Головоломка «Турниры покера», Чудеса финального ранжирования |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Гамблер,
Головоломка «Турниры покера», Чудеса финального ранжирования |
26.10.11, 6:20
Сообщение
#1
|
|
1 разряд БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 32 Регистрация: 07.05.07 Из: г. Уфа Пользователь №: 3060 |
«Бывают вещи слишком невероятные, чтобы в них можно было поверить. Но нет вещей, настолько невероятных, чтобы они не смогли произойти». (Томас Харди) В турнирах по покеру место, участника, определяется суммой выигранных денег (фишек), что приводит к некоторым забавным ситуациям. Специально для вас я сконструировал некоторые из них. Четыре турнира, двенадцать участников в каждом, проведены по круговой системе (каждый с каждым). Вот официальные результаты: Турнир 1 Турнир 2 Турнир 3 Турнир 4 К сожалению, я забыл заполнить кросс-таблицы (кто сколько выиграл в личных встречах). Если бы вы помогли мне заполнить эти таблицы, исходя из имеющихся данных, – было бы здорово. Поясню. Сумма чисел в ряду должна равняться числу из столбца «сумма фишек». В тоже время, соотношение чисел в личных встречах, должно соответствовать данным из таблицы «победы, поражения, ничьи». «Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою». (Козьма Прутков) Заранее благодарен, если вы выразите своё представление о спортивности этих турниров в опросе. Приятного, Вам, времяпрепровождения! Леонид Зинин |
|
|
26.10.11, 10:57
Сообщение
#2
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 182 Регистрация: 27.11.06 Из: Тула Пользователь №: 1334 |
Первые два неспортивные, потому что суммарное количество фишек не делится нацело на 12. Кому-то досталось больше стартовых фишек.
А ещё во втором турнире суммарное количество побед отличается от суммарного количества поражений. Такой покер нам не нужен. Сообщение отредактировал Bulldozer - 26.10.11, 11:07 |
|
|
26.10.11, 11:43
Сообщение
#3
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Пользователи Сообщений: 171 Регистрация: 12.10.04 Из: Зачупыжинск Пользователь №: 171 |
все турниры одинаково спортивные (не спортивные) в зависимости от того, проведены ли они по полноценным правилам.
ой, как видно из сообщения Bulldozerа там с математикой проблема , т. е. спортивность вообще не причем? |
|
|
27.10.11, 5:55
Сообщение
#4
|
|
1 разряд БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 32 Регистрация: 07.05.07 Из: г. Уфа Пользователь №: 3060 |
2 Bulldozer:
В турнире 2 и 4 в таблице «победы, поражения, ничьи», присутствуют ничьи, если вы их прибавите – всё сойдётся и поделиться на 11. В турнирах 1 и 2 суммарное количество фишек не делиться на 12, это вы правильно заметили, но напрашивается только один разумный вывод – некоторые игроки были оштрафованы. Факт, усложняющий решение головоломки, но ни на что больше не влияющий. Сделаю небольшую подсказку. В турнирах 1 и 2: Игрок 7 получил 2 штрафа по 1 фишке; Игрок 9 получил 1 штраф 4 фишки; Игрок 11 получил 2 штрафа по 5 фишек и 1 штраф 2 фишки; Игрок 12 получил 1 штраф 3 фишки. В кросс-таблицу записаны выигрыши в индивидуальных встречах с учётом штрафов. 2 Наташа: Там с математикой проблем нет, а у Bulldozerа есть проблемы со зрением и поспешностью суждения, это всё ж головоломка. Считается, что турниры проведены по полноценным(?) правилам. Мы и пытаемся выяснить достаточно ли правила полноценны, чтобы считать покерный турнир спортивным. Пока игроки проявляли специфическую (для покера) силу игры, шло заполнение кросс-таблицы, или, другими словами, шли нормальные трудовые будни. Но, вот, кросс-таблица заполнена, участники идут отдыхать (они уже больше ни на что повлиять не могут)… и только сейчас начинаются чудеса ранжирования. Два способа интерпретации кросс-таблицы приводят нас к двум способам ранжирования. Первый способ – ранжирование по сумме выигранных фишек (денег). Второй способ – ранжирование по сумме значений попарных сравнений (в привычной терминологии: победа – 2 очка, ничья – 1 очко, поражение – 0 очков). Кто не поленился посчитать ранжирование вторым способом, тот заметил, что, только, для Турнира 3 оба результата распределения мест совпадают, а в остальных случаях – отличаются. Потратив около десяти часов на конструирование таблицы Турнира 4, мне удалось добиться максимального противоречия(!) между двумя способами интерпретации кросс-таблицы. По крайней мере, только один метод даёт достоверное ранжирование. Он и определяет, спортивен или неспортивен тот или иной турнир. Вы понимаете – перед вами стоит нелёгкая проблема. Если вы выбираете ранжирование по сумме фишек (денег), то это означает, что любимые ваши виды спорта, такие как футбол, хоккей, баскетбол и другие, проводят сплошь неспортивные соревнования. Если вы выбираете ранжирование по сумме значений попарных сравнений, это означает, что турниры 1, 2 и 4 – неспортивные. Голосование показывает ваше видение этой проблемы. |
|
|
27.10.11, 9:02
Сообщение
#5
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 182 Регистрация: 27.11.06 Из: Тула Пользователь №: 1334 |
2 Bulldozer: В турнире 2 и 4 в таблице «победы, поражения, ничьи», присутствуют ничьи, если вы их прибавите – всё сойдётся и поделиться на 11. ... 2 Наташа: Там с математикой проблем нет, а у Bulldozerа есть проблемы со зрением и поспешностью суждения, это всё ж головоломка. Во втором турнире 62 победы и 60 поражений. Так куда мне надо прибавить 10 ничьих, чтобы количество побед стало равно количеству поражений? Или Вы считаете, что это лишнее? |
|
|
27.10.11, 9:08
Сообщение
#6
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 182 Регистрация: 27.11.06 Из: Тула Пользователь №: 1334 |
Неспортивно будет только в одном случае: когда перед турниром объявили, что ранжирование будет по одному принципу, а после изменили решение.
|
|
|
27.10.11, 18:00
Сообщение
#7
|
|
1 разряд БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 32 Регистрация: 07.05.07 Из: г. Уфа Пользователь №: 3060 |
Во втором турнире 62 победы и 60 поражений. Так куда мне надо прибавить 10 ничьих, чтобы количество побед стало равно количеству поражений? Или Вы считаете, что это лишнее? Если бы вы окончили школу, то вас ещё в первом классе обучили бы азам арифметики и тогда бы вы не стали вводить людей в заблуждения. 12 игроков х встречались 11 раз = 132 62 победы + 60 поражений +10 ничьих = 132 |
|
|
27.10.11, 18:15
Сообщение
#8
|
|
1 разряд БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 32 Регистрация: 07.05.07 Из: г. Уфа Пользователь №: 3060 |
Уважаемая хозяйка форума!
Нельзя ли сделать так, чтобы гости темы форума могли видеть картинки и открывать (закачивать) их? |
|
|
27.10.11, 18:33
Сообщение
#9
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 182 Регистрация: 27.11.06 Из: Тула Пользователь №: 1334 |
Если бы вы окончили школу, то вас ещё в первом классе обучили бы азам арифметики и тогда бы вы не стали вводить людей в заблуждения. 12 игроков х встречались 11 раз = 132 62 победы + 60 поражений +10 ничьих = 132 Умножение будем проходить только во втором классе. А вот насчёт 62 победы и 60 поражений уже сейчас интересно. Не поделитесь ли сокровенным знанием, как такое возможно? Хочется на шахматку заполненную посмотреть. |
|
|
27.10.11, 22:06
Сообщение
#10
|
|
1 разряд БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 32 Регистрация: 07.05.07 Из: г. Уфа Пользователь №: 3060 |
Умножение будем проходить только во втором классе. А вот насчёт 62 победы и 60 поражений уже сейчас интересно. Не поделитесь ли сокровенным знанием, как такое возможно? Хочется на шахматку заполненную посмотреть. Приношу свои извинения за причинённые неудобства и причинённый ущерб вашему имиджу. Одно поражение оказалось помечено красным цветом (в шахматке) и было посчитано как победа. Турнир 2. Игрок 6 - 4 победы, 7 поражений, 0 ничьих. Так должно быть. Отсутствует кнопка редактирования. Никак не удаётся заменить картинку. |
|
|
27.10.11, 22:49
Сообщение
#11
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 182 Регистрация: 27.11.06 Из: Тула Пользователь №: 1334 |
Приношу свои извинения за причинённые неудобства и причинённый ущерб вашему имиджу. Одно поражение оказалось помечено красным цветом (в шахматке) и было посчитано как победа. Да бросьте, если чьему-то имиджу и был причинён ущерб, то не моему. А насчёт выбора "правильного" способа ранжирования ответ лежит на поверхности. Способ ранжирования входит в заранее известные правила игры. Поэтому каким бы он ни был, он справедлив, и объявлять результаты неспортивными только на основании того, что способ кажется, например, менее точным - неправильно. Организаторы могут считать очки за победы, или считать фишки, или что угодно, а игроки, зная что именно будет подсчитано, станут подстраиваться под это. Кто лучше подстроится, тот победил. Как пример, можно играть в обычные шашки, где чем больше чужих фигур снял, тем лучше, а можно на той же доске играть в поддавки (чем МЕНЬШЕ, тем лучше). И нельзя же говорить, что поддавки - это неспортивно. Это просто другая игра, со своими правилами и стратегиями. Так и эти два Ваших покера являются разновидностями со своими стратегиями. Подчеркну ещё раз: главное, чтобы игроки заранее знали, по каким правилам играют. |
|
|
28.10.11, 1:24
Сообщение
#12
|
|
BridgeClub.ru Группа: Администраторы Сообщений: 534 Регистрация: 02.02.04 Из: Зачупыжинск Пользователь №: 44 |
|
|
|
28.10.11, 12:42
Сообщение
#13
|
|
BridgeClub.ru Группа: Администраторы Сообщений: 534 Регистрация: 02.02.04 Из: Зачупыжинск Пользователь №: 44 |
Тогда уж и я позволю себе задать zlu вопрос о ранжировании и спортивности.
Про Ваш любимый вид спорта - бег на 100 метров. В финальном забеге Олимпиады на дорожку вышли A, B, C, D, E, F, G, H. Имена приведены в порядке уменьшения вероятности их победы (по бук-линиям авторитетных агентств ) В результате: A - 10,78 B - 10,79 C - повреждение ноги перед самым стартом (DNS) D и E - фальстарты F и G - упали на дистанции (DNF) H - 11,57 Далее выяснилось, что A оказался мужиком в женском соревновании, а в организме B нашли станазол. Кто будет называться Олимпийкой чемпионкой? Спортивное ли это соревнование? |
|
|
31.10.11, 6:20
Сообщение
#14
|
|
1 разряд БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 32 Регистрация: 07.05.07 Из: г. Уфа Пользователь №: 3060 |
К этой теме относиться: «Имена приведены в порядке уменьшения вероятности их победы (по бук-линиям авторитетных агентств )». Довод типа «авторитетных агентств» не является доказательством достоверности предоставленной ими информации. Важно знать каким способом они получили эту информацию (вычислили вероятность и ранжировали возможности спортсменов). Только так их можно отличить от обычных гадалок.
Выяснению достоверности методик ранжирования, в той или иной ситуации, посвящена эта тема. Головоломки созданы, как говорится, по мотивам реальных событий. «Я собираюсь рассмотреть вопрос: «Может ли машина мыслить?». Но для этого нужно сначала определить смысл термина «мыслить»…» (А. Тьюринг) Вопрос о спортивности – некорректен. Если помните, я создал тему «Спорт, неспорт и спортивные технологии (О критериях спортивности и их реализация)», тема так и осталась нераскрытой. Термин «спортивность» мы с вами трактуем по-разному, правильнее сказать – по-разнообразному. Донести до вас теоретические основы «спортивности» - вот моя нынешняя цель и задача. Головоломки – один из инструментов реализации задуманного. Спортивность турниров можно и нужно исчислять, чтобы не зависеть от ошибочных мнений СТК. В качестве основных необходимых критериев спортивности я использую следующие утверждения: 1. Для всех участников соревнования должны быть созданы равные условия. 2. Более «сильный» участник (на момент проведения соревнования) должен однозначно занять более высокое место (по отношению к менее «сильному») по итогам соревнования. В вашем примере я не обнаружил нарушения спортивности. Соревнование – спортивное. Олимпийской чемпионкой должна быть объявлена спортсменка, пересекшая финишную черту первой (из числа спортсменок, не нарушивших правила соревнования). Неустойчивость спортивности, вследствие нарушения участниками правил соревнования, будет рассмотрена в теме «Головоломка сержанта». |
|
|
31.10.11, 14:10
Сообщение
#15
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 182 Регистрация: 27.11.06 Из: Тула Пользователь №: 1334 |
В качестве основных необходимых критериев спортивности я использую следующие утверждения: 1. Для всех участников соревнования должны быть созданы равные условия. 2. Более «сильный» участник (на момент проведения соревнования) должен однозначно занять более высокое место (по отношению к менее «сильному») по итогам соревнования. Однозначно - это со стопроцентной вероятностью? Тогда даже если у Вас будет абсолютно точная информация о силе всех игроков (откуда, интересно?), то чтобы удалось достигнуть уровня доверия 1.0, это соревнование будет длиться ВЕЧНО. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 20.04.24, 7:08 |