Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Что такое "позиция бутерброда"?
Все форумы > Старое > Kошкин дом
Ms_Gugenheim
Мне всегда казалось, что я знаю, что такое "позиция бутерброда". И вдруг неожиданно выяснилось, что у нас с партнером разные трактовки этого понятия.

Определите, пожалуйста, максимально четко, что под этим понимаете вы.
WhiteFluffy
Вот что под этим понимает система ВБФстандарт (в переводе Гомбо):

Торговля в позиции «бутерброда»
После открытия оппонента и ответа его партнера на первом уровне:
1. 1 БК, два и выше в масти открытия, 2 в масти ответа – натурально;
2. 2 БК показывает незаявленные масти
3. три в масти ответа спрашивает о задержке в этой масти (предполагая полную масть)
После открытия оппонента и ответа его партнера 1БК:
1. контра – вызывная по отношению к масти открытия;
2. кюбид на втором уровне – то же, что такая же заявка непосредственно на открытие;
3. 2 БК показывает две младшие из незаявленных мастей.
После открытия оппонента и ответа 2-на-1:
1. кюбид в масти открытия или 2БК – на вызов;
2. кюбид в масти ответа – натуральный.
После поддержки масти оппонента (1х – пас – 2х):
1. кюбид показывает мажоры, если х – минор; второй мажор и неизвестный минор, если х – мажор;
2. вход с прыжком – блокирует или предлагает защиту.
В следующих ситуациях заявки входящего в позиции «бутерброда» совпадают по значению с его действиями, если бы
заявка-ответ была открытием:
1. блокирующее открытие и его подъем;
2. открытие на первом уровне и конструктивный подъем с прыжком;
3. открытие на первом уровне и блокирующий подъем с прыжком.
На ненатуральный показ фита после открытия на первом уровне посредством заявок в других мастях Контра означает:
сплинтер, форсирующий гейм: масть атаки/предложение защиты;
сплинтер, не форсирующий гейм: масть атаки/предложение защиты;
фит, с показом силы ФГ: масть атаки/предложение защиты;
фит, с показом силы инвита: вызов;
фит, с показом слабости: вызов;
показ фита с пасовавшей руки: вызов;
другой искусственный подъем: масть атаки/предложение защиты.
После открытия оппонентов полублоком и форсирующего ответа 2БК действия входящего такие же, как и после самого открытия.
После блокирующего открытия оппонента и ответа в новой масти (с прыжком или без), контра показывает две незаявленные масти.
После искусственного позитивного или полупозитивного ответа на сильной ненатуральное открытие контра показывает контримую масть.
После (1БК, сильный) – пас – (2т, стейман) -? контра показывает трефы, сила не определена.
После (1БК, слабый) – пас – (2т, стейман) -? контра показывает общую силу.
После (1БК) – пас – (2х трансфер) -? (а) контра показывает контримую масть; (б) заявка в показанной масти – вызов.
Gombo
Говоря короче, "позиция бутерброда" - это когда вы входите в торговлю с четвертой руки при том, что оба оппонента сделали по значащей заявке.
Возможно, сюда не надо включать комбинации "открытие - негатив".
Tennet
Цитата(Gombo @ 19.4.2007, 8:49) *
Говоря короче, "позиция бутерброда" - это когда вы входите в торговлю с четвертой руки при том, что оба оппонента сделали по значащей заявке.
Возможно, сюда не надо включать комбинации "открытие - негатив".


Ага. А партнер при этом спасовал smile.gif
Ms_Gugenheim
Я считаю, что бутерброд - это когда оппонент открылся, а второй оппонент сделал позитивную заявку (партнер, само собой, спасовал). А мой партнер считал, что помимо этого обе заявки оппонентов должны быть натуральными. Т.е. (1б)-пас-(1п)- это бутерброд, а (1т-Березка)-пас-(1п) - нет.
tucan
Мы с одним партнером выяснили спустя лет 6 что кюбиды по-разному торгуем. Он - любого рода, а я - сначала первого, потом второго. Сейчас я ессно торгую как и он.
WhiteFluffy
tucan, если 6 лет это не мешало, то можно было так и продолжать. blink.gif
Eugene
Цитата(Ms_Gugenheim @ 19.4.2007, 22:59) *
Я считаю, что бутерброд - это когда оппонент открылся, а второй оппонент сделал позитивную заявку (партнер, само собой, спасовал). А мой партнер считал, что помимо этого обе заявки оппонентов должны быть натуральными. Т.е. (1б)-пас-(1п)- это бутерброд, а (1т-Березка)-пас-(1п) - нет.


Классический "бутерброд" - это вход в торговлю на 4-й руке, когда оба оппонента сделали по натуральной заявке, и оба нелимитированы (как следствие, их торговля находится в форсированном состоянии). Когда правый оппонент сделал лимитированное нефорсирующее назначени (ответил нефорсирующим 1БК, или поднял 1М в 2М), то данная позиция имеет существенные отличия от классического "бутерброда" по очевидным причинам. Вход в торговлю в секвенции 1М-пас-2М Коэн вообще предлагает рассматривает, как реопен.

Лимитированные системы являются особым случаем, неважно, Березка это или нет. Как договоритесь, так и будет. Ничто не мешает секвенции 1б-1ч, 1б-1п, 1ч-1п считать однотипными (ибо есть два "кюбида" - в младшей масти, и в старшей), а 1т - 1чп рассматривать по-другому. Кстати, сюда же попадает и Пресижнская 1б, не гарантирующая 4-ку.
catt
Цитата(Eugene @ 26.4.2007, 21:49) *
Вход в торговлю в секвенции 1М-пас-2М Коэн вообще предлагает рассматривает, как реопен.


Это то что я часто безуспешно пытаюсь объяснить своим партнерам rolleyes.gif
Gombo
Цитата(Eugene @ 26.4.2007, 21:49) *
Вход в торговлю в секвенции 1М-пас-2М Коэн вообще предлагает рассматривает, как реопен.


Это очень спорное предложение, вы играете против нелимитированной системы. Шансы на то, что значительный перевес силы на стороне противника весьма существенны.
Delta4
Идея Коэна (как я ее понимаю) в том, что существенный перевес силы в сфитованных сдачах - это неважно. Не в очки играем smile.gif
PS Споры о том, как относиться к ТНТ, применять OBAR bids или нет и т. п. - "это что-то вроде поиска смысла жизни. Занятие в целом небесполезное и небезынтересное" (с) biggrin.gif
catt
Цитата(Gombo @ 27.4.2007, 14:28) *
Это очень спорное предложение, вы играете против нелимитированной системы. Шансы на то, что значительный перевес силы на стороне противника весьма существенны.


В узком диапазоне это точно имеет смысл.

В широком диапазоне склонна согласиться с Delta4 smile.gif Но всё-таки на практике вношу коррекцию на диапазон, как и на зональность в такой позиции.
Basilisk
А может это что-то из "Кама-Сутры"?
catt
Цитата(Basilisk @ 27.4.2007, 20:41) *
А может это что-то из "Кама-Сутры"?


Браво! biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.