Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ваша заявка
Все форумы > Старое > Kошкин дом
frigate
.Ю......З......С......В
пас...пас....1п....х
.хх.....2т....пас...2ч
.2п....пас...пас...3т
.3п......х.....пас....?

Пояснения к торговле: 2т от запада - от 0 очков, масть натурально от 4-ки. Последующая контра от него - усиление (есть какие-то очки) + наличие некоторой пиковой оппозиции. Фактически - контра на выбор.

icon_spades.gif -
icon_hearts.gif ТКВ1074
icon_diamonds.gif К105
icon_clubs.gif ТВ92

Прошу сильно не отвлекаться на обсуждение торговли. Она была проведена не лучшим образом - червовая мощь не была проявлена в должной степени. Суть не в этом.
catt
А если у запада не некоторая оппозиция, а ДВ109 в пике или КД109, то он пасует на 3п?
Вопрос вполне серьёзный.

В подобной торговле (по крайней мере с не очень знакомым партнёром) я бы посчитала, что оппозиция точно есть. Конечно, такая мощь, которую я привела - крайний случай, но всё же...
frigate
Цитата(catt @ 14.8.2007, 17:42) *
А если у запада не некоторая оппозиция, а ДВ109 в пике или КД109, то он пасует на 3п?


Не могу ответить на этот вопрос - просто не знаю. Считайте, что нет договорённости по этому поводу.
catt
Это, в принципе, риторический вопрос smile.gif
grizzly
Если Вас интересуют логические альтернативы, то лучше было повесить сдачу в судейском форуме. Просить придумать хорошую заявку после того, как сделаны уже две плохие, как-то странно... Не надо было загонять себя в такую позицию. А экспертный опрос судьи на турнире провели, в том числе и среди меня. Зачем Вам еще один?
frigate
Лариса! Спасибо за ответ. Вы, конечно, правы по поводу хорошей заявки в плохой торговле. Но меня интересуют не столько логические альтернативы, сколько вопрос - неужели моё понимание бриджа настолько отличается от понимания топ-игроков. Трудно спорить, что моя рука была отторгована ужасно. Действительно, необдуманной заявкой 2ч, сделанной на автомате, я поставил себя в тяжелое положение. Но на момент финальной заявки передо мной не стояло вопроса вистовать или сносить. Причём не зависимо от заявки моего партнёра - пас или контра, быстрая или медленная. Я знал что не хочу вистовать в этой сдаче. Было похоже, что оба контракта (и их и наш) близкие. Так какой смысл рисковать такой обороткой? Поэтому, когда мне сказали, что трое из четырёх экспертов будут пасовать, меня это сильно удивило. Вот и захотелось сделать выборку побольше. Но похоже не получилось.
Повторюсь - меня интересовало мнение не судей, а сильных игроков. Именно поэтому я повесил сдачу не в судейском форуме и не на гемблере, а тут.
grizzly
Ну да, Денис мне потом сообщил, что я со своим отказом пасовать осталась в гордом одиночестве smile.gif
Но то, что пас точно является логической альтернативой, судьи все же установили, так что решение АК было правильным, как я считаю.
Delta4
Володя, на мой взгляд суть проблемы в том, что даже те, кто заявит сейчас 4ч (например я) всерьез рассматривают заявку пас. Поэтому она является ЛА. Представь себе модельную ситуацию: все игроки оценивают шансы (абстрактных) заявок I/II как 60/40 (не знаю уж в чем, в каких-то воздушных шариках), и потому (будучи в хорошей форме) выбирают заявку I. Но от этого II не перестает быть ЛА.
catt
Возьму на себя смелость думать, что под пониманием бриджа в данной ситуации является мнение по поводу лучшей заявки. Под логической же альтернативой понимается возможная заявка.

Например, по моему мнению и пониманию бриджа, лучшая заявка в этой ситуации пас (и никакая другая мне в голову не придёт). Но я считаю возможными (не для себя) заявки 4т и 4ч. То есть, на мой взгляд, пас, 4т и 4ч - достаточно очевидные ЛА для игрока любого класса. Кто из конкретных игроков какую альтернативу выберет как раз и есть вопрос понимания бриджа. Опрос показывает, что нашлись игроки, выбравшие каждую из этих альтернатив.

И, несмотря на то, что моё понимание бриджа предписывает мне пасовать в данной ситуации, я не стала бы с пеной у рта отстаивать невозможность заявок 4т и 4ч.
grizzly
Цитата(catt @ 15.8.2007, 16:22) *
Возьму на себя смелость думать, что под пониманием бриджа в данной ситуации является мнение по поводу лучшей заявки. Под логической же альтернативой понимается возможная заявка.


Аня, дело в том, что, как мне кажется, искать отдельную хорошую заявку, принимая предшествующую торговлю как данность, бессмысленно и даже вредно. Хороший игрок должен планировать торговлю целиком, предвидя возможные осложнения после той или иной секвенции, и выбирать те секвенции, в которых он понимает, как справляться с осложнениями. А делать бездумно несколько заявок, которые просто первыми подвернулись под руку, а потом ломать голову, как из этого выпутаться - дилетантство. Просить при этом еще и совета экспертов - вообще детский сад. Вот выяснить, чем плоха уже приведенная секвенция, и как можно было точнее описать руку, имело бы смысл, чтобы в следующий раз не повторять своих ошибок.
catt
С тем, что надо планировать торговлю и предвидеть возможное развитие, я согласна smile.gif

Кстати, что бы ты заявила на 2т партнёра? Для меня ответ на этот вопрос неочевиден. Больше всего нравится, пожалуй, 3ч.
sno
Странно, что, обсуждая, что заявить на контру, никто не поинтересовался торговлей партнёра. Хорошо, пусть 2т от 4-ки от нуля, а что партнёр сказал бы на реконтру с КД109 пик и Кххх в трефе? 1бк? Пас? Неплохо бы понимать, какие есть договорённости в паре - это поможет оценить, насколько хорошую пику партнёр мог засунуть в заявку 2 трефы.
PS А чтобы не искать ребида на заявку 2т партнёра, проще, по-моему, сразу войти 2ч самому)
Tennet
Цитата(grizzly @ 15.8.2007, 14:27) *
Ну да, Денис мне потом сообщил, что я со своим отказом пасовать осталась в гордом одиночестве smile.gif
Но то, что пас точно является логической альтернативой, судьи все же установили, так что решение АК было правильным, как я считаю.


Первой моей мыслью было - точно не спасую, а там подумаем wink.gif
grizzly
Да, именно 3ч после 2т партнера. Эта заявка ясно покажет, что оценка руки как подходящей для сильного варианта основывалась не столько на силе, сколько на раскладе. После этого партнер не будет рассчитывать на большое количество защитных взяток у нас, и его контра на 3п покажет реальную козырную оппозицию. Поскольку наша рука к этому моменту уже будет описана достаточно хорошо, то можно будет спасовать на контру с чистой совестью. А с более сильной рукой и тем же раскладом надо либо грузить 4ч сразу на 1п, либо 4ч на 2т партнера (это еще сильнее), так что 3ч соответствуют примерно такой руке, какая у нас и имеется.
Хочу также обратить внимание на то, что реконтра левого оппонента не должна рассматриваться как фактор, позволяющий оценить баланс в сдаче. Слишком часто подобная реконтра дается на малом количестве очков с хорошим фитом в расчете на обман не очень квалифицированных оппонентов. Поэтому аргумент, что партнер знает о нашем минимуме сильного варианта, когда дает контру, несостоятелен.
frigate
Цитата(grizzly @ 15.8.2007, 17:02) *
Хороший игрок должен планировать торговлю целиком, предвидя возможные осложнения после той или иной секвенции, и выбирать те секвенции, в которых он понимает, как справляться с осложнениями.

Я абсолютно согласен с этой тирадой и стараюсь так и поступать по мере скромных сил и возможностей. Однако никто не застрахован от ошибок, причины которых могут быть самые разные - начиная от класса игрока, его концентрации, степени усталости, самочувствия в данный момент и так далее.
Цитата(grizzly @ 15.8.2007, 17:02) *
... дело в том, что, как мне кажется, искать отдельную хорошую заявку, принимая предшествующую торговлю как данность, бессмысленно и даже вредно. ... Вот выяснить, чем плоха уже приведенная секвенция, и как можно было точнее описать руку, имело бы смысл, чтобы в следующий раз не повторять своих ошибок.

Мне лично хотелось разобраться в конкретной севенции, т.к. меня эта сдача, по понятным причинам, "зацепила". Ну если считаете, что вредно в этом разбираться - пусть так. Я же кое-какие выводы для себя сделал. Так что спасибо всем поучаствовавшим. А чем плоха приведённая секвенция и какая она должна быть я, в данном конкретном случае, и сам понимаю, о чём и сделал ремарку в первом сообщении. Хотя не спорю, что для других это может быть интересным - лучше учиться на чужих ошибках. Почему в реальности была выбрана неправильная секвенция - другой вопрос. Он - к приведённому выше списку и врядли интересен кому-то кроме меня.
Вл_Андреев
Скорее всего, провел бы торговлю так же, как и Володя, не люблю прыгать с интересными руками. Хотя, если эксперты дружно считают, что на 2т 3ч лучше, то спорить глупо, но уж считать заявку 2ч грубой ошибкой, это, по-моему, явный перебор. Но вот спасовать на контру в турнире на импы меня не убедит и сотня экспертов, эту заявку даже не стал бы рассматривать, имея все очки в пике, любой нормальный человек скажет 1бк, или пас на 3п, если очков вообще нет. Выбирал бы между 4т и 4ч, это действительно проблема.
Grab
Большого подсада в сдаче точно не видно, за исключением случая, когда наш парт назвал ровно третий марьяж трефей и "развел" Юга.
Но похоже партнер все таки проявил 5ку трефей. после чего видны 2 фита на нашей линии и 2 фита на вражьей. Позиция К бубей не может не огорчать.
В общем с проблемой выбора обозначенной Вовой А я согласен.
Eugene
Интересно, контра на 3п - это на выбор чего? Может быть, это была "контра - инвит к гейму, но не знаю, какому"? :-/ Если человек сидит с 5-кой треф, к которой сильная рука показала 4-хкарточный фит, то контрить 3п он будет только с пиковыми комбинациями, которые были указаны Catt в начале этой темы. Кроме того, неплохо бы оценить, какую информацию о нашей руке партнер еще не получил. Силу, 5+ червей и 4-ку треф мы показали, ренонс пик (как и отсутствие в ней очков) не должен являться неожиданностью. Так что, торговля рисует напротив руку типа Q9xxx - x - xxx - Kxxx, и наш пас является практически безальтернативной заявкой.

Ну и напоследок - количество вистовых взяток в нашей руке, вообще-то, выше среднего. Могла бы быть карта и KQJxxx - KJx - AQxx, с которой снос этой контры практически очевиден.
avgera
Вообще-то когда после зафитованной масти слабая рука дает контру предложение, то этим самым она говорит: "партнер, у меня есть козыри. Сажаем, если у тебя есть быстрые взятки". Я считаю, что у меня быстрых взяток в этой руке вагон и маленькая тележка. Так что пас с моей точки зрения не только ЛА, но попросту правильная заявка.

Теперь взглянем на реальную сдачу. В ней

а) вышеприведенная рука получает в пиковом контракте 4 взятки;
б) контракт 4h сидит за 500 чуть ли не сверху.
в) контракт 4с можно проиграть даже после помогающей атаки пТ.
г) ни в руке партнера, ни в руках оппонентов нет ничего экзотического.

Как, интересно, при таких условиях АК мог решить, что пас - это не ЛА?
frigate
Ну, во-первых, я уже говорил что интересовался "правильной" заявкой, а не вопросом по поводу паса как логической альтернативы. Иначе поместил бы это в судейский, а не в игроцкий форум.

Теперь второе. А вот я не вижу в этой руке вагона взяток и, самое главное, не вижу суммарно необходимого количества взяток. Не в каких-то экзотических раскладах, типа того что нарисовал Eugene, а в среднестатистических (с учётом прозвучавшей торговли). Бридж же игра вероятностная - слушаешь торговлю и оцениваешь вероятности. Давайте проведём небольшой анализ. Начнём с руки партнёра предложенной Eugene. Большая вероятность такой руки? Нет, очень маленькая. Почему?
1) Просто статистически;
2) Далеко не слабые оппоненты на равном баллансе с просматривающейся на нашей линии косиной (т.е. в том числе с возможным пиковым закосом) торгуют до 3-го уровня. Вероятно ли что они делают это на 8-козырной масти?;
3) Контра на выбор предполагает её снос партнёром. С 5-картом же козырей хочется вистовать, поэтому, хотя и не было договорённостей как себя вести в таких позициях, партнёру логичнее спасовать с такой рукой.

Итак у партнёра скорее всего не более 4-ки козырей. Но и маловероятно, что менее. Так что считаем - ровно 4. Что с трефой? 5-тикарт возможен, но тоже не слишком вероятен. Всё же с 5-картом партнёр и сам скорее снесёт в 4т вместо контры, да и с нашей стороны снос контры становится более очевиден. Значит считаем и в трефе 4-ка. Какие тогда расклады возможны? 4-2-3-4 и 4-1-4-4. Какой более ероятен? 4-2-3-4. Почему?
1) Статистически;
2) Имея какие-то очки и 4-4 в минорах партнёр мог (хотя и совсем не обязан) сначала продемонстрировать бубну.

Тем не менее давайте рассмотрим перспективы на висте при обоих указанных раскладах партнёра.
4-2-3-4.
У нас 8 карт в черве. Вспомним, что оппоненты активно торговались и что в нашей руке закос. И то и другое говорит о том, что и у них вероятно неравномерное распределение. Есть же такой псевдопринцип - если видишь у себя краткость, то она есть у кого-то ещё. Поэтому вероятность расклада 4-1 в черве заметно увеличивается. Много в нашей руке в этом случае защитных взяток? Две, от силы три. У партнёра надёжно одна козырная, плюс шансы на ещё одну. В среднем получаем контракт на ровно (с шансами от -1 до +1). Имеет смысл вистовать? Нет.

Ладно, рассмотрим черву 3-2 (что и было на самом деле). Быстрых взяток в руке 3. Считаем надёжной одну козырную партнёра. Есть ещё вероятность получить либо вторую трефовую, либо на К бубен, либо на ещё одного козыря. Одна наверно набежит. Т.е. в среднем без одной (с шансами от без 2-х до ровно). Есть ли смысл вистовать? Врядли. Особенно учитывая наличие двойного фита у нас на линии, что делает собственный контракт хорошим.

4-1-4-4.
Наиболее вероятное распределение червы у оппонентов 4-2, причем дуплет почти наверняка при 5-ке пик. Видим у себя те же 3 быстрые взятки. И всё то же самое - в среднем без 1, правда чуть хуже становится собственный контракт. Пожалуй единственный, на мой взгляд, вариант когда запасовывание контры может серьёзно рассматриваться. И то в турнире на импы не уверен что риск того стоит.

Обобщающий вывод - пас не является "правильной" заявкой.

Ну и раз уж речь зашла про реальную сдачу, то вопрос к судьям. Игрался контракт 4т, причём без
помогающей атаки Т пик. В итоге оппоненты навистовали 11 взяток. Достойны ли они вместо
этого записать себе 3пики на контре ровно? Не правильнее ли присудить разделённый результат?
Eugene
Вы уж извините, но я скажу прямо: ни один здравомыслящий игрок с раскладом 4234 не даст контру на 3п в турнире на ИМПы в такой торговле, если у него нет минимум двух козырных взяток.
avgera
Цитата(Eugene @ 23.8.2007, 23:30) *
Вы уж извините, но я скажу прямо: ни один здравомыслящий игрок с раскладом 4234 не даст контру на 3п в турнире на ИМПы в такой торговле, если у него нет минимум двух козырных взяток.



Ну, две может быть не минимум - мне было бы достаточно примерно полутора. Но помимо этого - эмпирические правила типа есть краткость или нет и у кого она есть, хороши - когда иных источников информации нет. Здесь же торговлю за столом, по-моему, даже не слушали. Человек, давший реконтру, не может иметь одновременно бокового синглета и 4-хкартного фита - он точно не сказал бы РК, потом 2п - либо сказал бы сразу 2БК, либо РК потом 3s (разумеется, если не блефует реконтрой - но на это не похоже исходя из торговли партнера). Следовательно, у него либо равномер с 4-хкартом, который он счел недостаточным для полноценного инвита, либо 3-хкартный фит - тогда он возможно, и даже вероятно, с боковым синглетом. Но при этом партнер реконтрой продемонстрировал, что баланс примерно равный, а возможно, даже с небольшим перевесом на нашей линии. Значит, открытие с 3 руки было ослабленным, а тогда пик там почти наверняка ровно 5 и, если используются обычные методы, то нет никакой экзотики - с 6-картом или двуцветами логично было бы ждать открытия на 2-м уровне. Таким образом, если на столе таки окажется сингл - то у партнера ожидается 5-ка пик. Я бы ожидал в контракте 3s* примерно +500. Сваливать с этого контракта можно лишь в том случае если сам планируешь выиграть гейм - то есть точно не в 4с, а в 4h.
frigate
Цитата(Eugene @ 23.8.2007, 23:30) *
Вы уж извините, но я скажу прямо: ни один здравомыслящий игрок с раскладом 4234 не даст контру на 3п в турнире на ИМПы в такой торговле, если у него нет минимум двух козырных взяток.

Это же не наказательная контра. Если бы она была наказательной, то обещала бы 2 козырные взятки. А тут контра на выбор, которая обещает распределённые ценности, которые будут эффективны как на висте, так и в собственном контракте. Чем же он может помочь в собственном контракте, если там всё ценное в пике? Или вы хотите пару козырных, да ещё и фигуру сбоку? Не слишком ли много для слабой руки? Можно конечно придумать руку типа пК1098, где вторая взятка вероятно будет. Но почему нужно на это рассчитывать?
frigate
Ну, в общем, понятно. Проблема свелась по сути к тому с чего и начиналась - кто как понимает контру партнера и чего ожидает от его руки. По видимому дело обстоит следующим образом. Те кто понимает контру именно как мощную пиковую оппозицию (порядка 2-х взяток) предпочитают пасовать. Те кто понимает её как показ общей силы, не проявленной предыдущей торговлей (естественно, при наличии некоторой козырной оппозиции), предпочитают торговать.
Паша
Интересно, а кто-нибудь еще даст контру "на выбор" с такой картой:
К974
82
632
Д856

В своей масти ровно четверка.
Зато нет фита в масти партнера, а среди "непоказанного усиления" - 4-й король в краткость партнера.
Типичная неуверенная наказательная контра, которая и прозвучала.

Конечно, на АК прозвучало, что контра обозначает "некоторую пиковую оппозицию, примерно 3-го валета". Мне как-то не верится, что с этой картой хочется звать партнера на 4-й уровень...
frigate
Я, начиная эту тему, не собирался сводить её к обсуждению конкретной руки партнёра, её достоинств и недостатков, насколько она тянет или не тянет на что бы то ни было. Я нигде в теме не высказал претензий к решению АК. Просто лично я считал снос контры безальтернативным и, естественно, когда тебя "обижают", то хочется разобраться, какие под этим основания. Благодаря обсуждению я понял почему многие мыслят иначе - ожидают много в козырях. Я, по своему пониманию такой контры, много в козырях не ожидал и не размышлял на тему какие именно комбинации там могут быть. Именно поэтому на АК ляпнул первое что пришло в голову - про 4 фоски или третьего валета. Конечно по здравому рассуждению козырь обязан быть покрепче. Но зачем к этому цепляться? Особенно не на АК, а сейчас? А вот что подразумевает следующая фраза я не понял.
Цитата(Паша @ 24.8.2007, 10:42) *
Типичная неуверенная наказательная контра, которая и прозвучала.

В той форме, в которой она написана, она, по крайней мере, некорректна по отношению к моему партнёру. У нас нет наказательной контры в такой позиции. Какой смысл на самом деле партнёр в неё вкладывал знает только он. С его слов это не была наказательная контра. То что рука с натяжкой соответствует значению "на выбор" не даёт права безапелляционно утверждать иное.
По внутренней сути же (т.е. по передаваемой информации) я не вижу разницы между нормальной контрой на выбор и "неуверенной наказательной контрой"? Обе показывают неуверенность в наказании и подразумевают снос. В общем я уже запутался о чём мы спорим? С тем что пауза могла что-то передать и повлиять на выбор я не спорю, а что ещё?
Паша
В чем некорректность?
Ваш партнер не совершал никаких нарушений. К нему вообще никаких претензий быть не может.
В бридже не запрещено думать.
Тем более, что рука достойна раздумий.
Я имел в виду, что та рука, которая была у Вашего партнера, совсем не предрасполагает к игре на 4-м уровне. Только это. Я не знаю, что имел в виду Ваш партнер, но ему точно известно, что у Вас краткость в пике. И если контра значит, что при краткости свози - он мог сам заявить на 4-м уровне трефу или черву.
frigate
Просто без каких-то смягчающих слов типа "Мне кажется, что прозвучала такая-то контра" или "Данная рука более соответствует такой-то контре" фраза о том что "прозвучала неуверенная наказательная контра" выглядит как утверждение. Ну, в общем-то это уже риторика, и раз ничего такого не имелось в виду, будем считать это просто недопониманием. Так что без обид.

А возвращаясь к тому что имел в виду мой партнёр, то конечно его контра не означала, что при краткости сноси. Она означала именно показ ценностей, ведь я активно торговал на его ноль. Так он мне это объяснил. Согласен, что можно сомневаться насколько в действительности ценны эти ценности, но такова была оценка карты конкретным человеком в конкретный момент. Не берусь утверждать, но возможно он несколько переоценивал силу моей руки. В таком случае выталкивание на 4-й уровень не выглядит особо страшным. Впрочем, как показывает сдача, оно и так не было страшным и привело бы к победе, если бы не досадная заминка перед заявкой. Хотя и пас был бы победной заявкой, т.к. я всё равно сказал бы 4т. Кстати, интересно, если бы случилось не пауза и контра, а пауза и пас, который я перевёл бы в 4т, то видимо произошло бы всё тоже самое с вызовом судьи и отменой контракта?
tucan
Цитата(sno @ 15.8.2007, 17:44) *
PS А чтобы не искать ребида на заявку 2т партнёра, проще, по-моему, сразу войти 2ч самому)

Согласен с Женей.
Мне вообще как-то не понятно как торговать эту руку через контру. Ну допустим покажем мы 3ч на 2тр партнера

(п)-п-(1п)-контра;
(реконтра)-2тр-(п)-3ч;

, и допустим это у нас будет означать что рука сильная но скорее на раскладе чем на онерах, 16+, но как тогда будем показывать руку более сильную (очков в 19 например или сильнее)? Те же проблемы возникнут. С такой неравномерной рукой логично предположить что оппы буде у них хоть какая-то сила и фит, будут торговаться и рассчитывать на медленную и без их вмешательств тоговлю, мне кажется не стоит.

А вот в раскладе 2-5-3-3, можно не спеша показать и силу и расклад. Если оппы проявят активность, то парт скорее всего окажется в этом случае очень слаб.
catt
Цитата
Ну и раз уж речь зашла про реальную сдачу, то вопрос к судьям. Игрался контракт 4т, причём без
помогающей атаки Т пик. В итоге оппоненты навистовали 11 взяток. Достойны ли они вместо
этого записать себе 3пики на контре ровно? Не правильнее ли присудить разделённый результат?



Из комментариев к кодексу

Определяя величину судейского результата в соответствии с Правилом 12С2, Судья не должен возмещать ненарушившей стороне любой ущерб, обусловленный ее собственными азартными и т.д. действиями, после нарушения (если эти действия обусловили весь ущерб целиком, то нет никакого возмещения; если же они лишь усугубили ущерб, то возмещению подлежит лишь его часть, обусловленная нарушением).

Слово азартный выделила жирным шрифтом не я, а составители комментариев. Что означает, на мой взгляд, его важность.

Таким образом, согласно 12С2, нарушившая сторона в любом случае получает результат минус 3п на контре ровно. Ненарушившей стороне может быть не возмещён (частично или полностью) ущерб, если этот ущерб произошёл вследствие собственных азартных действий.

Были ли действия, совершённые на висте ненарушившей стороной азартными? Как представитель ненарушившей стороны я хочу сказать, что лично я квалифицирую свои действия на висте как ошибочные, но далеко не азартные или дикие. Все мои ходы имели своё основание, в частности, полученное из торговли оппонентов. Из того, что в контракте на закрытых картах было получено 11 взяток, ещё не следует того, что кто-то из вистующих предпринял дикие действия.

Но АК не поинтересовался ходом виста. В том случае, если бы всё-таки АК признал, что выпуск 4т был совершён в результате азартных действий на висте, то, видимо, наша сторона имела право на компенсацию только части ущерба (только часть ущерба, поскольку при любом висте в контракте 4т мы не могли получить такой результат как в 3п на контре).

Поскольку эта тема посвящена не решению АК, а вопросу, как правильно реагировать на подобную контру, то нецелесообразно здесь сейчас начинать обсуждать были ли какие-то действия на висте дикими. Я бы предпочла, если вопрос о дикости виста всё-таки был бы поднят, чтобы он был поднят в судейском форуме.
tucan
К вопросу о том не лучше ли на 1п заявить 2ч:
Я в первую очередь исхожу из того, что в описании руки имеются не только онерная сила, но и их распределение, расклад, контрольность и отношение атакующего к защитному потенциалу. И нужно партнеру передать как можно больше информации как можно меньшим количеством заявок. Интерпретировать контру здесь как 16+, это означает все поставить на показ онерной силы. А тут еще имеется неплохая масть и ренонс в предполагаемой масти оппонента.

К тому же как мне кажется, развитие торговли было не совсем ожидаемым. С такой рукой вероятнее всего было ожидать примерно такую торговлю:
(пас)-пас-(1п)-контра;
(2п/3п)-пас-(пас)-?

При этом у партнера вполне может оказаться довольно приличная рука с червовым фитом.
VSam
Если войти 2ч, а не контрой, есть риск остаться в 2ч, вместо верхнего гейма, или, даже, очень хорошего шлемика, если у партнера, например, Кхххх х хх КДххх
tucan
Цитата(VSam @ 29.8.2007, 14:02) *
Если войти 2ч, а не контрой, есть риск остаться в 2ч, вместо верхнего гейма, или, даже, очень хорошего шлемика, если у партнера, например, Кхххх х хх КДххх

2ч - конструктивная заявка, 12-и очков с дрянной пятеркой черв там быть не должно и парт может и поучаствовать. А как по-Вашему с такой рукой Кхххх х хх КДххх должны развиваться события после контры и показа пикового фита? Разве у нашей пары при этом совсем нет проблем?
(пас)-пас-(1п)-контра;
(2п/3п)-?
VSam
(пас)-пас-(1п)-контра
(2п/3п)-пас-(пас)-3ч/4ч
Я считаю, что с этой рукой можно на худой конец поставить 4ч и без помощи партнера, например, если бы под нас подошло (1п)-пас-(3п), надо заявить 4ч.
dasha
Всем, здравствуйте!

Как-то слишком много сразу хочется сказать, так что будет,
видимо, сумбурно, длинно, скучно и, как всегда, в конце выясниться,
что совсем не этого и хотелось. Заранее оговорюсь, что никого и не в чем
не хочу убедить и абсолютно не расчитываю на понимание. Вначале думал
написать один сарказм, потом строгий анализ, а получиться .... Ну, я думаю как
всегда.

Я, Дима Шалыбков - партнер Володи. Да. да тот самый нездравомыслящий
тип из детского сада используя вышеданные определения.
Так, что озаглавил бы свой опус "Записки сумасшедшего из детского сада".

В скобках замечу (ну никак не промолчать), что приходиться удивлятся
живучести в нашей стране стиля Владимира Ульнова, когда аргументированный
анализ заменяется (надо думать исключительно для доходчивости) крепким словцом.

Надеюсь, моя персона объяснила почему я пишу это письмо, ну а зачем я это пишу,
кажется, не понимаю и я сам (см., заголовок). Кстати, уж совсем не понимаю, зачем
Володя открыл эту тему (ну это совсем другая история).

Да, вступление затянулось. Ну поедем по порядку.
Для полноты о нашей паре. Разряд у меня 1, у Володи 0 так, что с этой стороны
сами понимаете (хотя Володя и чемпион России в индивидуале ну да эту историю
я думаю многие помнят). В паре играли пару лет, но последний раз сидели вместе
за столом года 4 назад (ни в турнире, ни в роберре, ни даже на гамбе). Я то
вообще играю в эту игру с большими перерывами. Так, что сыгранной и плотной
нашу пару никак не назовешь. Системку обсудили, конечно, но не так, чтобы глубоко.
Ну, вот декорации вроде раставлены. Нет. Еще детали: идет вторая сессия финала,
примерно середина, стоим нормально, так что в борьбе. Состояние: после принятого
за обедом стакана очень хочеться повторить (это про меня Вовка не пьет).
Оппы: Гулевич - Коган плотные, но вряд ли назовешь сыгранными. И вот тут то все и
началось.

пас - пас - 1п - *

Кстати, а зона как-то никому и не интересна оказалась. Странно мне это.
Если ничего не путаю, то мы в зоне, а оппы до.
Ну, держу я свою карту и думаю примерно так: ну да парт вошел на 11+ с 4441.
Перспективы - можно усестся без .... сами знаете многих и в 1бк, но если рука
у моего сильная, то и 3бк не исключены. Выбираю между 1бк и 2т, контру на
1бк собираюсь снести в 2т.
1бк хорошо, что опишет наличие ценностей. Однако, ценностей слегка не хватает,
и кроме того если враг не сконтрит то будет 1бк без контры с шансами на без 3-4,
а 2т будут в старших.
2т видятся лучше, чем 1бк, но прячут ценности (К пик, правда, уже сомнительная ценность).
И тут, вдруг

**

Не скажу, что сильно неожиданно. Повторяю, рассуждения (так, что некоторая пауза
была и здесь; не скажу, что длинная, ну у меня паузы по сравнению с Володиными
вообще и не паузы вовсе). Кажеться гейм у нас теперь маловероятным, хотя и полность
согласен, что репа не помогает уточнить очковый баланс в сдаче, но пока представляется
более вероятным, что скорее перевес у оппа. Еще сильнее склоняюсь к 2т (ну совсем не
хочется получить -300, хотя это и маловероятное развитие событий).

2т - пас (достаточно неожиданно, ибо дает развиваться) - 2ч

Опаньки, а сдачка то наша, кажеться, да вот черва то за Вовокой,
да и 2ч не зовут никуда.

2п - пас (очевидно) - пас - 3т

Черт бы его побрал этого паразита, напротив. Куда он лезет.
И главное: ну и что мне теперь делать?
Эх, надо было 1бк сказать.
А водки хочется все сильнее.
Итак, что мы имеем. В колоде очков 45. Эти трое показали 40, ну действительно
у оппов очков 20 по торговле и мой уже очков 20 показал (это если у него
что-то типа 1534), а иначе зачем в зоне то, и у меня 5 очков.
Какие у моего могут быть руки. А самое печальное, что любые червово трефовые.
Ну ясно - не любые, что с резкостью и очками торговал бы резче, но 55 черва
с трефой и очков 17-18 не исключены. Эх, говорил я тебе Вовка, что лучше
иметь заявку 2п двуцвет либо слабый, либо сильный, а ты - не привык я, давай только
слабый. А теперь я вот бейся головой об .... карты. А если у него - ТКххх Тхх ТКххх.
Он же паразит 4т не скажет, он же мякнуть будет. Я его знаю.
А тут еще всякие левые мысли про 3бк в голову лезут.
И тут ...

3п

Ура! Спасение. Теперь это дело контрим и мы в хопре: если у моего дествительно
1534 и очков 20 то он спасует, а тогда я ничего и не хочу, а 3п мы должны посадить.
Плохо будет если у моего 1354 и 16, ну да верим парту, а не оппам. А вот если
у него резче чем 1534 (т.е. 0544 и т.д.) то он вынесет и должен сам поставить контракт
(на любую его заявку пасуем). Думаю, что с приведенной выше картой 5т, то добьет.
Стоп. А если он воспримет контру как наказательную и спасует и в резком раскладе.
Да нет не должен. Я же 1бк не сказал откуда у меня вдруг наказательность возьмется.
Итак.

К

Да, да, дамы и господа контра на выбор. Хотите судите, хотите казните, но это была она.
Выбор партнера такой: с 1534 (в этом случае считаю что должно быть очко 20) оставит,
с ренонсом выберет контракт в зависимости от силы и резкости руки. Отпускать 3п под
пасами не хотел уж совсем. Пауза перед контрой была это точно. Была ли она заметно
длиннее чем перед 2т судить не берусь, хотя вряд ли.
Думаю, что ключевыми для понимания этой контры как призывной были 2 фактора:
1) отсутствие заявки 1 бк и 2) отсутствие в системе торговли нашей пары показа
сильных двуцветов (спасибо сно и Володе Андрееву, которые эти мысли высказывали,
но на мой взгляд не были услышаны.

Но это еще не финал, а самое начало.
Дальше было так. Е после окончания торговли обращает внимание, на паузу перед контрой.
Мы с Володй без вопросов соглашаемся. Судья, однако, не зовется и происходит
розыгрыш. Берется 11 взяток (скромно замечу, что не считаю это заслугой только вистующих).
Карты складываются в коробку и достается протокол. Я уже вздыхаю, и хорошо думаю
про оппа. Оппа (простите за каламбурчик), а опп то в лице Е посмотрев в протокол со
словами "Нет, я все-таки позову судью" его и зовет. Как говорят в евроньюс No comment.

Дальше почти все известно. Аппил. Который все призывают здесь не обсуждать, но обсуждают.
Позволю и я себе. Самое обидное, что нам даже не вернули залога. Видимо, оба пункта
представляются очевидными: 1) не снос контры, 2) заслуженные 3п* для пары ЗВ.
Ну да как говориться бог им и т.д.

Более важным, кажется другое. Ну а зачем я вообще играл эти 4т. Если встать на точку зрения
здесь высказанную, то у норда всегда есть (особенно не в слишком простых сдачах) эта ЛА и как результат наша пара не может получить хороший результат в принципе. Действительно,
давайте переложим туза пик и бубен и представим, что норд спасовал на контру.
Теперь 3пик нет, но 4т выйграть сложно. Так, что паре норд-сюйд нужно пресуждать
4т без 1 вместо 3п на контре без 1. Действительно, ведь 4т это ЛА. Ну и т.д. и т.п.
Вопрос зачем мне тогда играть. Может сразу записать самый плохой результат.

Перечетал. Какой-то детский сад, но и стирать не хочу. Короче, хотел только сказать,
что партнер мог прийти к правильному пониманию заявки не использую факта длительности
размышлений. Трактовка контры была одинаковой обеими партнерами. И тем не менее
не спастись. Может что-то неправильно в королевстве.

Теперь то, ради чего все это и писалось может быть. Хотел бы предложить следующее
(мало сомневаюсь, что все это в воздух, правда).

1. В ситуациях описанных выше судья может быть вызван только до начала розыгрыша
(т.е. после начала розыгрыша ненарушившая сторона теряет право вызова судьи).
Судья обязан проанализировать торговлю нарушевшей стороны (опросив каждого игрока
по отдельности). Наказание, может быть наложено только в случае несогласованности в
понимании заявок.

2. По работе АК. Было бы хорошо увеличить АК до 5 человек и что более важно
следить за тем, чтобы в АК были представители разных школ (читай регионов), т.е.
не только из Москвы как было в нашем случае. Понимаю, что с этим есть проблемы.

Перечитал. Ощущение .... Ну как и ожидалось.
Что хотел. В общем и сам не понял.
Никогда не писал и дальше не собираюсь. Так получилось.
Спасибо всем, кто осилил до конца.
Да, забыл. Сорри за русский. Тут уж ничего поделать не могу.

С уважением ко всем.
Дима Шалыбков.
catt
Во время заседания АК член АК Андрей Громов задал вопрос " В какой момент был вызван судья?"
"После сдачи", - ответил Володя Харламов. Когда меня спросили, могу ли я что-то добавить, то я сказала, что сразу после заявки 4 трефы сказала оппонентам, что был сбой в темпе и если они с этим не согласны, то позовём судью. Оппоненты согласились, что так оно и было. Кто-то из членов АК (не помню кто) сказал, что это равносильно вызову судьи в правильный момент, а именно (по кодексу):

Правило 16А1
Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию (прим. речь идёт о нелегальной информации) и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если только регламентации организаторов не запрещают этого, немедленно объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)

Естественно, что в момент заявки 4 трефы я не могла знать, был ли нам причинён ущерб (более того, я сделала заявку 3п из соображений ТНТ, но не очень-то верила в перспективы этого контракта, поэтому в обычной ситуации без сбоя в темпе мне бы этот своз понравился. Ведь нам обычно нравится, когда оппоненты останавливаются в 2бк - частичку вистовать комфортнее чем гейм - и лишь потом, когда выясняется, что весь зал в 3бк без одной, мы понимаем, что в этот раз не повезло). Поскольку немного знаю кодекс и предположила, что ущерб мог быть причинён, то я отметила сбой в темпе во время торговли, а не после торговли и уж точно не после начала розыгрыша, и это установленный факт.
Кодекс оставляет право вызвать в дальнейшем судью. Логично воспользоваться этим правом, если кажется, что ущерб был причинён. Для того, чтобы понять, был ли причинён ущерб, нужно посмотреть полный расклад. В подобных ситуациях, ознакомившись с раскладом, я не вызываю судью, если считаю, что ущёрб не был причинён - экономлю время себе, оппам и судье.

Мне не хотелось бы продолжать дискуссию по этому вопросу, раз уж она перешла в стадию передёргивания фактов (и мне непонятно, чем вызвано такое некрасивое поведение).
Решение АК не возвращать залог, что редко происходит на российских турнирах, достаточно красноречиво.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.