Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ваша заявка
Все форумы > Старое > Kошкин дом
catt
В команднике высокого уровня вы оказались в компании высоко квалифицированных оппонентов и партнёра. Да и сами вы не уступаете им по уровню.

Вы в зоне оппоненты до зоны.

icon_spades.gif ТК***
icon_hearts.gif **
icon_diamonds.gif ТК***
icon_clubs.gif *

1 icon_spades.gif (2 icon_hearts.gif ) 3 icon_spades.gif (пас)
4 icon_diamonds.gif (ктр) 4 icon_spades.gif (5 icon_hearts.gif )
?

Что вы заявите и почему?
Tennet
Я пас. Трусливый и беспощадный.

Не вижу что я могу добавить к своей руке. На 4й уровень меня уже занесло и партнер об этом знает.
Delta4
Я контра. Трусливая и беспощадная smile.gif Мне не очень хочется контрить, но стандартное соглашение о форсирующем пасе "сила на нашей стороне или ситуация неясна, но мы в зоне против до". Пожалуй, после 4 icon_diamonds.gif мне нечего добавить к своей карте...
vaplat
Контра, не хочу играть 5 icon_spades.gif
Tennet
Форсирующий пас? После блока партнера. Хм.....
Delta4
А почему нет? Важный вопрос - сколько потерь обещают 3пики в худшей зоне? Мне кажется, что порядка 9-9.5, чтобы с одной стороны партнер мог спокойно доставлять гейм в атаке на 5 в своей руке, а с другой не бояться, что 3пики уверенно пойдут за 500/800 при 7.5 потерях партнера. Если так, то это не просто ничего не обещающий блок. Да и эффективность блока на пустоте в такой позиции в принципе не так велика - враг уже назвал второй мажор... После заявки 4бубны в худшей зоне создается впечатление, что 4пики наша пара собирались выигрывать. Тогда мы не можем играть 5черв под пасами. Возможно, наша рука заслуживает форсирующего паса, но я труслив.
Tykan
Пас. Не форсирующий. Я уже и так сделал слишком много заявок, как для 14 очков (может, на простые 4п вместо 4б враг не возобновился бы? blink.gif ) Теперь надо дать и партнеру проявить себя. Верю, что с 2-мя фитами (п Дххх ч х б Дххх т Фххх) партнер скажет 5, а с защитными ценностями в трефе (п хххх ч хх б ххх т ТДхх ) даст контру. С картой п ххххх ч хх б ххх т Дхх партнер сможт спасовать.
Если пас форсирует (может его создала заявка 4б, или потому, что мы поставили гейм в ситуации в зоне против до - все это требует договоренностей), тогда контра. Форсирующий пас дают с краткостью черв.
VSam
Контра. Даже если пас не форсирует, шансы на подсад очень хорошие.
SERGEY_BIG
Нужно контрить - в 5 пик верится с трудом, тузов у партнера быть не должно, видно 3 отдачи сверху - другое дело что у партнера могут быть трефовые ценности, что позволит получить 300, а может и - 500.
burundi
а что такое 3п?

как понимать партнера 1п-(2ч)-3п?

если блок - то с какими руками он обычно блокирует? есть договоренности? После входа опп, без входа. По какому принципу?
пятая десятка пик и 0 очков - повод блокировать?

как бы 5п не оказалась защита от 5ч.
IBM
Контра.
Мы в зоне, оппоненты до. Мы добровольно поставили гейм. В обороны в такой зональности не очень верю, видимо партнеры понимают, что хотели его выиграть. Враг пошел в 5ч (неизвестно, с какой именно целью, возможно, сразу со многими), и пас должен форсировать (см. зональность). А форсировать мне не с чем smile.gif
Поэтому не уверен в подсаде, но думаю, что у меня нет выхода - надо контрить.
Michel
Пас, рука уже описана, а форсирующий пас в такой позиции представляю себе слабо) С руки вряд ли посадим 5ч, если у партнера нет ни одной взятки. Ну и мы не должны обязательно принимать решение самостоятельно, дадим слово партнеру.
catt
3 пики обычный блок. Никаких особых договорённостей.

Я намеренно не писала комментариев к торговле, подробно раскрывающих соглашения. Как раз был интересен взгляд других игроков на то, какими должны эти договорённости быть. Как и ожидалось, наибольшие споры вызвал вопрос, является ли пас форсирующим smile.gif Полный расклад будет позже.
бая
Как раз что есть три пики, не очень интересно, быстрее блок, а вот что такое 4пики на контру 4ёхбубей существенно интересней, чем они отличаются от паса и реконтры, а также ведь там ещё заявка 4ч на проходе была))).
sno
Мне кажется, 4п партнёра - самая слабая заявка из возможных. Пас вряд ли форсирует, его я бы и выбрал.
Gombo
Интересно, что такое контра?

Торговля противника выглядит довольно странно - предположим, четвертая рука пасует на 3 icon_spades.gif c целью не выпихнуть нас в 4 icon_hearts.gif. Тогда, если контра натуральная и показывает силу/длину в бубне, ей логично пасовать на 4 icon_spades.gif или вообще брать их на контре. Но - неожиданные 5 icon_hearts.gif. Откуда? Может быть, контра - "вызывная", показывает усиление с краткостью бубен?

В общем-то, сейчас самое время предоставить возможность решения партнеру, но если контра показала бубну, то я все-таки контра. Не верю, что противник может это выиграть и не хочу напрягать партнера размышлениями, форсирует ли пас в такой последовательности.

Если контра - краткость, то я - пас; тут уже есть реальный риск того, что 5 icon_hearts.gif ровно.
бая
Рассуждения Gombo мне тоже близки по духу, раз бридж на высоком уровне то хочется знать что - то про договорённости, перед тем как принимать решение. А также чтобы означал пас парта на контру и реконтра парта, уж такую малость с партнёром можно всегда обсудить, если мы пихаем 4бубны на ход, то похоже мы это часто применяем . мне так заявка 4б очень нравится в такой ситуации.
burundi
Цитата(бая @ 4.10.2007, 18:50) *
Рассуждения Gombo мне тоже близки по духу, раз бридж на высоком уровне то хочется знать что - то про договорённости, перед тем как принимать решение. А также чтобы означал пас парта на контру и реконтра парта, уж такую малость с партнёром можно всегда обсудить, если мы пихаем 4бубны на ход, то похоже мы это часто применяем . мне так заявка 4б очень нравится в такой ситуации.


процентов на 100 контра была с двуцветом черва с трефой, иначе откуда у партнера контрящего взялись силы на 5ч?

а пихать 4б на ход в свободной позиции несколько рисковано, все равно ниже 4п играть не будем, так зачем давать лишнюю инфу оппонентам? Мы же не хотим играть шлем. Проще приподняться в 4п, а там враги пусть решают проблему со своим двуцветом самостоятельно. И возможная контра в такой позиции от врага
1п-(2ч)-3п-пас
4п-ктр
будет нести куда мешьше информации и нам не создадут проблем на 5м уровне.

А в данной задаче я бы предпочел пас на 5ч. заявкой 4б в свободной позиции мы все рассказали партнеру, контра от врага добавила ему информации, пусть сам принимает решение.
avgera
Я не уверен буду ли я пасовать или контрить, но вопрос о том, форсирует ли пас, для меня не стоит - он форсировать не должен. И тут как раз подошла хорошая иллюстрация на эту тему - в полуфинале Бермудского Кубка Weinstein-Garner продемонстрировали такую секвенцию: 1d-pass-1h-Dbl-4d (ломоть бубен с фитом)-pass-4h-4s-5h-5s-pass-pass-pass! Причем Weinstein имел карту, очень похожую на вышеприведенную - х ТКхх ТКВххх хх, только партнер отвечал не блоком, а нормальным ответом! Правда, такой пас я бы все-таки считал форсирующим :-) Но когда партнер подходит блоком, а мы, имея лимитированное открытие, продолжаем - то тут уже никакие промежуточные заявки пас форсирующим не сделают, ибо у нас запросто может оказаться карта в продолжение блока с целью затащить оппонентов повыше, но с которой мы или хотим хода в боковую масть или при побочном соответствии готовы оборонять даже 5s.
IBM
Цитата(avgera @ 9.10.2007, 22:15) *
Но когда партнер подходит блоком, а мы, имея лимитированное открытие, продолжаем - то тут уже никакие промежуточные заявки пас форсирующим не сделают, ибо у нас запросто может оказаться карта в продолжение блока с целью затащить оппонентов повыше, но с которой мы или хотим хода в боковую масть или при побочном соответствии готовы оборонять даже 5s.


Вот это я совсем уже не понимаю. Как это оборонять 5s??? Мы в зоне, оппоненты до. Мы хотим обороняться за 500? Или мы хотим на 5 уровне угадать, что там ровно 200, а оппоненты-таки не сидят?

Замечу, кстати, что если у нас 5 уровень всего за 200, то на 4 у нас все-таки был гейм, а значит с 5 уровнем врага надо что-то делать, либо контрить, либо и правда идти выше, иначе пасом мы просто проиграли.
Delta4
2avgera: мне кажется, вопрос должен зависеть от зональности. В какой зоне это демонстрировали Weinstein-Garner? По мне, исходная ситуация от catt в точности попадает в определение "ситуация неясна, но мы в зоне против до". Затаскивать оппонентов повыше можно и прямой заявкой 4пики (после которой ситуация ясна). Может быть, это плохое (и уж наверняка недостаточно высокое) соглашение о форсирующем пасе, но оно попадается на глаза время от времени...
Eugene
Цитата(sno @ 4.10.2007, 12:23) *
Мне кажется, 4п партнёра - самая слабая заявка из возможных. Пас вряд ли форсирует, его я бы и выбрал.

+1
catt
Север
icon_spades.gif 2
icon_hearts.gif ТК10854
icon_diamonds.gif 542
icon_clubs.gif ТК10
Запад ......Восток
icon_spades.gif ТК987 icon_spades.gif В654
icon_hearts.gif 72 ......icon_hearts.gif В9
icon_diamonds.gif ТК987 icon_diamonds.gif 1063
icon_clubs.gif 2 ........icon_clubs.gif В864
Юг
icon_spades.gif Д103
icon_hearts.gif Д63
icon_diamonds.gif ДВ
icon_clubs.gif Д9753

Это полный расклад. За столом все запасовали.
Запад спасовал, потому что считал пас форсирующим. Восток, потому что считал его нефорсирующим. Напоминаю, это сильная и весьма сыгранная пара.
Север заметил, что он тоже считает пас форсирующим (иначе, с какой целью делалась заявка 4 icon_diamonds.gif ), но при этом не стал бы с рукой запада давать форсирующий пас, а дал бы контру.
Таким образом, в одной простой сдаче среди всего трёх топ-игроков возникло целых два разногласия:
является ли пас форсирующим и что заявлять, если он форсирует.
К двум разногласиям, возникшим за столом прибавилось третье, когда эту сдачу рассказали мне. Дело
в том, что север считает, что для ФП в такой ситуации необходимо удлинение в одной из мастей (расклад 6-5), а я всегда думала, что ФП можно дать и без удлинения, но с ренонсом в черве. Как мы видим, запад не имел ни удлинения, ни червовой краткости, но всё же дал ФП.
О чём я подумала? О том, как же сложно жить рядовым бриджистам, если даже у мастеров одна сдача может вызвать столько разногласий... rolleyes.gif
Oleg_R
Цитата(catt @ 18.10.2007, 13:27) *
Таким образом, в одной простой сдаче среди всего трёх топ-игроков возникло целых два разногласия:
является ли пас форсирующим и что заявлять, если он форсирует.
...
О чём я подумала? О том, как же сложно жить рядовым бриджистам, если даже у мастеров одна сдача может вызвать столько разногласий... rolleyes.gif


Мне кажется это все-таки вопрос относяшийся не к пониманию бриджа а к договоренностям с партнером.
Согласно нашим с партнером договоренностям "три Валета и вот это", которое держит Восток не достаточны для зонального блока 3 пики, соответственно финальный пас Запада для нас бы форсировал.
Если же система заточено под то, чтобы блокировать на таких руках в неблагоприятной зональности, то вполне логично не использовать форсируюший пас.
tucan
Цитата(catt @ 2.10.2007, 14:32) *
В команднике высокого уровня вы оказались в компании высоко квалифицированных оппонентов и партнёра. Да и сами вы не уступаете им по уровню.

Я правильно понимаю, что мне пора переходить к следующей теме?

4б уже показали нашу руку. Даже слегка возможно завысили. Заявлять форсирующий пас с нашей рукой по-моему означало бы иметь какие-то недопоказанные раскладные ценности. Поскольку я не знаю форсирующий ли пас в этой позиции у мастеров торговли, я бы дал контру.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.