Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Простая конкурентная торговля
Все форумы > Старое > Kошкин дом
Delta4
ИМПы, Вы на первой руке в лучшей зональности (конечно, это еще вопрос, какая зональность лучше smile.gif, но сейчас вы до зоны, а оппоненты в зоне) держите
icon_spades.gif J63 icon_hearts.gif AK109 icon_diamonds.gif A102 icon_clubs.gif 875,
насчитываете 12 очков и открываетесь 1 icon_clubs.gif (в так называемом "оя" (выступающим на этот раз в популярном питерском обличии RubberStandard необговоренной версии)), после чего происходит:
..N.. ...E... ..S.. ...W...
--------------------------------------------------------------------------------------
1 icon_clubs.gif pass 1 icon_spades.gif 2NT(1)
pass 3 icon_diamonds.gif dbl(2) pass
..?..
(1) миноры
(2) нет договоренности
Партнер достаточно квалифицированный, в паре вы играете редко, нормальные оппоненты. Вы не играете контру-фит выше уровня 2 icon_spades.gif, поэтому найти заявку на 2NT не удалось (а может зря?). Что теперь? И как Вы трактуете контру?
lanna
Мы с партнером играем эту контру как призывную.
А вот если бы на 2бк была дана контра (показывающая некоторое усиление), то тогда уже все контры становятся наказательными.
Поэтому в этой ситуации я говорю 3ч (минимум, есть 4 черв). На что партнер может запасовать, поставить гейм или сказать 3п (что уже фг).
Tennet
Недавно читала умную книжку smile.gif Там ясно написано - посмотрите на свою руку.
У партнера не может быть хорошей бубны, это факт.
Очки же какие-то есть.
3 червы, и пусть разбирается smile.gif

Не очень правда понятно что делатьна ожидаемые 3 пики... держку бубен показать, фит или ничего? И нужны ли партнеру наши 3ч? Может сразу 3 пики? Они вроде как понятнее... 4-4 там быть не может.
Вот. Сама себя запутала smile.gif
catt
За столом я бы, вряд ли, анализировала вопрос, что это за контра. Я бы просто заявила 3 червы smile.gif
mv7
Хотелось бы понять несколько моментов:
1. Играется ли преференция силы или мажоров по умолчанию?
2. С ТДххх в пике и силой 11+рс будет ли заявка 2пики или всё же 1пика?

На свой вкус - так мы свою карту уже описали ( считаю что заявка ПАС на 2бк идеально описала руку! biggrin.gif - минимум и нет 4-х карт в пике ) . Поэтому, в данной зональности, восприму контру как 10+ рс , нет 5-ки пик( соответственно и 4-ки черв)... тоесть партнёр предложил или сажать на контре или ставить гейм.
Я лично выберу первое, тоесть пас. ( имхо)
Tennet
Т.е напротив 4324? и 10+ очков. И мы так вот смело посадим 3бубны?
Мне кажется даже 54 в мажорах вероятнее smile.gif

А с 11 очками и ТДххх конечно 1 пика
mv7
Цитата(Tennet @ 13.4.2007, 13:31) *
Т.е напротив 4324? и 10+ очков. И мы так вот смело посадим 3бубны?
Мне кажется даже 54 в мажорах вероятнее smile.gif




Сдача на импы, поэтому я тоже страшно боюсь. Только боюсь сесть -2 в зоне на контре сам. Да и 22рс не повод играть контракт на 4-3 на 3-ем уровне...
А с 5-4 в мажорах у парта есть великолепная заявка - 3 червы! tongue.gif

Цитата(Tennet @ 13.4.2007, 13:31) *
А с 11 очками и ТДххх конечно 1 пика


Насчёт - "конечно 1 пика", удивило. Именно в конкурентной торговле ( особенно в такой зональности ) и редко дают возможность играть чек-бек, что и подтверждает данная тема. Я вот лично люблю, когда 2пики - 11+рс и 2 старшие Ф из 3-х.
Усё естественно имхо и без претензий на истину. rolleyes.gif
Tennet
Ну мы же ведем беседу в рамках роббер-стандарта smile.gif
Delta4
Спасибо за мнения.

Цитата(mv7 @ 13.4.2007, 13:10) *
Хотелось бы понять несколько моментов:
1. Играется ли преференция силы или мажоров по умолчанию?
2. С ТДххх в пике и силой 11+рс будет ли заявка 2пики или всё же 1пика?

1. С 54 минор-мажор и силой до инвита включительно торгуем через 1М, с силой ФГ - через 2м
2. 1пика (2пики обещало бы качественную масть)

Согласен, что у партнера не может быть хорошей бубны и контра не наказательная. Выражение catt мне кажется весьма жизненным - у нас есть 4ка черв, в чем проблема? По крайней мере, я не хочу пасовать в реальности на ИМПы. Однако в теории у меня есть сомнения. Особенно, если бы это была сдача на макс...

Фита, длиннее 8картного у нас по торговле нет. Если мы собираемся играть гейм 4М, то тогда по ТНТ можно и выкинуть - 17 козырей. Естественно, основная проблема в том, что партнер (как обычно) не собирается играть никакого гейма, а просто отчаянно конкурирует с 5413. Возникает теоретический вопрос: что важнее (приносит больший плюс) - такая конкуренция, или предлагающая контра с чем-то типа 5422 и надвышками?
mv7
Цитата(Tennet @ 13.4.2007, 13:54) *
Ну мы же ведем беседу в рамках роббер-стандарта smile.gif


Cорри... эт автор темы запутал, тёмного московского лошка. wink.gif
- "(в так называемом "оя" ...." - я ОЯ увидел, и не разобрался... сорри.
Tennet
Цитата(Delta4 @ 13.4.2007, 14:04) *
Фита, длиннее 8картного у нас по торговле нет. Если мы собираемся играть гейм 4М, то тогда по ТНТ можно и выкинуть - 17 козырей.


17 да. Но вполне возможны 2 фита на каждой линии. А это чуть увеличивает атакующие взятки, как их увеличивают и неравномеры.

3 бубны показывают бубну лучше трефы, следовательно 5422 у партнера становится чуть менее вероятно. Зато исчезает второй фит...
mv7
2 Delta4: Я искренне не пойму почему при 5-4 в мажорах парт не говорит 3червы, и почему с 5323 не скажет 3 пики с ТДххх !?...
Я скорее представляю у парта руку 4324 и 10-11рс, тогда контра разумна на мой взгляд.
Имхо.
lanna
Цитата(mv7 @ 13.4.2007, 14:13) *
2 Delta4: Я искренне не пойму почему при 5-4 в мажорах парт не говорит 3червы, и почему с 5323 не скажет 3 пики с ТДххх !?...


Представим себе, что у партнера 5413 и сила фг (но пика не так хороша, чтобы сказать 2пики на 1тр сразу). Он говорит 3ч, а его партнер держит минимальные 12РС и 2344-что ему делать? Он конечно же поставит 3бк, но на таком мисфите не факт, что их удасться выиграть, а вот подсад в 3б на контре это живая нажива smile.gif .

Поэтому 3ч на мой взгляд покажет 5-5 и сильное желание играть самим (причем в масти). А 3пики сразу это 6-ка пик (инвит или фг-это уже зависит от договоренностей).
mv7
А что руки 4324 вообще не бывает? blink.gif
Что парту говорить с рукой 4324 и 11-12 рс и без держки буб?
Что нужно говорить с такой рукой в роббер-стандарте? smile.gif

р.с. Если у парта 5422, а у нас 2344 то никто не запрещает играть 3 пики или червы.
Но вот почему парт вместо того чтобы описать свою руку, гадает мою?... этого боюсь я не смогу понять.

р.с.с. кстати - А как может быть рука 5422 напротив 2344 и 55 в минорах у оппов? а где тогда мажоры? и почему не вошли при 55 в мажорах ?.... уж очень мне не вериться в такой расклад.
lanna
Цитата(mv7 @ 13.4.2007, 16:49) *
А что руки 4324 вообще не бывает? blink.gif
Что парту говорить с рукой 4324 и 11-12 рс и без держки буб?
Что нужно говорить с такой рукой в роббер-стандарте? smile.gif


Дело как раз в том, что партнер уже спасовал на 2бк, т.к. у него минимум. И поэтому с рукой 4324 до 11РС я скажу пас (оппоненты чаще всего сядут, но проверять это на контре не хочу smile.gif ).
А вот если у меня будет сила фг и 4324, то конечно же дам контру. Если партнер ее не спасует, в скажет 3ч, то скажу 3бк (в независимости от наличия держек в минорах. Т.к. у партнера что-то типа 3-4-3-3 или в крайнем случае 2-4-3-4 и 3бк самый лучший контракт).
Delta4
<слегка отредактировано>
С рукой 4324 и 11-12 очками приходится пасовать. Враг ушел без контры, беднягу жаль - однако по-моему это не самая "вкусная" ситуация, когда бы нам хотелось его взять (может и выиграть). Взять тот же размытый (в ценностях) фг в 5323 - Вам не хотелось бы повистовать 3б на контре, если у партнера 3ка? Но мы не можем этого сделать, если контра негативная - да, мы все равно сейчас сконтрим, но партнер снесет. Если у нас приличная рука с 5413 и партнер бросит контру с перспективной трешкой - мне кажется (не вполне уверенно), что это тоже не плохо. Единственное (важное), чем проигрывает предлагающая контра - это невозможностью сделать активную конкурентную заявку с 5413 и минимумом. Но так ли это надо?

Upd: В целом, я думаю, что это вопрос стиля пары. Мне вот, например, всегда нравились негативные контры. Однако ситуация показалась достойной обсуждения.
mv7
Если с 23-24рс на линии и мисфитах не контрить оппов на 3-ем уровне, то я ничего не понимаю, увы...

2 Delta4: а это абстрактный вопрос или была конкретная сдача? Если второе, то хотелось бы увидеть весь расклад после обсуждения.( надеюсь на это rolleyes.gif )
Вл_Андреев
По-любому, эта контра показывает, что баланс на нашей стороне. Очень резкого расклада там также не должно быть. 4324, 5413, 5422 - это, по сути, не так уж и важно. Наказательной эта контра быть не может, слишком мало информации, у нас может быть как 4423 и минимум (говорить с такой рукой 3п я не буду, в закосах на 44 можно легко уехать за 500 даже до зоны, при минимуме партнера, причем контру дать врагу будет проще пареной репы), так и 2344, защитный потенциал этих рук различается на 2-3 взятки. По-моему, это контра на выбор, означающая, что у нас наверняка есть контракт, лучший, чем 3б по пасами, а какой именно - зависит он нашей руки. Пасовать на контру не буду из-за скверной трефовой конструкции, если одна из червовых фигур в трефе, то пас. 3п покажет скорее 4-ку пик, следовательно, 3ч.
Gombo
2mv7: одним из основных поводов моих претензий к партнеру была его привычка в подобных ситуациях заявлять свою вторую масть или повторять первую - у него же такая атакующая рука! Все верно, отличная карта, но когда напротив оказывается двумастка в других мастях, то ее красота тут же рассыпается, а оппоненты, пребывавшие в полной тоске, тут же оживляются и начинают потирать руки.

Напротив вполне может быть и 4324, и партнер все равно должен сказать контру; если я не смогу ее оставить, то можно поиграть и на 4-3. Кстати, в данном случае шансы найти у партнера такую руку (если вы верите в теорию вероятностей rolleyes.gif ) минимальны - слишком много в ней треф.
mv7
2Вл_Андреев: А что делать парту с 5422 и 12рс на наши 3 червы? ПАС или 4 червы?
А с картой 5323 и 11рс - говорить 3пики или играть 3ч на 4-3?
Сорри за любопытство :-)
Вл_Андреев
С 5323 совсем просто - конечно 3п, играть на 5-2 (дублет пик гарантирован, так устроен Роб. Станд., да и другие современные ОЯ-образные системы) почти всегда лучше, чем на 4-3, да и на фит 5-3 есть не такие плохие шансы. Что же касается 5422 с 12-ю очками - ну тут надо оценить карту, расклад остальных рук почти весь известен. С КДххх Вххх Кх Кх очевидно пас, с ТДххх Дххх хх Тх очевидно 4ч, с промежуточными руками надо думать, хотя тут лучше консервативнее подходить, т.к. в такой торговле повышенная вероятность закоса козырей, что, в среднем, снижает шансы на гейм.
tucan
Цитата(Вл_Андреев @ 14.4.2007, 2:34) *
По-любому, эта контра показывает, что баланс на нашей стороне. Очень резкого расклада там также не должно быть. 4324, 5413, 5422 - это, по сути, не так уж и важно. Наказательной эта контра быть не может, слишком мало информации, у нас может быть как 4423 и минимум (говорить с такой рукой 3п я не буду, в закосах на 44 можно легко уехать за 500 даже до зоны, при минимуме партнера, причем контру дать врагу будет проще пареной репы), так и 2344, защитный потенциал этих рук различается на 2-3 взятки. По-моему, это контра на выбор, означающая, что у нас наверняка есть контракт, лучший, чем 3б по пасами, а какой именно - зависит он нашей руки. Пасовать на контру не буду из-за скверной трефовой конструкции, если одна из червовых фигур в трефе, то пас. 3п покажет скорее 4-ку пик, следовательно, 3ч.

+1
Я было хотел написать, что со всеми участниками дискуссии я полностью согласен и что из взгляды по сути - взгляды на один и тот же предмет с разных сторон и т.д. и т.п. Но ведь высказывания такие разные и с ними со всеми нельзя согласиться. А потом увидел этот пост Вл_Андреев'а и понял, что согласен с каждым его словом.
mv7
Цитата(Вл_Андреев @ 14.4.2007, 3:34) *
... Пасовать на контру не буду из-за скверной трефовой конструкции, если одна из червовых фигур в трефе, то пас...


Если я правильно понял, то с рукой Вхх,Т109х,Т10х,Кхх - говорим пас и играется 3б на контре.

Цитата(Вл_Андреев @ 14.4.2007, 16:40) *
... с ТДххх Дххх хх Тх очевидно 4ч...


Получается, что гейм 4червы с достаточно большими шансами ( на мой неискушённый взгляд ) мы не ставим и довольствуемся подсадом оппов без 2-х ( -3 в лучшем случае)... хм.

Меня несколько смущает такой подход к торговле, хотя естественно невозможно найти систему, которая бы безошибочно определяла - какой контракт лучше в конкуренции. Но в данной теме зональность - мы "в зоне", оппы "до" - и ИМПЫ предполагают, что упущенный гейм гораздо дороже подсада оппов в 3-х бубнах. А вот разница между 300 и 140 не столь существенна ( в импах естественно).
Поэтому, я бы лично, с рукой ТДххх Дххх хх Тх сказал 3ч, а не контру на 3б ( предполагая, что у парта 2344 врядли будет )...
( ну и следовательно, сам такой руки у парта предположить по его контре не смогу...)
Я не большой знаток роббер-стандарта, поэтому могу ошибаться....
Всё ИМХО естественно.
( ещё бы полный расклад увидеть... мечтательно, rolleyes.gif )
mv7
Извините, бес попутал.... Я перепутал зональности, думал мы в зоне, оппы до.... сорри.
все мои постинги можно не читать....

"Через неделю зоркий сокол заметил, что в камере нет одной стены!" (с)
WhiteFluffy
Браво!
mv7
Наташа, если вдруг ник "кротодятел" на вашем форуме не занят, то придержите его для меня, если не дифицит конечно. tongue.gif biggrin.gif tongue.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.