Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ослабленные открытия
Все форумы > Старое > Kошкин дом
tucan
icon_spades.gif 7
icon_hearts.gif Т1076432
icon_diamonds.gif 6
icon_clubs.gif К742

На импы, мы-до зоны, они - в зоне, Вы на первой руке. Что будем делать?
Паша
3ч. Если с партнером нет особых договоренностей насчет блоков.
catt
Я не знаю людей, которые открываются агрессивнее на первом уровне, чем я, но всё же валета в черве не хватает для открытия 1 червой. Для 3ч слишком сильная рука. Я пас.
tucan
2 Catt: Знай. Это - я!
Вообще мне кажется нелогичным рассуждение, что рука сильная, значит пас. По-моему в блоке на 3-м уровне есть первый диапазон открытия, с том смысле, что он чуть сильнее чем на 2-м уровне, чуть выше чем "до открытия". Конечно, зачастую сила компенсирована раскладом. Тогда зачем же пасовать? Или ты считаешь, что против 4-4-3-2 и 12 очков партнера нет 4ч?
Нет, я конечно понимаю, что когда нет хорошей заявки - лучше спасовать. Но в данном случае по-моему она есть.

Какие судейские санкции применимы к человеку, открывшему 1ч?

Паша, по поводу 3ч - следует ли это понимать, как "3ч и ничего больше" или "в 3ч недостатков меньше, чем в 1ч или в пасе"?
kak
Никаких санкций. Что касается открытия, то 1ч это может быть и акция, но под настроение могу себе его позволить и партнера за такое ругать не стану, не смотря на полученный результат.
mv7
Меня всегда удивляла логика ( искренне), что с такой рукой можно выбирать не между 2ч (или 2б если малти) и 3ч, а придумывать что-то отличное. Я конечно понимаю, что "тупо" торговать по системе скучно, и хочется подходить творчески, но вот результаты, увы, обычно плачевны.
На своём опыте могу сказать, что если парт обманывает меня с открытием, то в 9 случаях из 10 мы получаем плохой рез, а он ещё и ласковое напутствие. ( Естественно, это если играть обычные системы торга, а если в системе прописано, что открытия с 7-картом и 7рс это 1ч, то открываемся 1ч tongue.gif ).
Кстати, почему боязнь упустить гейм (или шлём) пугает гораздо больше подсада ? хотя подсады раз в 10 чаще? А если парт будет знать, что могут открыться 1ч с такой картой, то как контрить частички оппов? blink.gif

р.с. кстати, а почему так трудно просто строго торговать по системе ? я вот искренне этим интересуюсь.
tucan
В руке имеется достаточный для открытия взяточный потенциал и 7 рабочих очков. Если осыпать руку дамами и валетами, то ее сила изменится, но незначительно.
mv7
В полублоке не бывает взяточного потенциала? А 3 червы зачем в системе тогда?
tucan
Для 3ч мне не нравится отношение атакующего к защитному потенциалу. Наличие второй четверки меня никогда не смущало, особенно в миноре, но и это все же тоже.
lanna
Я обычно открываюсь с такой рукой 3ч, но и пас вполне допустим (как собственно и сделал партнер).
Паша
3ч - честное открытие.
1ч - нет.
Если запретят открыться 3ч, то выберу пас.
насчет дам и валетов - очень часто при таком открытии Вы будете вистовать 3бк на контре и потом объяснять недоверчивому партнеру, что наличие дам и валетов у оппонентов, а не у Вас, не сильно ослабило Вашу руку.
catt
Цитата(mv7 @ 23.3.2007, 12:24) *
кстати, а почему так трудно просто строго торговать по системе ? я вот искренне этим интересуюсь.


У всех разные системы (и по эффективности тоже). В моей системе 9-10 очковая контрольная рука с атакующим потенциалом - достаточный повод для открытия.

После 3ч в такой зональности я буду ожидать от партнера, в лучшем случае седьмые КДВ в раскладе 7222, в среднем случае седьмые дв, но никак не расклад 7-4 с тремя контролями. 3 червы такой же сильный обман, как и одна черва, на мой взгляд..

Например при простой руке партнера: Т**,*, ***, ТД**** у 6 треф такие же (хорошие) шансы, как и у 4ч. А открывшись 3ч, мы потеряем трефу навсегда
mv7
Трефу вы потеряете навсегда, если у вас в системе записано - что 3ч это 7-е КДВхххх, не больше... но наскоко часто приходят такие руки?... вот мне например редко. Поэтому 3 червы моя заявка в данном примере темы. такие руки приходят на порядок чаще. А перегружать заявку 1ч или пас особого смысла я не вижу. ( имхо естественно)
Забавно, но почему систему с такими открытиями вы называете прессижен или берёзка? smile.gif
Насчёт эффиктивности спорить не буду, ( да и смотря где данная эффиктивность? если на Российских турнирах, то не спорю, там 80-90% играют так-же ).

р.с. Кстати самое сильное впечатление от микста Mосквы - 3бк на 23рс на без одной были делёным максом! В зале не было столов на котором играли частичку! Все играли 3бк. Тоесть соревнование в эффективности - кто лучше разыграет или отвистует заведомо плохой контракт . tongue.gif
catt
Цитата(mv7 @ 23.3.2007, 15:14) *
Трефу вы потеряете навсегда, если у вас в системе записано - что 3ч это 7-е КДВхххх, не больше... но наскоко часто приходят такие руки?... вот мне например редко. Поэтому 3 червы моя заявка в данном примере темы. такие руки приходят на порядок чаще. А перегружать заявку 1ч или пас особого смысла я не вижу. ( имхо естественно)


И что, партнер на 3ч заявит с Т**,*,***, ТД**** 4 трефы?
По-моему, перегруженной в данном случае является заявка 3ч, если открывать этой заявкой и с такими "золотыми" руками и с *, ДВ10****, **, ***
Полифем
Буду выбирать между пасом и 1ч.
mv7
2catt: Зря злитесь. smile.gif
С приведённой рукой Т**,*,***, ТД**** я бы заявил 4 трефы на 3червы! Есть такой принцип в торговле - "что вижу, то и пою!" Мне он нравится. cool.gif
Только с условием - я торгую блоки 7-11рс... а 3М это даже 8-11. И 3 червы откроюсь даже если в трефе будет ТДхх. tongue.gif
А для карты *, ДВ10****, **, *** есть великолепная заявка - ПАС! ( особенно на первой руке, до слова парта! )
Я же сказал вроде, что боязнь упустить один шлём из 100 заставляет переторговывать в 80% случаях и идти на подсад, но радость от одного шлёмика (геймика на 22рс а то и 18 ) перекрывает все неудачи. Это и есть проявление психологии в бридже.
Всё естественно имхо... rolleyes.gif

2 Полифем: хоть кто нибудь даст описание системы, более менее полное, где такая карта является граничной рукой между пасом и 1 червой, искренне хочу почитать и понять идеологию такой торговли.
tucan
Паша, а кто даст контру на 3бк и зачем? Партнер с 8 очками и ренонсом черв?
catt
Я вообще не злюсь никогда. По большей части недоумеваю blink.gif

Мне кажется, по умолчанию блок не может содержать большого вистового потенциала, а также такого сильного атакующего rolleyes.gif

Вистовой потенциал, атакующий потенциал, качество масти - вот, что важно, а не какие-то безликие очки...
mv7
"Вистовой потенциал, атакующий потенциал, качество масти - вот, что важно, а не какие-то безликие очки..." - я вот почему то считал, что важна "безликая" запись в протоколе, и по ней судил о эффективности. Эх, значит опять заблуждался, ну не в первой...biggrin.gif

р.с. Тоесть целиком систему с данной идеологией я не увижу, жаль. Ну хоть одну деталь то можно узнать ? Мне хотелось бы понять, как парт отличает с какой рукой открылись 1ч.
К примеру:
КДх, ТВ10хх, Вхх, Кх или
Тх,ТДхххх,хх,ххх ?
catt
Это не система в смысле описание договоренностей, а, скорее, система в смысле понимание игры. А это из головы сложно вынуть. Во всяком случае, в одном посте wink.gif

Эффективность, безусловно, оценивается записью в протоколе, а вот как уже её достичь, эту эффективность... Голый подсчёт очков может служить только каркасом для оценки карты. Достоинства этого метода в простоте и универсальности, но точно не в эффективности.
mv7
Цитата(catt @ 23.3.2007, 17:57) *
Эффективность, безусловно, оценивается записью в протоколе, а вот как уже её достичь, эту эффективность... Голый подсчёт очков может служить только каркасом для оценки карты. Достоинства этого метода в простоте и универсальности, но точно не в эффективности.

Подписываюсь! Сам бы лучше врядли сказал! wub.gif
Только маленькое дополнение: каркас не является самоцелью, он основа, естественно на одном каркасе за эффективностью далеко не уедешь. wink.gif
Oleg_R
A otkrytie 4 chervy rassmotreniju sovsem ne podlezhit?
catt
4ч под настроение в 20% случаев в зависимости от стойки и силы оппов)
tucan
Система - это язык общения, а не набор правил. Я могу представить себе, что если я строго следую написанному (например, 1ч - от 5-ки, 12-21) и требую этого от партнера, то я могу посчитать себя "вправе" наказать его за отступление от правил. Безликий результат и партнерство конечно пострадают, но я продемонстрирую свою приверженность принципам и принципиальность. При этом придется отказаться от любой интерпретации. Это - вопрос стиля. Я помню как один игрок вскричал "Партнер, играя со мной Вы не имеете права блефовать!!!". Он имел в виду, что открытие должно быть от 12 очков, а у партнера было 11, в результате он недосчитался дамы - вместо нее оказался валет. Или что-то в этом роде. Ну и действительно, с ним нельзя "блефовать".
Зачем здесь открываться? Это просто агрессивность. На данном этапе даже трудно представить что нам это даст, но у открывшегося иногда появляется преимущество перед интервировавшим. Мне кажется, что в данном случае мы во-первых, покажем атакующий потенциал открытия (он есть при игре в масти) и/или контрольность. Что нам грозит? Что парт законтрит 3бк? С какой картой он это сделает? С 8-10 очками и без черв? Зачем? По его мнению оппы выставили 3бк на длинном миноре и/или держках. Без триплета (в крайнем случае дуплета) черв давать контру на добровольный гейм оснований мало. Скажу даже, что контру на 3бк я склонен перевести в 4ч - думаю это будет нормальной защитой. Конечно, тут возможны проблемы, возможны срывы. По-моему (я не первый раз так поступаю) тут самое плохое, если парт продемонстрирует 13-15 очков и желание играть БК. Но открытие может и сработать. Чаще даже сработает по-моему.
Пасовать с такой рукой можно по-моему только имея партнерские договоренности на то, что на 3-ей руке это нужно учесть. А лучше иметь договоренности, что очки могут компенсироваться раскладом и открыться 1ч. ИМХО.

Я попытался изложить свою логику - зачем это все делать.
catt
Отвечу на вопрос зачем контрить 3бк на 8-10 очках без черв, если партнер открылся 1ч.
Не просто, чтобы получить 500, а чтобы облегчить партнеру вист. Он будет знать, что у нас есть очки и строить свой вист соответственно. Под пасами ему будет в большинстве случаев сложнее.
Паша
Еще одна "сладкая" односторонняя секвенция после Вашего открытия 1ч:
1ч-2б-2ч-2бк-3ч-3бк.
Опять, конечно, можно попытаться 4ч объявить, и поиграть на 21 очке и против синглета или ренонса партнера 4ч на контре.
А главное - непонятно, зачем это все нужно. Творчество дело хорошее, но это же попытка обсудить как правильно торговать?
Когда Вы переведете контру партнера на 3бк у него окажется 5 верхних взяток. В любом случае даже если Вы угадаете, и защититесь за 800 от 800 в 3бк на реконтре, вряд ли это улучшит Ваши взаимоотношения с партнером.
Solowey
Из интервью с Родвеллом:

Вопрос: Как вы считаете, ослабленные открытия более эффективны при игре на макс?

Eric Rodwell: Я думаю, что ослабленные открытия, хотя не очень ослабленные, имеют преимущество во всех формах игры, если этим вы этим обещаете минимальные ценности и что-то о вашем распределении. Если бы вы знали наверняка, что оппоненты не будут мешать вам торговаться, вам лучше не открываться ослабленно.

Вопрос: А в сегодняшнем агрессивном бридже, когда вы точно знаете, что оппоненты почти всегда будут делать заявки?

Eric Rodwell: В этом случае лучше также перестать открываться ослабленно. Рука должна определенно иметь что-то, что стоит 11 очков, чтобы окрываться. Я не хотел бы открывать руки слабее.
tucan
Что-то я не понял - Родвелл - он за красных или за белых?
С одной стороны он говорит, что ослабленно лучше не открывать. С другой - что ослабленные открытия оппов сильно мешают. Такое ощущение, что он хочет сказать, что если бы его оппы ослабленно не открывались то он был бы только счастлив и при этом сам бы открывал только от 12 полновесных. Но если они такие противные и будут встревать всюду, то и ему придется открывать руки с 11, хотя это и не его методы. Если я правильно понял, то я - за ослабленные открытия против тех, у кого разработанные методы торговли.
Интересно, а что сказали бы еще другие великие? Зия, например, или итальянцы.
OlegD
Цитата(tucan @ 23.3.2007, 10:07) *
На импы, мы-до зоны, они - в зоне, Вы на первой руке. Что будем делать?


Ты ЗАРЫ забросил? По зарам как раз 1ч. (если я не забыл чтонить)
Хотя я бы выбрал все же 3ч в надежде если у партнера сила есть - он чтонить придумает, если силы нет - отнять пространство у оппов. Всеже есть большая вероятность что у них есть какое-то кол-во пик.. Если бы масть была пиковая - скорее открылся бы 1п.
tucan
Зары лучше не упоминай. Меня почему-то считают ярым их поклонником, хотя я всего-навсего скромный адептик, как наверное уже большинство. Кое-кто является гораздо бОльшим их поклонником, чем ваш покорный слуга, который к тому же признает, что слепое следование этому относительно молодому методу оценки силы руки - губительно.
Да, рука по Зарам оценивается как первый диапазно открытия. Но это и так всем понятно - что рука сильнее чем 2ч. Дело в том, что для блока рука не подходит, для открытия тоже. Остается пас - как бессилие. Мне было интересно, насколько кто как оценивает соотношение вреда и пользы от трех действий - 3ч, 1ч, пас.
"Выбери свой яд" (с).
mv7
Цитата(tucan @ 27.3.2007, 10:28) *
Но это и так всем понятно - что рука сильнее чем 2ч. Дело в том, что для блока рука не подходит, для открытия тоже. Остается пас - как бессилие. ...

Очень сильное заявление, особенно как резюме всего обсуждения... blink.gif
( в цитате слово выделено мной)

А если интересно, как трактуют итальянцы - то можно просто посмотреть сдачи с последнего ЧЕ, то что я видел, так там достаточно строгое следование системе. Их трактовка атакующего и защитного потенциала не противоречит подсчёту ф.о.... ( имхо)
"Проще надо торговать, и победы к вам потянутся!" (с) ( вольная трактовка )

р.с. а не пора вывесить всю сдачу целиком? Хотелось бы посмотреть на все руки... ( имхо)
tucan
Следуя законам жанра и по Вашей просьбе, вот расклад:
Север
icon_spades.gif 109842
icon_hearts.gif 95
icon_diamonds.gif KQ102
icon_clubs.gif J8
Запад Восток
icon_spades.gif AKQJ63 icon_spades.gif 7
icon_hearts.gif Q8 icon_hearts.gif A1076432
icon_diamonds.gif 753 icon_diamonds.gif 6
icon_clubs.gif 95 icon_clubs.gif K742
Юг
icon_spades.gif 5
icon_hearts.gif KJ
icon_diamonds.gif AJ984
icon_clubs.gif AQ1063
Честно говоря, я не вижу необходимости его тут приводить. Куда интереснее была бы какая-нибудь статистика - что было (бы) если бы открылись так или иначе с разными раскладами, что собственно участники и продемонстрировали, изложив результаты своего опыта.
Примечательно, что для этой сдачи минимакс - 5ч под контрой без двух. Но это - одна из многих, хотя, возможно в чем-то типичная.

А вот и статистика - по ней видно, что пожалуй 3ч рулит... Во всяком случае в БКБТ.
-420 -10.00 10.00
100 2.00 -2.00
200 5.00 -5.00
Av Av 0.00 0.00
750 12.00 -12.00
-170 -5.00 5.00
-100 -3.00 3.00
-170 -5.00 5.00
750 12.00 -12.00
100 2.00 -2.00
50 1.00 -1.00
500 10.00 -10.00
-170 -5.00 5.00
-200 -6.00 6.00
-140 -4.00 4.00
600 11.00 -11.00
130 3.00 -3.00
mv7
Спасибо!.

Сорри, никак не хотел обидеть. smile.gif
Просто мне кажется естественным вывешивать в конце обсуждения всю сдачу, или я заблуждаюсь?! ( Не все являются участниками турниров в БКБТ, а в свете "оценки эффективности" собственных взглядов на торговлю мне хотелось бы увидеть все руки. )
lanna
А вот и статистика - по ней видно, что пожалуй 3ч рулит... Во всяком случае в БКБТ.


Ну вообще-то мне не понятно почему сделан такой вывод. Мой партнер открылся пасом и в итоге на этой линии мы играли 4ч, +10. Тогда уж нужно делать вывод, что пас приводит к победе smile.gif
tucan
lanna - а как вы ее торговали? Видимо что-то типа
пас-(1б)-1п-(пас);
2ч-(пас)-2п-(пас);
3ч-(пас)-4ч-ппп
? У вас оппы фитовали бубну?

Мы - после 1ч оказались в минимаксовых 5ч под контрой, где и сели без одной.
Торговлю не помню, пусть будет такая:
1ч-(2б)-контра-(4б);
4ч-(5тр)-5ч-(контра);
ппп
lanna
У нас было так:
пас-(1б)-1п- (2б)
2ч-(3тр)-3ч-(пас)
4ч- пас...
Я решила, что полная пика и вторая фигура червей достаточное основание для 3ч (хотя 2ч у нас как и у большинства не форсируют). А оппы похоже решили, что на примерно 17РС мы скорее сядем в 4ч и в "защиту" Не пошли smile.gif
Eugene
lanna: Если бы мне всегда попадались такие вялые оппоненты smile.gif

На мой взгляд, залогом успеха в бридже является взаимопонимание с партнером, поэтому если вы с партнером придерживаетесь одинаковых взглядов на стиль открытий на 1-м уровне до зоны/в зоне, то "ослабленные" открытия вполне работают. Просто тогда надо идеологию всей системы немного менять: не форсировать, а инвитировать гейм с 13 очками равномера в мисфите, не контрить противников на 3-м уровне на без 1 и т.п.

Типичные руки, с которыми я открываюсь на 1-м уровне (примеры с Кубка Славы 2005 года):

а) QT98x - xx - AKJx - xx (в любой зональности);
б) KJxxx - J9xxx - void - Kxx (до зоны).

Еще рука для обсуждения с партнером:

Axxxx - Axxxx - xx - x

Насчет Родвелла: если вы любите контрить оппонентов на без 1 в парном турнире, тогда ослабленными открытиями лучше не пользоваться. Что касается итальянцев, то там у каждой пары - своя система, но, в целом, они не почитают ослабленные открытия на 1-м уровне (в то же самое время, используют очень слабые оверколы).

По поводу возможных санкций: если _системно_ открываться с 7 очками на 1-м уровне, то ваша система попадет в разряд HUM, см. Системную Политику РЛСБ. Не говорите, что я вас не предупреждал cool.gif
grizzly
"если вы любите контрить оппонентов на без одной в парном турнире..."

Да кто же это любит, но куда денешься, приходится, парная тактика обязывает. Как в известном анекдоте:
- Ты помидоры любишь?
- Есть люблю, а так - не очень smile.gif
tucan
А кто такой этот хам (HUM) и где можно почитать что за него дают и что он кому должен?
kani
Цитата(tucan @ 28.3.2007, 9:09) *
А кто такой этот хам (HUM) и где можно почитать что за него дают и что он кому должен?

Системная политика РЛСБ http://www.bridgesport.ru/index2.php?item=...21e7ce826170393

2.2. Сильно искусственные системы (HUM)
Система называется сильно искусственной (HUM-системой), если она включает один или более из нижеперечисленных методов.
1. При открытии пас может содержать ценности, достаточные для общепризнанного открытия на первом уровне, даже если включает в себя и слабые руки. Считается, что пас может быть системным открытием при 12 очках равномерного распределения, но не может быть системным открытием при 13 очках любого распределения.
2. По соглашению партнеров открытие на первом уровне может быть слабее паса.
3. По соглашению партнеров открытие на первом уровне может быть сделано с рукой на короля или больше слабее средней руки.
4. По соглашению партнеров открытие на первом уровне передает информацию о количестве карт в определенной масти, но при этом не гарантирует ни длины в этой масти, ни краткости в ней. Пример: открытие 1мажор, обещающее не более двух, либо не менее шести карт в этом мажоре.
5. По соглашению партнеров открытие на первом уровне показывает длину в одной определенной масти или в другой определенной масти.
Исключение: Открытие один в миноре в системах с сильной трефой/бубной.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.