Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ну так иди же, покупай свои транзисторы!!! (с)
Все форумы > Старое > Kошкин дом
tucan
Натуралка. Пара использует чекбек 2тр. Импы. Все до зоны. Торговля:
1тр-1ч
1бк-2б
?

Вопрос всем знатокам: отказ от чекбека говорит об отсутствии 5-ки черв или нет?
Хочется услышать какие-никакие объяснения.
На самом то деле можно поговорить на более общую тему - зачем, когда применяем конвенции.
grizzly
Я свою точку зрения высказывала уже неоднократно в разных темах гемблеровского форума, могу повторить, много места это не займет: на ранней стадии торговли конвенции применяются только тогда, когда нет нормального натурального развития. Исключение одно - когда сразу же обнаружилась масть для игры, и вы хотите построить торговлю так, чтобы получить от партнера определенную информацию. Но это капитанская торговля, чаще шлемовая. А в ситуациях, требующих взаимодействия, натуральные развития более экономны, они дают обоим гораздо больше необходимой информации, чем любые вопросы.
sno
Я бы понял 2б как натурально не форсирует, 5-ка червей может и быть.
catt
Если 2б нефорсирующая заявка, то 5ч может и быть. Почему бы и нет? А если форсирующая... Я так никогда не играла, и мне сложно судить smile.gif
SerVik
Цитата(tucan @ 5.6.2007, 13:55) *
Натуралка. Пара использует чекбек 2тр. Импы. Все до зоны. Торговля:
1тр-1ч
1бк-2б
?

Вопрос всем знатокам: отказ от чекбека говорит об отсутствии 5-ки черв или нет?
Хочется услышать какие-никакие объяснения.
На самом то деле можно поговорить на более общую тему - зачем, когда применяем конвенции.
На мой взгляд, в натуральных системах ответ "1 icon_diamonds.gif" на открытие "1 icon_clubs.gif " показывает от 6 ФО (возможно, от 5), от 4 карт в icon_diamonds.gif и не исключает наличие 4-картного мажора. Насколько могу судить, для того, чтобы в натуральной торговле при = 4-4 icon_diamonds.gif с icon_hearts.gif отвечающий назначил "1 icon_hearts.gif ", должны быть какие-то специальные соображения либо особенности руки. В случившейся секвенции 5-картная icon_hearts.gif как правило должна быть. Впрочем, возможно, мои взгляды несколько старомодны.

Совсем другое дело, например, в Польском Стандарте. Там ответ "1 icon_diamonds.gif " искусственый и в диапазоне от 7 ФО отрицает мажёрную 4-у. Не возьмусь сейчас настаивать, но возможно именно это обстоятельство привело к необходимости сотворения чек-бека, то бишь гаджета.
Gombo
О, супер вопрос =)

Есть масса разнообразных трактовок такой последовательности; лично мне большего всего нравится "форсинг новым минором", т.е. фактически незаявленный минор используется вместо чек-бэка (в данном случае 2 icon_clubs.gif были бы нефорсирующими).

Если заявлено, что чекбэк - 2 icon_clubs.gif, то, если играется пресловутая преференция мажоров, то по идее такая последовательность показывает пятерку бубен, ровно четверку червей и не форсирует.
При пятерки червей и нефорсирующей силе бубна не показывается вовсе, а при 4-4 мы пасуем 1БК; форсинг с пятеркой червей и четверкой бубен идет прыжком на третий уровень, а с четверкой червей и пятеркой бубен - через заявку 2б на первом кругу.
SerVik
Цитата(Gombo @ 5.6.2007, 18:37) *
Если заявлено, что чекбэк - 2 icon_clubs.gif, то, если играется пресловутая преференция мажоров, то по идее такая последовательность показывает пятерку бубен, ровно четверку червей и не форсирует.
Вполне возможно, полагаю.
Цитата
При пятерке червей и нефорсирующей силе бубна не показывается вовсе, а при 4-4 мы пасуем 1БК; форсинг с пятеркой червей и четверкой бубен идет прыжком на третий уровень, а с четверкой червей и пятеркой бубен - через заявку 2б на первом кругу.
При пятёрке в icon_hearts.gif используется гаджет "2 icon_clubs.gif ". Если правильно помню, в отсутствие icon_hearts.gif фита он даёт возможность найти icon_diamonds.gif 4-4.
tucan
В общем, самая распространенная и простая трактовка, как я понял, "не форсирует, от 4-4". Я бы добавил "либо слабый неравномер, либо инвит", ибо трудно представить себе руку партнера, с которой он напротив нашей равномерной руки добровольно сползает с 1бк и при этом он слаб и не выдерживает ни 3б на фите 5-4 ни 2ч на фите 5-2. Более сложные варианты как мне кажется, если не обсуждали с партнером - не стоит, т.к. обязательно станешь жертвой Синдрома Излишнего Доверия Партнеру, описанного Королевой smile.gif (мой поклон)

По поводу "не форсирует": "не форсирует" бывают разные. Бывает от сайнофф, и до "не форсирует, но сильно инвитирует".
Вообще, насчет того что не форсирует: как мне кажется смысл нефорсирования здесь отсутствует. Если у нас слабая и неравномерная рука (от 5-5), настолько что мы сползли с 1бк, то
1) разве мы не выдержим 3б?
2) а где вообще очки?
Совсем иное дело, если торговля была с участием оппонентов:
1тр-(1п)-?
Вот тут нефорсирующие 2б могут оказаться очень удобными с некоторыми типами рук. Но хотя эти две ситуации на мой взгляд очень различны, для однообразия можно принять "второй уровень не форсирует" и не заморачиваться - опять же СИДП.
По моему мнению, односторонняя торговля
1тр-1ч
1бк-2б
если уж 2б не форсирует, то
1) либо в первом приближении инвитирует с раскладом от 4-ки черв (червей м.б. 4-ка, но скорее, или скажем "не менее вероятна" будет 5-ка черв), от 4-ки бубен. Ровно инвит.
2) либо во втором приближении что-то от 5-5, слаб.

Еще важный момент, который хотелось бы обсудить: тот факт, что не задан чекбек, может ли служить поводом рассуждать, что "партнер скорее всего слаб и скорее всего не имеет 5-ки черв"?
Gombo
Цитата(tucan @ 7.6.2007, 10:15)
Я бы добавил "либо слабый неравномер, либо инвит", ибо трудно представить себе руку партнера, с которой он напротив нашей равномерной руки добровольно сползает с 1бк и при этом он слаб и не выдерживает ни 3б на фите 5-4 ни 2ч на фите 5-2.



Женя, варианты "слабый неравномер" и "равномер с инвитом" плохо сочетаются в одной заявке - это мягко говоря. Сползать с 1БК с равномерной рукой без инвита действительно смысла мало, но инвит надо давать какой-то другой заявкой.
tucan
Цитата(Gombo @ 7.6.2007, 13:42) *
Женя, варианты "слабый неравномер" и "равномер с инвитом" плохо сочетаются в одной заявке - это мягко говоря. Сползать с 1БК с равномерной рукой без инвита действительно смысла мало, но инвит надо давать какой-то другой заявкой.

Какой именно заявкой надо давать здесь инвиты? 2б - самая на мой взгляд информативная. Просто к тому, что "не форсирует" здесь нужно относиться не как "сайнофф", а как "если полное Г, можешь пасовать". Мне так кажется. А Вам?
Tennet
Здесь это где? С равномером? 2бк smile.gif
С 5-4 бубна-черва? А сбоку что? Можно чек-бек, можно 2бк.
С 5 червей? 2 трефы.

А 2б - от 5-4 до инвита.
Gombo
Цитата(tucan @ 7.6.2007, 15:04) *
Какой именно заявкой надо давать здесь инвиты? 2б - самая на мой взгляд информативная. Просто к тому, что "не форсирует" здесь нужно относиться не как "сайнофф", а как "если полное Г, можешь пасовать". Мне так кажется. А Вам?


Видишь ли, остается проблема, что делать, если полное Г не у партнера, а у тебя. Например у тебя xх хххх ДВхххх Кх - бросим партнера в 1БК? Да, у противника, вероятно, есть 2 icon_spades.gif , но разве это повод садиться самим, когда можно этого не делать?
tucan
Цитата(Gombo @ 7.6.2007, 15:03) *
Видишь ли, остается проблема, что делать, если полное Г не у партнера, а у тебя. Например у тебя xх хххх ДВхххх Кх - бросим партнера в 1БК? Да, у противника, вероятно, есть 2 icon_spades.gif , но разве это повод садиться самим, когда можно этого не делать?

С показанной рукой наверное лучше идти через 1б:
1тр-1б
1бк-?
или пасуем и переводим в 2б после контры, или называем вожделенные 2б сразу (на 1бк).

Цитата(Tennet @ 7.6.2007, 14:14) *
Здесь это где? С равномером? 2бк smile.gif
С 5-4 бубна-черва? А сбоку что? Можно чек-бек, можно 2бк.
С 5 червей? 2 трефы.

А 2б - от 5-4 до инвита.

Получается, что инвит даем неинформативно - не важно есть 4-ка бубен или нет - с 5-кой черв чекбек, с 4-кой черв - 2бк. Зато можем заявить нефорсирующие 2б на случай когда нет ни 1бк ни 3б. Так лучше, чем иметь 2б для описательной торговли?
Хочу еще обратить внимание, что червовый фит никуда не пропадает, т.к. после
1тр-1ч
1бк-2б
?
с триплетом черв остается еще возможность назвать ее.
mv7
Кто-то чего-то не понимает.... похоже именно я, увы...
А с каких пор в натуралке с 4ч+5буб ( или 4+4 )и рс 6-9 говориться 1ч, а не 1б? И причём здесь чек-бек?
Да и с каких пор новая масть в натуралке не форсирует на круг?...
Токо при 55 ( не хуже и рс 5-7 ) возможна такая торговля. ( имхо естественно )
catt
Кстати, "не форсирует" и "сайн-оф" это, безусловно, разные, на мой взгляд, понятия.
tucan
Цитата(mv7 @ 7.6.2007, 15:35) *
Да и с каких пор новая масть в натуралке не форсирует на круг?...
Токо при 55 ( не хуже и рс 5-7 ) возможна такая торговля. ( имхо естественно )

Вы обсуждаете торговлю
1тр-1ч
1бк-2б
, или другую? тогда почему форсирует, если 5-7 очков? И почему исключаете 4-ку бубен и 5-ку червей? Если диапазон может быть шире (в сторону усиления), то 4-5 буна с червой может быть, или уж 5-5 в красных мастях с 5-7 очками, но тогда уж не форсирует. Об этом и речь.
mv7
2 tucan : а как может не форсировать при 5-5 и МИНИМУМ ( 5-7рс ) и оппы молчат? Куда делась пика то? У парта триплет максимум, а у вас скоко пик при 5-5 ?( если триплет в пике и ренонс треф, то куда делась трефа? и почему 1бк, а не 2 трефы? ) или оппы идиоты ? и считать не умеют?
При приведённой торговле не может быть такого, чтобы оппы пасовали и у вас было 12-14 напротив 5-7 , причём фит есть ! Иначе такая торговля это плод чьей-то фантазии....
И парт уже обязан выбрать - либо 2ч, либо 3бубны, или 2бк... на которые заявивший 2бубны может пропасовать.
А какое отношение имеет к этому чек-бек я так и не смог понять.... увы.
( если у парта минимум и 5-ка черв + 4-ка буб, то есть хорошая заявка ПАС или 2 червы )
Eugene
Цитата(tucan @ 7.6.2007, 16:46) *
Вы обсуждаете торговлю
1тр-1ч
1бк-2б
, или другую? тогда почему форсирует, если 5-7 очков? И почему исключаете 4-ку бубен и 5-ку червей? Если диапазон может быть шире (в сторону усиления), то 4-5 буна с червой может быть, или уж 5-5 в красных мастях с 5-7 очками, но тогда уж не форсирует. Об этом и речь.

Не стоит придумывать проблемы там, где их нет. Если у вас 5-9 очков с 5-кой червей и неважно каким количеством бубей, то на 1БК партнера, гарантирующие дублет червей, надо спокойно дать сайн-оф 2ч.

Если следовать данному принципу, тогда заявка 2б показывает ровно 4-ку червей, 5+ бубей и силу не выше инвита (с силой ФГ либо на 1БК грузятся 3БК, либо на 1т надо было говорить не 1ч, а 1б, предвидя развитие торговли).

Лично я предпочитаю использовать двойной чек-бек, причем в натуралке он даже более эффективен, чем в ОЯ-образных системах. Кому интересно, что это за зверь - напишите, дам пару намеков )
IBM
Мне кажется спор ничем не закончится.
Каждый в этой теме продвигает какую-то идеологию натуральной торговли в смысле ответов на 1 уровне и торговли после 1х-1y-1бк. А уж теории в обоих случаях наработано немало. Чтобы все это выписать форум вряд ли подходит, получится слишком много и долго.
IBM
Хотя, если вкратце:

1. Что делать на 1минор открытие в натуралке?
есть варианты:
1.1. Всегда называем 1М, если есть 4-ка. Дальше куча всяких вариантов...
1.2. Всегда называем ту масть, что длиннее, при 4-4 младшую, при 5-5 старшую. Дальше ...
1.3. С силой до 11 называем 1М, если там 4-ка, иначе минор, если там четверка, а потом реверсом мажор (Эдди Кантар)

2. После этого есть варианты, как быть после 1м - 1М - 1бк. Они, разумеется, опираются на пункт 1. Поэтому надо бы знать, какая из схем используется.

Опять есть варианты. Есть идея, что чек-бэк форс, а все остальное от 5-4 не форс (иногда непонятно, где 5, а где 4). Есть идея, что чек-бэк в натуралке вреден, а вместо него надо играть форсинг новым минором.

Мне нравится 1.3 + чек-бэк, при этом 1х - 1М - 1БК другая масть кроме трефы на уровне 2 не форс., а вот новая масть на ур 3 форс, х или М на уровне 3 инвитируют.

Все это можно долго расписывать smile.gif
tucan
Так при чем же здесь транзисторы? Попытаюсь ответить:

Все правильно Вы говорите - понаписано на эту тему в бриджевой литературе много и нюансов и вариантов тут хватает. Конечно, было бы не лишне обговорить с партнером этот момент и выбрать наилучшую интерпретацию.
Но речь о том, как играть, если все договоренности на эту тему исчерпываются следующим: "натуралка, чекбек, сильный БК".

Как мне кажется, многие игроки начинают изучать торговлю с конвенций. Это приводит к тому, что конвенции начинают играть первостепенную роль и зачастую игрок уже делает слишком, на мой взгляд, далекоидущий вывод на основании того, что партнер НЕ применил конвенцию. Мне же кажется - меня так учили - что конвенцию следует применять лишь тогда, когда без нее труднее.

=================== измышлизмы, которые можно пропустить (начало) ==============
Как бы тут, на мой взгяд, торговалась натуралка - без чекбека.

1тр - без комментариев.

1ч - либо 4-ка либо 5-ка черв.
"Либо 4-ка либо 5-ка" - это означает, что если мы не захотим узнать что там на самом деле - 4-ка или 5-ка, то мы и не узнаем, сам назвавший черву ее не повторит. Почему? После торговли
1тр-1ч
1бк-2ч
если 2ч делается с пятеркой, то что делать партнеру с синглетом в черву? Оставлять на 5-1? Я не любитель таких "фитов". Свозить в 2бк? А если там 6-ка или 7-ка?
При отсутствии чекбека поэтому иногда нам придется поднимать 1ч партнера с 3-кой червей в 2ч. Естественно при этом на руку налагается некое требование по ее неравномерности. Некоторые для этого требуют наличие синглета, некоторым достаточно чтобы расклад был не 4-3-3-3.
Ну и плюс к тому, парт, назвавший 1ч в конце концов может "придумать" второй минор (степень его натуральности обговаривается), продолжить торг, чтобы не давший вначале фит партнер "вспомнил" о наличии минимальной но все же поддержке:
1тр-1ч
1бк-2б

2ч в данном случае - ровно 3-ка черв в равномерном раскладе.
То есть теряется немного, в крайнем случае - игра на 4-3 с неравномерной рукой, настроенной на убитки или отработку боковой масти, зато не окажемся в 2ч на фите 5-1. В принципе, чекбек эту проблему решает, но при этом приходится "мусорить" в миноре, отказываясь от натурального назначения 2тр.
================= измышлизмы, которые можно пропустить (окончание) ==============

Я играл и с чекбеком и без него и мое мнение: вопрос вкуса как играть - проблем и удобств везде по-моему примерно одинаково, чекбек - попроще. Но вот мой партнер - играл только чекбек. Поэтому он решил, что торговля
1тр-1ч
1бк-2б
попросту исключает 5-ку черв. Он был так уверен, что поднял этот вопрос в определенных кругах и даже получил там одобрение smile.gif.
Мне попросту стало интересно - может быть действительно я неправ и нужно скорректировать свои представления об этой ситуации?
Так и возникла эта тема.
А ТРАНЗИСТОРЫ ЗДЕСЬ НЕ ПРИ ЧЕМ!!!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.