аналогично и с КК, если цель - узнать значение заявки - можно смотреть сколько хочется. Если цель показать партнеру что заявка может быть необычная - нет. Доказать какой это был случай невозможно, вопрос только допускает ли сам игрок возможность такого действия. Каждый выбирает для себя.
Ms_Gugenheim
Цитата(izubr @ 23.12.2008, 8:39) *
но такую систему виста играют просто единицы. Для чего навязывается её использование - загадка.


Несколько лет назад я задавала этот вопрос авторам системы. Мне ответили, что среди высокорейтинговых игроков итальянские сигналы не в почете. Любопытства ради я просмотрела несколько конвенционных карт высокорейтинговых игроков. Итальянских сигналов там действительно нет.
izubr
Цитата(orel @ 23.12.2008, 9:55) *
В общем случае это не так.

Серёж, читай внимательно, у меня написано "если правилами разрешено" и т. д. Случаи когда правилами что-то запрещено, в множество рассматриваемых мной действий не входит.
orel
Цитата(izubr @ 23.12.2008, 12:33) *
Серёж, читай внимательно, у меня написано "если правилами разрешено" и т. д. Случаи когда правилами что-то запрещено, в множество рассматриваемых мной действий не входит.


Я прочитал достаточно внимательно. Из того что что некое дествие не запрещено (явно) не следует что оно разрешено.
Если правилами (турнира) разрешено пользоваться КК, не следует что ими можно пользоваться как то иначе, чем с целью узнать систему. (Как вариант можно показать пальцем на надписи в КК 2ч, 3п, 4т, 4б - полностью описав расклад - ведь не указано КАК именно можно пользоваться КК smile.gif ). И твое замечание я не отвергал полностью, а лишь дополнил его необходимым, на мой взгляд уточнением для избежания неправильного понимания ситуации.
burundi
интересно, а экраны предусмотрены в индивидуале?
то, что их небыло это дугой вопрос
catt
orel очень хорошо законодательно проиллюстрировал основную мысль моего поста smile.gif Полностью согласна.

Вот я ещё подумала, что в описанной ситуации (1бк (2т)) игрок В находится в безвыходной ситуации. Если он задаст вопрос о пиковой держке, то будет его разыгрывать. Если загрузит 3бк, то после отбора 5 старших пик услышит от партнера логичный вопрос: "А почему ты не задал вопрос о держке? он же предусмотрен системой"
orel
Цитата(catt @ 23.12.2008, 18:33) *
Вот я ещё подумала, что в описанной ситуации (1бк (2т)) игрок В находится в безвыходной ситуации. Если он задаст вопрос о пиковой держке, то будет его разыгрывать. Если загрузит 3бк, то после отбора 5 старших пик услышит от партнера логичный вопрос: "А почему ты не задал вопрос о держке? он же предусмотрен системой"


а ты обычно играешь 2чп на мажорный вход как вопрос о задержке? вряд ли.
вот и торгуй как обычно через контру (которая в системе означает просто очки), потом спросишь о задержке
для чего в системе нужна заявка 2мажор я вообще не понимаю.
Это индивидуал, за столом у тебя потенциальных 3 оппонента, надо попроще.
mv7
Вопрос к участникам турнира и данной дискуссии: а кто чаще не читал систему ? Есть ли зависимость между рейтингом и отношением к изучению системы торга и виста? ( естественно без персоналий)
Я вот не могу представить психологию игрока, который впервые попал на такой турнир ( соответственно и рейтинг у него не высокий) и не удосужился выучить систему. Да, он может забыть систему, но это будет происходить от волнения или усталости и т.п. ( соответственно такой случай достаточно просто распознать, на мой взгляд). Скорее игрок с высоким рейтингом отнесётся к изучению системы без должного внимания, для него такой турнир обыденность и "развлечение".
Но это мои представления о психологии игроков на данном турнире чисто теоретические ( могу и заблуждаться), хотелось бы узнать мнение участников турнира.
sno
Да всё очень просто: чаще систему не знают мужчины, они почти все её не знают, а женщины ответственнее. С женщинами напротив и результат лично у меня был гораздо лучше)))
catt
Есть ещё такой тонкий момент. Игрок более высокого уровня может не читать систему или не помнить её, но его уровень позволяет ему заподозрить, что в этом месте может быть подвох (конвенция). Игрок высокого уровня обычно не зашорен рамками одной узкой системы и знает, что люди торгуют по-разному. А игрок низкого уровня часто считает, что то, как торгует он (с партнером) - это истина в последней инстанции.
Поэтому сложно выяснить, кто лучше читал систему. Возможно, игрок не читал систему, но общий уровень позволяет ему избегать коллапсов.
Ms_Gugenheim
Цитата(mv7 @ 24.12.2008, 15:04) *
Я вот не могу представить психологию игрока, который впервые попал на такой турнир ( соответственно и рейтинг у него не высокий) и не удосужился выучить систему. Да, он может забыть систему, но это будет происходить от волнения или усталости и т.п. ( соответственно такой случай достаточно просто распознать, на мой взгляд). Скорее игрок с высоким рейтингом отнесётся к изучению системы без должного внимания, для него такой турнир обыденность и "развлечение".


Дело в том, что игроку, который впервые попал на турнир и у которого невысокий рейтинг, для того чтобы выучить систему, нужно приложить больше усилий. Игрок с высоким рейтингом возможно и отнесется халявно к изучению системы, но только он ее уже знает. Не первый индивидуал играет. Достаточно прочесть только лист изменений и выделенные красным изменения в системе. Да и кругозор у игроков с высоким рейтингом шире. А впервые попадающие на турнир игроки часто даже и представить себе не могут, что существуют системы виста, в которых нет итальянских сигналов. Им кажется, что раз они так играют, то и все так играют.

Когда я первый раз попала на ИЧР несколько лет назад, то учила систему со слезами на глазах. Березку ранее никогда не торговала. Только с третьего прочтения начала хоть как-то въезжать, как же эта система устроена. И ходила приставала с вопросами к авторам системы.

А к этому ИЧР уже, конечно, был более халявный подход - прочитала 2 раза и все запомнила. Заглянула на турнире в листики один раз, хотя значение заявки помнила, чисто на всякий случай.
mv7
Спасибо всем ответившим! :-)))
Хоть и не совсем понял, почему новичок не читает про вист, но эт мои проблемы восприятия:-)))))
Паша
Цитата(catt @ 23.12.2008, 18:33) *
Вот я ещё подумала, что в описанной ситуации (1бк (2т)) игрок В находится в безвыходной ситуации. Если он задаст вопрос о пиковой держке, то будет его разыгрывать.


Я знаю по крайней мере еще один случай на этом турнире, когда в торговле
1бк-пас-пас-2т
пас-2б-2п

заявили натурально, и именно так и были восприняты партнером. Контракт по-прежнему был плохим (на 4-2), но к сути вопроса это отношения не имеет smile.gif
Вл_Андреев
На мой взгляд, описание системы на столе - это лишнее.
Пострадать от незнания системы партнёром можно точно так же, как и от его нелепого розыгрыша, это часть игры. Более того, если на болване мы вообще ничего сделать не можем, то в торговле вполне можно изловчиться и обойти "острые углы" - один из элементов умения играть индивидуал (лично у меня за 2 последних индивидуала не было ни одного недоразумения cool.gif ). Человек, которому влом выучить 2 странички простейшего текста, это турист, он способен на любую подлость, и медицина тут бессильна smile.gif .
catt
Вот я тоже считаю, что умение обойти острые углы - один из элементов победы на индивидуале. А присутствие системы только вносит лишний "шум", поскольку к "помнит-забыл", "встретится - не встретится" добавляется ещё одно измерение "посмотрит - не посмотрит". Да и разные неэтичные возможности для обхождения острых углов возникают.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.