Кодекс под лупой, о Правиле 27 в новой редакции Опции

[SerVik]

Цитата из темы "Колебания, вводящие в заблуждение"

***) В подтверждение того, что Кодекс действительно не рассчитан на разглядывание под лупой достаточно напомнить историю с правилом 27 последней редакции - уже после выпуска Кодекса выяснилось, что его редакция настолько двусмыслена, что может использоваться диаметрально противоположным образом; правило пришлось редактировать, разъяснять и все одно с ним немало проблем. Если бы Комитет по Кодексу действительно просеивал свой текст через мелкоячеистое сито, эта проблема никак не прошла бы мимо них.

Мне пока что ничего не известно об истории, произошедшей с Правилом 27, и, я надеюсь, уважаемый коллега Гомбо поделится с нами известной ему информацией, но прежде хотелось бы сделать два замечания.

Во-первых, я бы не стал относиться к этому случаю как к обоснованию (или оправданию) того немного странного, а на самом деле недопустимого подхода к Кодексу, который Гомбо декларирует в той теме. Полагаю, этот случай может свидетельствовать лишь о том, что людям свойственно ошибаться, и даже коллегиальный законодательный орган не застрахован от проявления этого человеческого свойства.

Во-вторых, как мне кажется, я заметил в Правиле 27 одну несуразность. (Не могу утверждать, что хорошо изучил действующий Кодекс, но есть впечатление, что несуразность такого рода в нём - единственная.) Однако, когда я вижу в Кодексе место, которое с позиций моего здравого смысла выглядит нелогичным или противоречивым, я склонен подвергать сомнению свой здравый смысл, но не текст Кодекса. По крайней мере, до того момента, пока не получу исчерпывающее подтверждение или опровержение своих сомнений.

ПРАВИЛО 27. НЕДОСТАТОЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ
A. Принятие недостаточного назначения
1. Всякое недостаточное назначение может быть принято (трактовано как законное) по выбору ЛО нарушителя. Оно принимается, если этот игрок делает заявку.
2. Если игрок делает недостаточное назначение вне очередности, то применяется Правило 31.
B. Недостаточное назначение не принято
Если недостаточное назначение в очередности не принято (см. пункт А), то его необходимо исправить заменой на законную заявку (но см. пункт 3 ниже). Тогда:
1.(a) если недостаточное назначение исправлено ближайшим назначением той же деноминации и, по мнению Судьи, оба (недостаточное назначение и замененяющее назначение) бесспорно не являются искусственными, то торговля продолжается без дальнейшего исправления. Правило 16D не применяется, но см. пункт D ниже;(b ) если (исключая пункт «а») недостаточное назначение исправлено законной заявкой, которая, по мнению Судьи, имеет то же значение*, что и (или более точное значение*, чем) недостаточное назначение (такое значение, которое полностью содержится в возможных значениях недостаточного назначения), торговля продолжается без дальнейшего исправления, но см. пункт D ниже.
2.Исключая положения пункта B1 выше, если недостаточное назначение исправлено достаточным назначением или пасом, партнер нарушителя обязан пасовать каждый раз в свою очередь делать заявку. Могут применяться ограничения на ход по Правилу 26, и см. Правило 23.
3. Исключая положения пункта B1(b ) выше, если нарушитель пытается заменить свое недостаточное назначение контрой или реконтрой, эта предпринятая заявка отменяется. Нарушитель обязан заменить ее, как это разрешено выше, и его партнер обязан пасовать каждый раз в свою очередь делать заявку. Могут применяться ограничения на ход по Правилу 26, и см. Правило 23.
4. Если нарушитель пытается заменить одно недостаточное назначение другим недостаточным назначением, Судья принимает решение, как в пункте 3, если только ЛО не принимает замененное недостаточное назначение, как это разрешает пункт А.
С. Преждевременная замена
Если нарушитель заменяет свое недостаточное назначение прежде, чем Судья назначит исправление (разве что недостаточное назначение принято, как это разрешено пунктом А), его замена остается. Судья применяет к замене соответствующий предшествующий раздел.
D. Ненарушившая сторона потерпела ущерб
Если вслед за применением пункта B1 Судья в конце розыгрыша рассудит, что без помощи, полученной от нарушения, исход сдачи вполне мог быть иным, вследствие чего ненарушившая сторона потерпела ущерб (смотри Правило 12B1), он должен назначить компенсирующую запись. В этой компенсации ему следует стремиться вернуть настолько близко, насколько возможно, вероятный результат сдачи, если бы недостаточное назначение не произошло.
* значение (информация, доступная из) заявки - это знание того, что она показывает, и того, что она исключает.

При первом же прочтении этого Правила, из общей логики текста сложилось впечатление, что на месте выделенного слова "заменённое" должно быть слово "заменяющее". Смысл пункта 4 части В существенно меняется. Верно ли это моё впечатление?

Сообщение отредактировал SerVik - 01.04.09, 19:06

[Gombo]

При первом же прочтении этого Правила, из общей логики текста сложилось впечатление, что на месте выделенного слова "заменённое" должно быть слово "заменяющее". Смысл пункта 4 части В существенно меняется. Верно ли это моё впечатление?

По поводу вопроса - нет, впечатление неверное. Оппонент имеет право принять оригинальное недостаточное назначение. Т.е. если игрок на 1БК попытался сначала заявить 1 , а потом заменил назначение на 2 , пункт А правила разрешает оппоненту принять назначение 1 и эта возможность не отменяется заменой. По всей видимости, замена при этом отменяется и может применяться правило 26 и т.д.

Проблемы правила 27, которое было капитально переписано после опубликования английского кодекса, были сосредоточены в пункте, который в окончательной редакции стал В1b, а в первой был С1.
Исходно он звучал так:

If the insufficient bid is replaced by a bid at the lowest legal level or double or pass that incorporates the information contained in the insufficient bid, the auction and play continues ...

("Если недостаточное назначение заменено назначением на ближайшем уровне или контрой или пасом, который включает всю информацию содержащуюся в недостаточной заявке, торговля продолжается...")
и было совершенно непонятно, что куда должно было включаться - можно ли заявку, которая обещает 4+ карты в масти заменить на заявку, которая обещает 5+ карт в той же масти, или наоборот? (Желающие ознакомиться с дискуссиями могут зайти на http://forums.bridgetalk.com/index.php?act=Search&f=16 и сделать поиск по ключевым словам "law 27", в частности в теме http://forums.bridgetalk.com/index.php?showtopic=3565 упоминается, что согласия по поводу того, что должна значить соответствующая часть нет и в Комитете по Кодексу и что правило будет переписано. )

В новой редакции стало лучше, но тоже все непросто, если пытаться применить правило до буквы. Например:
1 - (1 ) - 1
1 подразумевает 4+ червы, 7+ очков. Игрок хочет заменить ее на контру - ровно 4 червы, 7+ пунктов. Вроде бы, такая замена разрешена - все варианты с 4 червями и предложенным количеством очков входят в недостаточную заявку. Минуточку! смотрим сноску: "значение (информация, доступная из) заявки - это знание того, что она показывает, и того, что она исключает." После контры мы знаем, что 5 и больше червей исключены (а также, например, пятерка пик), а недостаточная заявка этого не исключает! Следовательно, замена содержит больше информации, чем недостаточная заявка и поэтому должна быть запрещена!
Легко видеть, что такой логический трюк можно проделать с любой комбинацией заявок.
Комментарии к Кодексу это проблему решают: там указано, что для того, чтобы замена была легальной, множество (в математическом смысле) рук, подходящих под заявку-замену должно быть подмножеством (опять же, в математическом смысле) множества рук, удовлетворяющих недостаточной заявке. Тем самым, однако, Комментарии фактически указывают игнорировать сноску в данном правиле.

Отдельный вопрос - как судья узнает значение заявки 1 . Сейчас я предполагал, что это ответ на 1 . Но, возможно, игрок просто заснул и думал, что его открытие? По вполне очевидным причинам судья не может спросить у игрока "Что вы имели ввиду вашей заявкой?" у стола, а стандартные рекомендации судьям не поощеряют такие действия, как посмотреть в карты игрока или отозвать его от стола и выяснить его версию так, чтобы никто не слышал. Что делать? А бог его знает.

Сообщение отредактировал Gombo - 01.04.09, 21:06

[SerVik]

По поводу вопроса - нет, впечатление неверное. Оппонент имеет право принять оригинальное недостаточное назначение.

Такое впечатление, что этот ответ может быть не совсем верным.

В русском переводе части В Правила написано:
"Если недостаточное назначение в очередности не принято (см. пункт А), то его необходимо исправить заменой на законную заявку (но см. пункт 3 ниже). Тогда:
...
4. Если нарушитель пытается заменить одно недостаточное назначение другим недостаточным назначением, Судья принимает решение, как в пункте 3, если только ЛО не принимает замененное недостаточное назначение, как это разрешает пункт А".

Условие "недостаточное назначение в очерёдности не принято" общее для всей части В и для пункта 4, в том числе. Получается, что попытка нарушителя заменить первое назначение другим недостаточным назначением возвращает ЛО нарушителя право принять первое недостаточное назначение, которое он уже один раз не принял.

В этом своём утверждении Гомбо совершенно прав.

P. S.
Приношу свои извинения читателям, которые успели прочесть это сообщение до исправления.

P. P. S.
Представляется очень странным, что в опубликованном официальном тексте Кодекса оказалось Правило с формулировками, которые законодатель признал необходимым существенно пересмотреть. Ведь со слов коллег старшего поколения известно, что перед официльной публикацией очередная редакция Кодекса проходит испытания судейской практикой, например, в Портланд-Клубе, которые должны выявлять её недостатки.

Сообщение отредактировал SerVik - 02.04.09, 9:01

[Gombo]

Такое впечатление, что этот ответ может быть не совсем верным.

Виноват, действительно, ответ неверный. Я перепутал часть B4 с частью С того же правила.

В части B4 речь идет о ситуации, где, уже после вмешательства судьи и отказа оппонента принять недостаточную заявку, игрок. по указанию, судьи выбирает замену и эта замена тоже является недостаточной. Правило (в английском оригинале) снова дает возможность оппоненту принять уже новую заявку и, если эта возможность не использована, отсылает к пункту B3.

В русском переводе ошибка.



Что касается исправлений в тексте Кодекса: на мой взгляд, все было сделано правильно - текст нового Кодекса был опубликован загодя, что позволило большинству судей прочесть и обсудить документ заранее и выявить проблему до того, как он вступил в силу и стал официальным. История выглядела так:

текст публикуется в октябре 2007 года;
дата вступления в силу назначается 1 сентября 2008 года;
в январе 2008 года появляется информация, что Правило 27 будет изменено;
в марте 2008 года публикуется измененный вариант Правила.

(Правда, WBF давало национальным организациям право ввести новый Кодекс в действие в любой срок начиная с 1 января 2008 года, но так рано никто, по-моему, этого не сделал.)

Кроме правила 27 было еще ряд мелких, в основном типографских, исправлений. Отследить их можно здесь: http://www.ecatsbridge.com/Documents/2007laws.asp Вряд ли обкатка в клубе или нескольких клубах могла бы дать лучший эффект. Почему подобная простая и логичная процедура не была реализована в России... вопрос риторический.

Однако, все это не делает Кодекс совершенным и безгрешным. В нем действительно множество проблемных мест, об одном из таких мест - редакционная статья в апрельском номере The Bridge World. Вероятно, я ее переведу, когда будет время.

Сообщение отредактировал Gombo - 02.04.09, 9:41

[avgera]

SerVik, конечно, прав. Чисто формально substituted не причастие, а прилагательное, и общие правила для перевода окончаний причастий ing-щий, ed-емый на него не действуют. Достаточно посмотреть на 27B1(a) чтобы обнаружить там сочетание substituted bid, которое в нем безв всяких вариантов имеет смысл "заменяющее назначение" - соответственно во всем Правиле 27 оно так и должно использоваться.

того немного странного, а на самом деле недопустимого подхода к Кодексу, который Гомбо декларирует в той теме.

Хоть бы IMHO поставил... Потому как, полагаю, ты не знаешь ни одного человека кроме себя, считающего, что Кодекс невариативен для трактовок. Даже Шодер год назад в своей лекции, когда рассказывал про этот самый ляп 27-го Правила (тогда оно было еще в исходной редакции), сказал, что полностью вычистить Кодекс от двусмысленностей невозможно, хотя и счел конкретно этот случай вопиющим. Но спорить не буду - 15 лет периодически этим с тобой занимались, собственные нервные клетки дороже :-)

[SerVik]

Отдельный вопрос - как судья узнает значение заявки 1 . Сейчас я предполагал, что это ответ на 1 . Но, возможно, игрок просто заснул и думал, что его открытие? По вполне очевидным причинам судья не может спросить у игрока "Что вы имели ввиду вашей заявкой?" у стола, а стандартные рекомендации судьям не поощеряют такие действия, как посмотреть в карты игрока или отозвать его от стола и выяснить его версию так, чтобы никто не слышал. Что делать? А бог его знает.

Такой проблемы, на мой взгляд, нет. Когда Судья применяет это Правило, он ничего не выясняет у нарушившего игрока и, естественно, не заглядывает ни в чьи карты. В соответствии с Правилом 20F, значение заявок игрока он выясняет у его партнёра, задавая ему вопросы непосредственно за столом. (Причём, для нарушившего игрока информация из ответов его партнёра - несанкционированная.) Я думаю, что Судье даже не следует обращаться к их конвенционной карте при этом.
Соответственно, какие-либо предположения о состоянии психики нарушившего игрока (в момент совершения нарушения) для процедуры применения этого Правила не могут иметь никакого значения.

Если в дальнейшем каким-то образом выяснится, что рука нарушившего игрока или объяснения партнёра нарушителя не соответствовали их действительным соглашениям, то это будет уже совершенно другая история и будут действовать другие правила.

P. S.
На самом деле, техника применения Правила несколько сложнее. В соответствие Правилу 10С:

C. Выбор после отклонения
1. Когда настоящий Кодекс предоставляет выбор действий после отклонения, Судья должен объяснить игрокам все доступные им возможности.
2. Если после отклонения игрок имеет выбор, то он обязан осуществить этот выбор, не советуясь с партнером.
3. Когда настоящий Кодекс предусматривает для невиновной стороны выбор после совершенного оппонентом отклонения, уместно выбрать наиболее выгодное действие.
4. При условии выполнения Правила 16D2 после исправления отклонения для нарушителей уместно сделать любую выгодную для своей стороны заявку или игру, даже если окажется, что они извлекли выгоду из своего собственного нарушения (но см. Правила 27 и 50).

- Судья выясняет значение недостаточной заявки и объясняет нарушившему игроку доступные ему возможности и их последствия. Далее, не отходя от стола, Судья дожидается заменяющей заявки нарушителя. Если эта заявка законна, Судья выясняет её значение и объявляет последствия (ограничения на нарушившую сторону, согласно Правилу).

Сообщение отредактировал SerVik - 02.04.09, 11:35

[Gombo]

Такой проблемы, на мой взгляд, нет. ... В соответствии с Правилом 20F, значение заявок игрока он выясняет у его партнёра, задавая ему вопросы непосредственно за столом.

А партнеру-то откуда знать значение этой заявки? Например:
1 - (3 ) - 2

Теперь партнер нарушителя может объяснить, что значили бы по системе 2 на 1 (ФГ с червой), 2 на вход 2 (5+, не форсирует), открытие 2 (5-5 с червой до открытия) или заявка 3 на 3 (5+, форсирует на круг). Но откуда ему знать, какой из вариантов соответствует действительности? И какой должен использовать судья?

Так что проблема есть и еще как есть.

Было бы логично, к примеру, считать, что значение недостаточной заявки таково, каким оно было бы если бы все заявки на столе старше ее заменить пасами - простой и универсальный алгоритм. К сожалению, в Кодексе он не упоминается, как не упоминается и никакой другой. По-видимому, судья должен полагаться на божественное озарение (или на дополнительное нарушение процедуры со стороны нарушителя - "ой, я думал это 2 ").

[SerVik]

Гомбо, это уже совершенно другая проблема - проблема судейской техники или, в более общем плане, правоприменительной практики, но ни коим образом - не Кодекса и не законодателя.

Разумеется, Судья должен составить удовлетворительную для себя картину произошедшего. Возможно, я мог быть не совсем прав, когда говорил, что Судья "ничего не выясняет у нарушившего игрока". Вполне возможно, что это именно та ситуация, когда Судье следует отозвать нарушившего игрока от стола и выяснить у него, что было причиной недостаточной заявки. Может быть, ему даже следует посмотреть руку игрока с целью убедиться в его версии. По моим сиюминутным представлениям, эти действия не должны оказать существенного влияния на процедуру применения Правила 27, но на их результаты Судья может опереться при возможном в дальнейшем (например, по окончании розыгрыша) принятии решения о присуждении компенсирующей записи и наказании нарушившей стороны. Это всё обсуждаемо, и особенно полезным было бы обсуждение реальных случаев из нашей практической игры.

То, что в своём первом сообщении Вы назвали "стандартными рекомендациями судьям", которые "не поощряют такие действия", составляет область, лежащую за пределами ответственности Кодекса. Это - область Судейской Практики и Регламентаций Организаторов, то есть - область ответственности НБО, которая может делегировать (но не передать!) свои полномочия Турнирному организатору.

Как бы то ни было, когда у Судьи остаются сомнения, он поступает в соответствие Правилу 84D:
"Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)".

И в любом случае, согласно Правилу 82А: "Именно на Судье лежит ответственность исправлять процедурные ошибки и поддерживать течение игры не противоречащим настоящему Кодексу способом".

Сообщение отредактировал SerVik - 02.04.09, 23:23