Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ваша заявка
Все форумы > Старое > Kошкин дом
catt
В очередной раз случился жаркий спор.
Импы, все до зоны.
пас (3 icon_spades.gif ) ?


icon_spades.gif К83
icon_hearts.gif 65
icon_diamonds.gif ТКВ52
icon_clubs.gif Т63

Полный расклад и что играли в этой сдаче лидеры турнира обязательно опубликую.
Grab
Пас.
Michel
пас
catt
Кстати, вопрос к пасующим: изменится ли ваша заявка, если партнёр ещё не пасовал? smile.gif
SERGEY_BIG
Пас (3NT - если очень нужно нажиться). biggrin.gif
Если партнер не пасовал, 3NT.
Michel
Если партнер не пасовал - то 3NT. Немного натянуто, но места поторговать уже не остается, поэтому буду надеяться на лучшее)
А после паса партнера свою руку уже не хочется торговать в одиночку. Если он вдруг оказался максимальным - у него останется возможность реопена.
grizzly
Если партнер еще не пасовал, то просто применяем "правило средней руки". У нас 15 очков, у блокирующего примерно 6-10. Значит, у партнера и левого оппонента 15-19 на двоих. Ожидаемое количество очков у партнера от 7.5 до 9.5, в среднем 8.5. Этого не хватает для геймового баланса на линии, надо пасовать. Если партнер уже пасовал, то ожидаемое количество очков у него еще меньше.

Играйте по вероятности, и станете такими же везучими, как Кролик smile.gif
IBM
Если партнер пасовал, то точно пас. Если нет - хуже все, конечно, но тоже пас (скорее всего).
mv7
4б и тут и там. smile.gif
Если парт пасовал, то 4бубны почти всегда (вроде в бридж играют не только ради геймов smile.gif ).
Если не пасовал буду "чуять" - уж очень не хочется "маловероятные" 3бк упустить .
Возможно, под настроение и в зависимости от стойки, и пас конечно, хотя... пас уж никак не обещает 15рс, а врать парту о своей карте большее зло ( имхо естественно ). tongue.gif
Tennet
Когда-то слышала одну умную мысль - с опытом приходит понимание того, что партнер тоже может видеть карты и слышать торговлю.

Пас.
mv7
2 Tennet: эх... а вот мне не везёт с партнёрами, не попадался мне такой, чтобы мог "видеть" мои карты, вот и приходится заявками ему о своей карте рассказывать... blink.gif (шутка)
catt

!s ТДВ7543
!h 42
!d 95
!c ДВ
!s 1092
!h ТК108
!d 106
!c К1084
!s К86
!h 63
!d ТКВ74
!c Т62
!s -
!h ДВ975
!d Д832
!c 9753


Минимакс в сдаче 3бк на 11 взяток. Правда, после 3 !s глубоко теоретически можно достигнуть лучшего результата +800 biggrin.gif

Удивительное единодушие - практически все в ответах к этой теме пасуют. Два моих любимых мастера
в частной беседе также проявили единодушие : "3бк. В чём проблема?" Тем не менее, проблему увидел занявший третье место Гена Рыбников. С картой востока он заявил пас на 3 !s , получил -4 импа в 3 !s под пасами вместо +4 за 3бк. И тем самым, упустил второе место, поскольку играл против своих прямых конкурентов, серебряных призёров Рубашова и Дёмина (отрыв между вторым и третьим местом 10 импов).

Победителей (и призёров) не судят. Но тем не менее, вопрос что заявить - достаточно интересный.
Рассуждения Ларисы о средней силе партнёра, конечно, верные (правда, я бы ожидала в блоке не 6-10, а 4-10 очков). Но заметим, что:

а) после блока нужно меньше очков на линии, чтобы выиграть 3бк, поскольку фактически мы будем играть против одной руки - держка в виде третьего короля достаточна, чтобы отрезать пиковую руку
б) при наличии хорошей рабочей масти нужно меньше очков на линии, чтобы выиграть 3бк

Поэтому, несмотря на то, что средняя сила партнёра ясна, вопрос о геймовом балансе является спорным. На мой взгляд, при средней руке партнёра баланс почти есть. А когда баланса всё-таки нет, 3бк могут оказаться защитой от 3 пик.

К тому же, 3бк это более гибкая заявка, чем 4б или пас, который дышит необратимостью и не оставляет второго пути к победе.

В завершение напишу, что играли в этой сдаче лидеры турнира.
1. Победители турнира Воробей - Солнцев не до торговались до 3бк после открытия оппонентов 1п
пас (1 !s ) 2 !d? (пас)
пас? (2 !s ) пас (пас)
ктр (пас) 2NT
Заявки, которые, выражаясь корректно, кажутся мне спорными, я пометила вопросительным знаком rolleyes.gif

2-3. о битве между вторым и третьим местом я уже написала

4. Громов с рукой севера выбрал открытие 1 !s , после чего оппоненты вошли 1NT и легко поставили бескозырный гейм

5. Рудаков, в отличие от Громова, блокировал на третьем уровне. После чего восток назвал бубну и запад добил до 5 !d , которые чудом состоялись

6. Пара Козлов - Петрунин получила в сдаче -200. Видимо, в 3 !s под пасами.

7. "Почему на первой руке пас?" - спросил Сергей Орлов, - "я не пассажир, чтобы пасовать с такой рукой" Как следует из этого ответа, проблем с определением баланса у пары Орлов - Прохоров не возникло. После открытия партнёра 1 !c и пикового блока, Дима легко загрузил 3NT
mv7
Цитата(catt @ 16.8.2007, 16:20) *
5. ...После чего восток назвал бубну и запад добил до 5 icon_diamonds.gif , которые чудом состоялись
...


2 catt : может я на солнце перегрелся конечно, но что-то не могу понять, а как посадить-то эти 5 буб при таком раскладе ? rolleyes.gif
grizzly
У каждого свой стиль... Если Орлов не пасует с рукой Запада на первой руке, то я не пасую с нею в затухающей позиции на 3п. Можно применить то же правило средней руки, но и без него очевидно, что в среднем баланс на нашей линии выше.
Если считать, что блок на третьем уровне чаще обещает 7-картную масть, то либо у партнера, либо у правого оппонента должна быть короткая пика.Если короткость у партнера, то мы найдем отличный гейм на пиковом исключении. А если у оппонента, то они явно залезли уже слишком высоко, будем сажать. 800, конечно, из области экзотики, поскольку очки между Востоком и Югом распределились не самым вероятным способом. Можно отдать Югу туза бубен, и тогда будет достигнут вполне ожидаемый результат в сдаче - 300, причем вист проблем не представляет, сажаем первыми ходами.
А теперь попробуйте "уравновесить" руки Запада и Юга, и вам сразу станет ясно, к чему приведет излишняя активность с рукой Востока. Распределение очков между этими руками, встретившееся реальной сдаче - из области экзотики, все старшие фигуры оказались у пасовавшего партнера.
Бридж - вероятностная игра, отдельные примеры и контрпримеры не доказывают ничего. А вот "усреднение" неизвестных параметров в задаче позволяет нащупать некоторые общие принципы.
catt
2 mv7: По раскладу не сидит. Слово "чудом" относилось к картам восток-запад. Если смотреть только на них, то 5 бубен не кажется контрактом мечты. Но редкостное распределение онёров у севера-юга делает 11 взяток лёгкими.

2 grizzly: Даже если короля черв поменять на фоску в руках запад-юг, то посадить 3бк не удастся всё равно smile.gif Но это частности. Интересно было бы прогнать руку через генератор, но я не умею этого делать. А по поводу возобновления мне кажется, что рук, когда партнёр возобновится, гораздо меньше, чем рук, на которых у нас будет 3бк.
mv7
2 catt: Cпасибо, понял. tongue.gif

2 grizzly: Лариса, вы затронули очень интересную тему. Если рассматривать бридж как бесконечную череду сдач, то вы безусловно правы. Но если рассматривать конкретный турнир ЧР из 6 сессий, причём 3 из которых идут в усеченном обьёме, то на конечном числе сдач стратегия "кролика" не так уж и неоспорима. Скажу, может быть, крамольную мысль - но!... умеющих и понимающих в игре гораздо больше, чем умеющих побеждать.
Стойка, собственное психологическое состояние и состояние парта, настрой оппов да и сами оппы - можно назвать это "присутствием за столом", играют более важную роль в конкретной сдаче, чем знание теорвера и понимание наскоко вероятен тот или иной контракт. Естественно, никто не отрицает важность класса игры как такового, но класс достижим тренировками, а вот как научится "побеждать", эт уже другой вопрос. Я бы с удовольствием послушал рассуждения на данную тему.
Но эт сугубо моё личное мнение и мои вкусовые пристрастия в игре. Вполне допускаю, что другим в этой игре нравится строгая математичность и вероятностность.... rolleyes.gif

р.с. cорри за флуд и уход от темы. smile.gif
grizzly
to mv7:
Заметьте, что в этой конкретной сдаче, если сторговать ее на линии Восток-Запад именно в моем стиле, достигается лучший результат из возможных, +800 в 3п на контре. Если не это - умение побеждать, то что же? smile.gif
Delta4
Цитата(catt @ 16.8.2007, 17:23) *
Интересно было бы прогнать руку через генератор, но я не умею этого делать.

Аня, опиши примерно, что ты хочешь от блокировавшего 3s (сколько пик, какое качество, сколько может быть ценностей сбоку). Хоть в общих чертах.
PS Я, правда, не вполне доверяю генератору, который у меня есть (Deal 3.08) - казалось, что расклады косоваты. Впрочем, может у нового ноута получше со случайными числами.
catt
Я предлагаю такие входящие условия (может, кто-то меня поправит и/или дополнит)

Пик на второй руке пусть будет ровно 7. Расклады 7330, 7222 и 7321. Для простоты без 4 сбоку.
Качество от 2 фигур из ТДВ.
В карте точно нет двух тузов.
Про ценности сбоку, думаю, можно простое ограничение на очки: 5-10 (всего)

У партнера очков до 10 любых или до 11 в равномерных.
mv7
2 grizzly: снял шляпу и только констатировать (аки мой любимый служка tongue.gif ) могу - с таким партнёром, как вы, я бы Пашу не поздравлял с победой! biggrin.gif
( гдавное - чтобы идеология была общая в паре - агрессивная или пассивная, не суть важно - понимание в паре залог успеха rolleyes.gif )

п.с. это не оценка чей-то игры, это всего лишь - мои мысли вслух.....естественно, могу заблуждаться, сорри. cool.gif
catt
Кстати, две пары Келина - Стефанова и Татаркин - Шанурин достигли результата +800, но, возможно, в 4 пиках, а не в 3 smile.gif
sno
Вадим, с таким партнёром как Лариса, Вы бы точно не поздравляли Пашу с победой - по той причине, что вряд ли бы дожили до середины первой же сессии))
Fripp
Действительно, в 4п. Мы доигрывали эту сдачу уже после окончания сессии, и, видимо, сказалось напряжение от турнира у обеих пар. Поэтому оппонент открылся 4п, чем сильно облегчил задачу - Марина сказала пас, а мне особо думать не над чем было, 4п под пасами вряд ли будут хорошей записью :-) Ну зато взятку на висте не добрали. А по поводу открытия почти согласна с Сергеем - рука настолько набита десятками и старшими фосками, что интуитивно хочется открыть 1т. Ну тогда уж если пас, то на 4-й руке контра, тут Лариса права :-)
mv7
2 sno: лучше говорить от своего имени, я не думаю, что ув. grizzly нуждается в добровольных прессекретарях... tongue.gif
Хотя.... если отбросить форму, то и по сути вы не правы. Припоминаю полученный макс на миксте Москвы, который заработал именно благодяря вам ( ссылку дать али и так припомните контракт 3пики без 3-х и без контры, когда на вашей линии 4 червы не убить? ), а вы до сих пор здраствуете, и даже пишите в форуме.... эх, воистину неисповедимы пути партнёрства ! cool.gif
sno
Интересная логика. То есть, получив один раз ноль в турнире на макс, я должен пойти и повеситься? Что же тогда должен сделать с собой человек, занявший в финале Б(!) парного чемпионата России-2005 91-ое место из 92 участников? Мне становится страшно.....
mv7
2 sno: Вы про это уже напоминали на другом форуме, повторяетесь голубчик, мда.... какой же вы нудный и скучный.... тогда модератор мой ответ убрал, аль забыли текст...
Да и какая разница, какое место в финале Б ?
После 48 ( если не ошибаюсь) места в отборочных 3-х сессиях при прохождении 44 в финал А, бридж для меня закончился... хотя, такая логика вам недоступна, ну и ладушки, слушайте радио "Маяк", там усё просто... tongue.gif
Ну и напоследок, маленькая просьба на будущее - ну , не читайте вы мои посты, есть фенечка - "не показывать сообщения такого-то автора ", пользуйтесь, и главное - не комментируйте... а то вдруг не сдержусь и на старославянском заговорю, а вам потом по яндексам шастать в поисках смысла... искренне надеюсь на понимание! wink.gif


р.с. приношу искренние извинения автору и другим участникам темы, и в мыслях не было желания засорять дискуссию... сорри. sad.gif
Delta4
Предлагаю вернуться к бриджу.
Цитата(catt @ 16.8.2007, 21:29) *
Пик на второй руке пусть будет ровно 7. Расклады 7330, 7222 и 7321. Для простоты без 4 сбоку. Качество от 2 фигур из ТДВ. В карте точно нет двух тузов. Про ценности сбоку, думаю, можно простое ограничение на очки: 5-10 (всего) У партнера очков до 10 любых или до 11 в равномерных.

В прикрепленном файле - 64 сдачи. В каких-то у Норда есть открытие на втором уровне (ну или на первом с 11ю равномерными и 10ками), их надо отсеивать при анализе. Удачи и энтузиазма всем желающим smile.gif

Update: Извиняюсь, не заметил, что повернул оси.
catt
Уважаемые Вадим (mv7) и Евгений (sno)!

Мне кажется, что лучше продолжить ваше противостояние за бриджевым столом, чем в этой теме!

В крайнем случае, просторы интернета широки и существует много способов вести приватную беседу, не отвлекая других участников форума.

Буду очень рада, если ваше несомненное остроумие будет проявляться в разговорах на более бриджевые темы. (очень надеюсь, что не наступит тот час, когда сарказм попадёт в этом форуме под запрет)

Ваша catt rolleyes.gif
mv7
2 catt: Анна, вот уж обидили так обидили.... так сравнить моё остроумие... эх... ( ушёл безутешный и в слезах ). sad.gif
orel
Цитата(Delta4 @ 17.8.2007, 14:53) *
Предлагаю вернуться к бриджу.

В прикрепленном файле - 64 сдачи. В каких-то у Норда есть открытие на втором уровне (ну или на первом с 11ю равномерными и 10ками), их надо отсеивать при анализе. Удачи и энтузиазма всем желающим smile.gif

Update: Извиняюсь, не заметил, что повернул оси.


По грубой прикидке 3бк есть (или выпускается естественной атакой) в 21 из 60 (4 сдачи были откинуты по причине того, что на мой взгляд у партнера есть открытие)

В части сдач 3бк будет корректной защитой от 3 или 4 пик оппонентов.
Сколько килограммов в минус мы получим в тех сдачах где у партнера ничего нет пусть оценивает следующий энтузиаст)
Tykan
Смоделировал сдачу на лично написанном генераторе tongue.gif . 3бк часто сидит. В тех случаях, когда 3бк не сидит (<20%) - в 2/3 случаев на 4 руке можно было дать контру-реопен и все равно достичь 3бк. Довольно часто (>30%) 3п тоже сидело. Итак, средний итог от заявки 3бк - обменять небольшой плюс на небольшой минус, или в лучшем случае получить от -50 до -150 вместо -140-170, но с большим риском. С риском потому, что оказывается, если югу придет контра на 3бк, то почти не важно, что делать - пасовать на 3бк под контрой, или бежать в 4б. В обоих случаях ждет в среднем -300.
Tykan
Тут же подумалось, что проблема выглядит эффектно, только если подать ее под некоторым соусом (чемпион Рубашов в напряженной борьбе отнял 2 место у чемпиона Рыбникова - и все благодаря этой сдаче...). На самом же деле, видно что разница в матожидании выигрыша от заявок пас и 3бк менее одного импа (иногда будет -50 на +50, иногда -100 на -140 и.т.д). Другими словами - ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ РАВНО КАКУЮ ЗАЯВКУ СДЕЛАТЬ excl.gif И вообще, чем более сложная проблема, и чем более расходятся эксперты во взглядах, и чем более эффектно выглядят оборотки - тем более НЕ ВАЖНО КАКУЮ ЗАЯВКУ ВЫБРАТЬ excl.gif Скорее всего матожидания выигрыша от заявок будут примерно равны - поэтому-то у экспертов и не было единодушия...
К сожалению в любимой нами игре, гораздо больше значат глупые ошибки (заснул и выпустил натянутый гейм, а все играли частицу - получи -16 импов) и забывание системы.
Не заметил заявку 1п оппонентов и думал что партнер открыл 2т ФГ, а он вошел 2т на 1п, вытащил не ту карту, перепутал ответы на блеквуд, забыл открыть с 15 очками, - вот что нас губит...
Delta4
В связи с предыдущим постом хочу обратить внимание на другой параметр (мат. ожидание - это еще не все smile.gif ): кажется, что дисперсия результата после заявки 3бк заметно больше, чем после паса. Поэтому выбор должен как-то зависеть от текущей стойки - иногда нам надо увеличивать дисперсию, иногда совершенно ни к чему. Конечно, это лишь перефраз понятия "острая заявка".
mv7
Всё гораздо проще... cool.gif
В бридже ( но эт сугубо моё мнение) существуют два типа игроков (схематично) - Моцарт и Сольери. На даннам этапе в нашем бридже просто засилье "сольеристов" - они математически образованны, каждую сдачу пропускают на генераторе, точно знают какая заявка с большей вероятностью принесёт успех, они трудолюбивы и усидчивы. Они превращают игру в соревнование, кто лучше знает теорвер. Смотреть на такую игру со стороны просто скучно, в ней нет места озарениям и тонким психологическим этюдам. А если таковые и случаются, то оценить их красоту "сольери" просто не в состоянии, а уж признать свою "близорукость" они просто физически не могут, супротив собственной природы не попрешь....
Увы, но в бридже, как впрочем и в жизни, больше Сольери, но его беда в том, что Моцартов практически нет.... sad.gif

р.с. сразу оговорюсь, себя я отношу к третьей части, то бишь - к зрителям, которые лишь эпизодически принимают участие в данном шоу, но хотят качественного спектакля . rolleyes.gif

р.с.с. никого конкретно не имею ввиду, да и всё вышесказанное не означает, что я обожаю "моцартов". tongue.gif
Fripp
Можно не только не пользоваться теорвером, но и до 13 не считать. Тогда любое простое действие будет выглядеть гениальным озарением, и доставлять массу удовольствия наблюдателю smile.gif
mv7
2 Fripp: вы абсолютно правы, главное - не чем руковдствуются при принятии решений, а какой результат получился в итоге. biggrin.gif
Я вот воспринимаю критику только на основании протокола, и сам критикую только за плохой результат. А на основании теорвера или звёзд принимается решение, или музыка с сольника Robert Fripp принесла озарение - не столь важно. rolleyes.gif tongue.gif rolleyes.gif
avgera
Цитата(mv7 @ 20.8.2007, 12:32) *
главное - не чем руковдствуются при принятии решений, а какой результат получился в итоге. biggrin.gif
Я вот воспринимаю критику только на основании протокола, и сам критикую только за плохой результат.



Вспоминаю старую историю с одного из Кубка России 90-х годов. Играем короткий матч против команды, в которой почти все игроки - в первой 10-ке тогдашнего российского рейтинга. Ставим мажорный гейм, в котором козыри оппонентов представлены Дх в Вх и вдобавок проходит то ли импас, то ли экспас - за счет чего набирается +480. В шутку обращаемся к оппонентам, мол, вот и -10 импов. На что самый авторитетный игрок за столом произносит примерно следующее: "если наши поставят этот шлем, то немедленно будут уволены из команды"

Видимо, партнеры по команде восприняли угрозу всерьез. С другого стола пришло... +230

biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.