94
ТКД107
В106
543

Импы, все до зоны.

Вы на первой руке

пас - 2пики - 3трефы - 4 пики
контра - пас - 5треф - пас
пас - 5 пик - пас - пас
???

Партнер очень разумный.
Думая, вы зачем-то спросили оппов и узнали что:
2 пики - 7-10 от 6ки пик
4 пики - от 10 очков с фитом.

Что скажете?

Для того, чтобы свезти наказательную контру на 4 пики, у партнера должны иметься веские основания. Кстати, контра какая-то сомнительная, на мой взгляд.
Я - 6 треф. В данном случае торговля партнера весьма красноречива, поэтому объяснения оппонентов мне не понадобились бы.

контру партнер мог снести только в одном случае - если у него почти все очки в трефе типа шестых ТКД.

есть ли шлемик? для этого нужно два условия синглет пик и Т бубен. Ренонс пик маловероятен.
я бы не стал рисковать, ораничился бы контрой на 5п.

Разумный партнер не хочет играть выше 5 треф, значит надо контрить.

6треф. Не вижу особенной проблемы, у нас максимально атакующуя рука из возможных.
PS Чтобы такое написать, чтобы не повторяться... Очень может пригодиться 2ка треф партнера, но к сожалению в нашей системе нет механизма, чтобы узнать о ее наличии

Я пас на 4 пики)

Те, кто говорит 6 треф - какова их цель? Или выиграем или защитимся?

Те, кто контрит - а что у нас прибавилось? Почему-по партнер не сконтрил сам...

Кстати, пас партнера нф

Мне с такой рукой кажется не критически важным, форсирует ли пас (хотя я считал, что форсирует... а почему нет? Только потому, что мы после паса? А насколько наказательной тогда была наша контра? Мы теперь боимся реконтры и/или оверов и считаем передачу решения партнеру ненужным делом?). Раз пас нф, то я да, за трактовку "или выиграем или защитимся". Лучше, конечно, выиграем .

После того, как мы дали наказательную контру на 4пики, а партнер её свёз, пас на 5 пик, несомненно, действует как форсирующий, то есть передаёт информацию "Я по-прежнему очень не хочу вистовать"
Я понимаю, что на практике это часто бывает пас из серии "контрить страшно", но в теории это форсирующий пас.
6т из соображений минимизации потерь. После такой торговли партнера 5 пик очень вероятный контракт, а 6т сядет максимум без двух (в не самый удачный день). А может, и выиграться (причём не исключается ошибка оппов на висте/атаке)

Да, самый вероятный вариант - всё сидит без одной. Но в среднем 6т принесут больше контры или паса (в турнире на макс я бы рюхала и высчитывала дольше)

Попробую изложить свое мнение:

1. Общепринято, что 3т - конструктивная заявка, обещающая очков примерно 12 - 16 (причем если 12, то очень хороших) и не исключающая гейм даже после паса партнера. Рук, типа 6-х ТКД треф и все, я считаю в 3т быть не должно.

2. Мне не кажется, что контра на 4п в такой торговле наказательная, я назвал бы ее негативной, хотя, конечно, для того, чтобы ее свезти, нужно иметь серьезные основания (в первую очередь раскладные). Контра показывает максимум паса, расклад, наиболее вероятно, равномерный (хотя, конечно, из-за ограниченности выбора заявок, могут быть значительные отклонения ), пик в среднем, наверное, две. С учетом того, что партнер может свезти, наличие Кп или Дп нежелательно. Модельная рука, мне кажется, например такая: хх ТВхх КДхх ххх.
С этой точки зрения, приведенная рука близка к модельной, единственный недостаток - низкий защитный потенциал в контракте 4п.

3. Пас на 5п, я считаю, однозначно форсирующий (в противном случае что-то не так с заявкой 3т ). У нас перевес на линии, мы готовы были сажать 4п на контре, неужели ж мы теперь просто отпустим 5п . С какой картой партнер может надеяться выиграть 6т, ожидая увидеть у нас 10 равномерных очков разбросанных по мастям? Думаю, что у него скорее-всего должен быть ренонс пик. Чтобы дать форсирующий пас с синглетом, его карта должна быть очень сильна, например: х хх ТКх ТКххххх. Сложно сказать, мог ли партнер, имея супермаксимум, попытаться инвитировать шлемик заявкой 4бк, вместо 5т (мне кажется, это скорее показывает просто 6-4 с бубной :?: ). Имея ренонс пик, максимум и хорошую трефу, например: - ххх ТДхх ТКДххх, партнер мог сразу прыгнуть в 6т на контру, поэтому, думаю, вероятно застать у партнера нечто типа: - ххх КДх ТКххххх, - ххх ТКхх ТДВххх, - ххх ТДхх ТКхххх, и т.д.
В большинстве случаев, думаю, шлемик получается неплохой, особенно если у партнера окажется 7-ка треф, поэтому, мы должны его поставить.

Сейчас 6т
Кроме того, на 4п бы сказал 5т вместо контры

Однозначно, 6 , не вижу проблемы. Если пас на 5 не форсирует, то "отказываюсь играть в такой компании, это слишком тяжело" (Дж. Кроуфорд) .

Я - 5 на 4 , после чего сконтрю любую заявку оппонентов и спасую на любую заявку партнера.

С моей точки зрения у нас _очень_ мало защитных ценностей; три червы нам отобрать точно не удастся, а если червовая взятка будет одна, то как мы будем сажать 4 пики?

В случившейся торговле надо доставлять шлемик. Конечно, неприятно отсутствие у нас контролей, но мы пообещали партнеру защитные взятки в пиковом контракте (которых на самом деле нет), но он предпочел сначала играть 6 , а потом выразил неуверенность, стОит ли сажать 5 - у него должна быть суператакующая карта. Последний аргумент - это "безопасное" решение; по торговле, контра на 5 вполне может превратиться в "они ровно под контрой против нашего шлема/гейма", а 6 !с это в худшем случае "мы без одной против они без двух". Тоже неприятно, но значительно дешевле в ИМПах.

а что, у партнера в завке 3т не может быть ТКДВхх(х) треф и К буб? или КД буб.

Почему и в том и в другом случае партнер по тем же принципам, что все сейчас пропагандируют в выборе 6т, не может поставить более вероятный контракт 5т, а не оставлять контру "на без одной или ровно" на 4п??
Сначала он принимает решение, что в среднем 5т принесут больше контры, а потом уже мы пытаемся что то подсчитать типа "в среднем 6т принесут больше контры или паса" (с)

На максы еще можно поугадывать что получить лучше ноль или макс, а для импов выбор между 920 и -50, когда уже имеешь 500(800) слишком дорогое решение.

Посмотрим на проблему с другой стороны. Во перых мы уже согласились играть 5т, и если бы не 5п, то получили бы 420(450), а может быть даже и сели. И, пусть оппоненты подставились, то это не повод менять решение и добивать до 6т. Во вторых - что будет на остальных столах? Торговля вполне стандартная и все столкнуться с проблемой блока, но далеко не все пославят 5п. В третих, как после такого блока на других столах будут разбираться с постановкой шлемика? Никак не будут разбираться угадайка. В четвертых, а как бы мы выторговывали шлемик, не будь такого подъема 4п? Пусть (2п)-3т-(3п)-? Опять нет иформации для постановки и тупик. В пятых, пусть оппонты вообще не входят в торговлю. И в этом случае минорный шлемик сторговать не просто, не все справятся, если он и есть.

короче, 5п и контра

У партнера в такой торговле очень мало информации о том, что за карта у контрящего, поэтому он не может "поставить более вероятный контракт". Его перевод в 5 трактую как "партнер, извини, у меня нет тех защитных взяток, которых ты от меня можешь ожидать, зато очень много (больше ожидаемого) взяток атакующих". И у него почти наверняка двумастная рука - с одномастной, типа приведенной в раскладе 6223, повода бежать нет, иначе действительно может получиться -50 вместо +300 и повод для обид в паре.

6с. То, что у партнера трефа проборная, сомневаться не приходится, а поверить в то, что партнер может выписать такой форсирующий пас на карте без единого бокового туза - значит, его обидеть. Я бы даже рассмотрел возможность поднять в 6с немедленно после заявки 5с. Впрочем - нет, не рассмотрел бы, потому что сам бы сделал эту заявку вместо контры на 4s.

Почему уж тогда не 7 треф? Трефа проборная, 7 карт, черва тоже проборная - 5 взяток или валета вырежем на раз, конечно есть еще туз бубен и ренонс пик. Только одно меня смущает - почему же мы с такими ломами согласились играть 5 треф??????

у врага (7-10)+10 = 17-20, 10 у нас. У партнера не более 13 очков, значит, если у него есть боковой туз (видимо, речь о бубновом), то трефа проборной уж всяко не будет, если их не 7 с ТКД. Не похоже, что шлемик будет верхним, я думаю.

После КОНТРЫ на 4пики и ПАСА на 5треф, а потом заявки 6 треф - сдача уже получилась весёлой, независимо от результата! С большим удовольствием пристрелю партнёра, чтоб "не суетился"!
Сам сказал бы скорее 5треф на 4 пики, и тогда проблем не возникло бы...
Проще надо торговать и партнёрство будет долгим.

р.с. ну а в приведённой торговле - скажу контра. ( усё равно погибать, так хоть на висте чуток пожить удастся, на болване ещё до окончания сдачи пристрелят, скрипач... тьфу, болван - не нужен!)

В правдивости объяснения, что у второго врага 10 очков с фитом, очень хочется усомниться... А если у него окажется 5-7 очков (а у него скорее всего именно столько и есть), судью звать, что ли?) Вряд ли поможет.

Мы согласились играть 5 треф потому что а) нас заблокировали; б) мы сделали неудачную заявку "контра" на предыдущем кругу. Но, как всегда, противники спешат на помощь и нет причин не принять протянутую руку!

На объяснение "от 10" я бы полагаться не стал; по крайней мере до уточнения, что противник с пятикарточным фитом и 2-3 пунктами спасует на 3 трефы. Если слепо полагаясь на такое объяснение мы получим плохой результат судья, вероятно, его изменит в нашу пользу, но АК наши широко распахнуты наивные глаза вряд ли убедят.

То есть один раз порта напарили контрой, теперь нужно напарить 6 трефами? Я не говорю о том, что 6 треф - маловероятный в этой сдаче контракт, а говорю об обыкновенной бриджевой дисциплине.
Если ты один раз сказал контра, то будь уж по крайней мере последовательным и предсказуемым для партнера - в следующий раз, наверное, будешь думать и вместо контры сам добьешь 5 треф - мне кажется, объяснение заявки контра вместо 5 треф тем, что нас заблокировали - притянуто за уши.

Ну... в бридже, кажется, разрешено контрить обоим. В этом вроде и есть суть форсирующего паса. Партнер слышал, что мы контрили 4пики. И тем не менее не контрит 5пик сам. Непонятно, зачем лишать себя возможности принимать совместные решения только ради того, чтобы "быть последовательным и предсказуемым"
PS "Очень разумный партнер" должен понимать, что его пас несет в себе значительно больше информации, чем "слушай, мне зелененькая попалась, да и вообще лень тянуться за красной, давай продолжай, раз начал". Можно обсуждать, какую именно информацию (есть еще ресуры для 6треф/боюсь, что 5пик могут выиграться/еще что-то третье), но не сам факт. В обоих сформулированных ситуациях я хочу играть 6треф: в первой в атаке, во второй - в защите.

По-моему заявлять 5т вместо контры неправильно. У партнера нередко окажется рука типа: хх хх КДхх ТКДхх, хх хх ТДхх ТКВхх, или даже: хх х КДхх ТКВххх. Зачем получать -50 вместо +300 или +500. Даже пас мне нравится больше, партнер еще имеет слово, а 5т, хотя и могут, конечно, оказаться удачной заявкой, для меня выглядят поспешным складыванием всех яиц в одну корзину .

Я вообщем не очень хорошо разбираюсь в торговле, но хочу спросить всех кто считает пас на 5пик форсирующим , войдёте вы в торговлю на 2пики после паса партнёра на хх, ххх, Дх, ТКДВхх до зоны, что вы будете делать на такой карте на контру партнёра на 4пики? а также любителям усиливающих пасов вопрос разве вы никогда не сталкивались с ситуацией когда пас говорит парт у вас нет ни атаки ни вистов?

Я на такой руке войду на 2 пики и скажу ПАС на контру партнера на 4 пики. Но я надеюсь, что мой партнер не даёт проституцких контр в такой торговле. Почему не вистовать? У партнера, очень вероятно, синглет(ренонс треф) и пара тузов, включая козырного...

Я труслив и, возможно, не войду на 2 пики, а может, и войду. Но если войду, то ПАС на контру партнёра на 4 пики, по-моему, автоматическая заявка.

вообщем модельная рука открывшего 2пики 5 1 6 1, и вообщем 11 взяток лёгкие и точно мне кажеться что с контры на 4 пики с трефовой рукой надо уходить, я бы сошёл мой пасовал. 5треф можеть быть не дорого, никто не спорит ,что контра на 4 пики была плоха. Моя идея в том, что я с приведённой рукой скажу пас на 5 пик, и не понимаю почему он усиливает атакующий потенциал.

Иещё сказав 5треф, мы вообщем пока как складывается побеждаем в торговле, и наш пас вообщем даёт возможность партнёру еще раз лохонуться, сказав контру теперь на 5 пик)))

Мне не нравится такой подход, что мы считаем, что "даём партнёру лохануться" и что он уже, видимо, лоханулся до этого. Если предположить, что я под влиянием каких-то тёмных сил с приведённой рукой свезу контру в 5 треф, то, конечно же, я сконтрю 5 пик, ведь наша пара собиралась вистовать уже 4 пики, а атакующего потенциала в моей руке не прибавилось.
И заявка 5 треф и пас на 5 пик с приведённой бая рукой - это, на мой взгляд, классический пример индивидуального бриджа.

2 catt : о.... , а это то что за зверь такой - "индивидуальный бридж" ?
"Агрессивный", ну или "современный" - знаю , адептов много, постоянно сталкиваюсь, а вот с таким определением - впервые... может обьясните лошку то, искренне спрашиваю, без подвоха.


Надеюсь, уже скоро придёт хозяйка темы и даст полный расклад, и всех, как всегда - обьективно, рассудит протокол.

р.с. на третьей руке , после паса парта и 2 пик от оппа, я лично войду 3 трефы и с Вх, ххх, хх, ТКВххх ( Андрей уж слишком сильную руку нарисовал ) и никто не убедит меня, что пас на 2 пики более точно описывает такую руку ( не дадут мне больше руку описать в торге, эт и к бабке ходить не надо )....

Разделение бриджа на индивидуальный и парный - моё собственное, но, думаю, многие понимают о чём идёт речь.

Если попытаться дать определение, то парный бридж это игра в паре. Мы вистуем в паре, доверяя сигналам партнёра. Торгуемся в паре, доверяя торговле партнёра. В индивидуальном бридже мы в той или иной степени партнёру не верим, закладываемся на его возможную ошибку и полагаемся только на себя. У некоторых игроков степень проявления индивидуализма зависит от того, с кем они играют (например, многие разумные люди в индивидуале вдруг начинают творить всякую фигню, считая, что если торговаться по системе, то человек напротив всё равно всё испортит и лучше уж замутить воду и запутать всех), у других игроков индивидуализм проявляется сильно вне зависимости от того, с кем они играют. Так как я играла в паре с бая некоторое число раз, то могу сказать, что, на мой взгляд, это чистый пример индивидуального игрока (это не ругательство и не комплимент, а просто констатация факта). Вот и в данной раздаче он рассуждает как индивидуальный игрок.

С практичной точки зрения, в индивидуальном бридже ничего плохого нет. Бриджист, партнёр которого такой же идеальный игрок, как он сам, - не существующая в природе диковина. Поэтому для результата бывает полезно иногда задать себе вопрос: "Где же налажал мой партнёр в этот раз?

Но, мне казалось, что в вопросах по торговле, обсуждаемых в форуме, мы по умолчанию имеем в виду "высокий" или парный бридж, когда напротив сидит существо разумное. И мы не пытаемся минимизировать потери вне зависимости от того, спорол ли наш партнёр фигню, а искренне верим ему и торгуемся исходя из своего доверия.

Сорри за длинный ответ, на эту тему я могу рассуждать долго

2 catt: спасибо за развёрнутый ответ, теперь мне понятно. ( но не значит - что со всем согласен )

Я не думаю, что с рукой, приведенной Андреем, пас на 4s с контрой - такая уж автоматическая заявка. Партнер действительно весьма ограничен в своем выборе заявок на 4s, поэтому строго наказательной, она, конечно, быть не может, и с картой, которую мы расцениваем как достаточную на вход но безвистовую, уйти, по-моему, можно. Но при этом с такой картой нам IMHO категорически запрещено отпасовывать 5s - придется верить, что хотя бы на 5-м уровне вряг сядет.

А куда уходить-то? Если контра партнёра "почти наказательная" и у него не очень много треф, то у нас есть полторы -две защитные взятки и 4 пики сядут (если контра, конечно, честная). Но чтобы выиграть с этим мусором 5 треф, нужно застать у партнёра что-то выдающееся, учитывая то, что партнёр не поставил 5 треф сам, а дал именно контру, имея, очевидно, кучу боковых очков. Если его боковые очки позволят выиграть 5 треф, то 4 пики сядут довольно больно, а главное, надёжно.

Как правильно заметил sno - нам просто некуда деваться. Приходится пасовать в надежде на подсад.

А по поводу того, что у партнера нет выбора, когда он даёт контру на 4 пики.
С конкретной приведённой рукой у него есть отличный выбор в турнире на импы - 5 треф.
Да и пас - чем плохая заявка, если вистов не завезли? Очков много? Так вроде не в очки играем...

Конкретно мне хватило бы, чтобы уйти в 5с, если у меня было бы пикой меньше и трефой больше при тех же фигурах. Правда, здесь вопрос уже к системе - должны ли мы входить с такой картой 3с или 3s. А эту карту - когда я ее увидел, то решил бы, что тоже бы спасовал - но обдумать уход в 5с при этом обдумал.

Согласен с avgera.
С картой, приведенной бая, я бы вошел 3т, но считаю, что можно и спасовать. После паса партнера гейм практически невероятен, зато есть риск втолкнуть оппонентов в 4п на трефовом исключении. Стоит обдумать и уход в 5т с контры, и, если бы в пике был синглет, я считаю, надо уходить. Но на 5п с такой картой надо дать контру обязательно, даже с ренонсом в пике.

И всё таки значение открытия 2пики это пика с минором? если да то уход с 4 пик почти автоматический , вы же все любители ТНТ их здесь 11 9, и в хороший бридж пока играют наши оппы вот их пас на 5 треф, да усилил атакующий потенциал и они грамотно пошли на 5пик.
Насчёт индивидуального бриджа, помню на вопрос "Кто ваш самый любимый партнёр?" Саша Карпенко ответил - "Партнёры любимыми не бывают!!!" , но в данной торговле да и вообще в жизни , я то как раз веду диалог со своим нелюбимым партнёром я раз ему сказал парт прости у меня токо трефа , теперь ему пасом на 5 пик пою да нет у меня ничего, может и услышит.
И ещё пас на 5пик никак не может быть плохим ведь мы уже какбы и на 4пики под контрой собирались пасовать теперь пусть парт о5 не лоханётся, а гордо достанет свою контру!! зачем лишать его победной заявки и всё норовить самому индивидуально решения принимать)))

В первом сообщении было: "Думая, вы зачем-то спросили оппов и узнали, что 2пики = 7-10 от 6ки пик"...

Я за 6 треф. Считаю, что снос контры с последующим пасом на 5 пик показывают категорическое нежелание вистовать. А если это так, то у партнера весьма много треф, и это основные очки. А если так, то мы можем и не посадить 5 пик. А вот 6треф можем выиграть, а можем сесть совсем немного.

Если у партнера мало вистов, надо контрить 5 пик в надежде, что хотя бы 5 сядут.

Delta4 совершенно справедливо заметил, что мы имеем дело с полублоком. Но пусть даже это открытие от 5-5! Но ведь наш партнёр тоже присутствует за столом и видит, что открытие от 5-5 и, тем не менее, даёт контру. Как же мы можем считать, что тнт важнее мнения партнёра?

Аня. я знаю что там полублок , всё равно можно придумать массу раскладов в которых есть пять пик. я также вижу что парт сделал первую плохую заявку, я просто хочу подчеркнуть одну мысль что пас на пять пик не обязательно покажет туза бубей , он может просто говорит парт я после твоего паса вошёл только на трефях. Форсирующий пас в острой торговле очень не простое дело и требует очень глубоких партнёрских договорённостей. с моей гипотетической картой конешно надо самому говорить контру на 5 пик.

Вот я, хоть убей, не понимаю, как это можно видеть



Я даже не задумывалась о наличии туза. Да, он скорее есть, чем нет. Но в первую очередь пас - это острая атакующая карта, а не отсутствие вистов, на мой взгляд.

Я считаю, что это плохая заявка, потомучто я вижу карту , которая сказала контру.
Аня такое очущение, что Вы не слышите меня, попробую ещё раз, пусть закрытая рука выглядет так ренонс пик , три фоски червей, третья дама бубей и седьмой ТКД в трефе. Теперь в Вашей логике наверное надо сойти с контры на 4пики и сказать пас на пять пик, но почему партнёру надо добивать до 6 треф я не могу никакими силами понять.

К долгой дискуссии, в которой стороны так и не смогли прийти к единому мнению, хотелось бы добавить точку зрения одного эксперта. Вот она:

За две страницы комментариев никто не упомянул того, что с приведённой рукой очевидным является открытие 1 А если бы было открытие, то, возможно, и проблемы не возникло бы?

А если опубликуют весь расклад ( на что я искренне надеюсь), то можно сразу понять - кто прав, а кто не совсем в данной дискуссии. И станет ясно с каким подходом больше проблем в данной сдаче.

Север
В852
93
КД843
109
Запад Восток
--- 94
842 ТКД107
Т752 В106
ТКД876 543
Юг
ТКД10763
В65
9
В2

Результаты для EW

100 -5
150 -4
170 -3,6
500 3,5
420 1,8
980 11
480 3
920 10,4
100 -5
920 10,4
300 -1
500 3,5
100 -5
-420 -12
480 3
100 -5
100 -5

...Оказывается нужно было просто назначить 7 червей

Всё-таки я был прав, 4 пики от 10 очков с фитом - явное враньё, там их 6). А если серьёзно, то, конечно, Югу надо открыть 4п, после этого поставить 6 почти невозможно. Открытие 2п - проституция, как говорит в таких случаях хозяйка форума)

Почему-то никто не взял 13 взяток. Где мы?