Контра в конкуренции, только наказательная? Опции

[Вл_Андреев]

Все до зоны, турнир на импы. Крепкий состав, серьёзные оппоненты.
Торговля:
пас - (1 *) - DBL** - (пас)
1 - (DBL) --- 2 ---- (пас)
пас - (DBL) --- пас ---- (3 )
3 - (4 ) -- пас ---- (пас)
DBL

* - Польский Стандарт.
** - как открытие 1 ОЯ.

У последней контры мне видятся 2 разумных значения:
1) Наказательная ("Попались, шакалы!") - хотим +500, партнер пасует всегда.
2) Кооперативная (не в смысле "вступаем в кооператив с оппонентами" , а призванная скооперировать наши действия) - видим дешевую защиту, от -1 до -2, но баланс у оппонентов сомнительный, могут и сесть, пусть партнер оценит шансы.

Есть идеи, как лучше? Может у кого-то есть какие-то специальные соглашения на этот случай? А может, есть и 3-й вариант?

[catt]

Лично я очень не люблю наказательные контры и вообще их побаиваюсь, но в данном случае без договоренностей поняла бы контру как наказательную. Кооперативная контра в данном случае имеет смысл, если у нас есть непоказанные раскладные ценности, но с непоказанными раскладными ценностями мы бы заявили 3 пики (во всяком случае я сторонник того, чтобы с хорошими руками заявлять 3п сразу). Поэтому, на мой взгляд, в этом случае кооперативная контра не очень подходящая конвенция...

[lanna]

Я тоже думаю, что в этой ситуации контра строго наказательная. Т.к. если бы мы хотели подключить партнера к принятию решения, то на 2п показали бы вторую масть. А тут похоже, что у партнера равномерная карта и максимум своей заявки (около 10РС), возможна длина червей.

[grizzly]

Если бы не было заявки 3п, то контра была бы кооперативная. А так, похоже, наказательная - как-то нелогично сначала выталкивать оппонентов в гейм, а потом ставить от него защиту. На 500, правда, я бы не рассчитывала, тогда имело смысл и 3ч сконтрить за 300. Наверное, у партнера было желание сконтрить уже 3ч, но он побоялся, а гейм контрить не так страшно.

Сообщение отредактировал grizzly - 05.03.07, 2:03

[tucan]

Я бы выбрал "Попались, шакалы!", хотя бы потому, что это звучит красиво.
Контры негативные, вплоть до контр на геймы. Геймовая контра уже больше тормозящая, хотя на 4-м уровне оттенок негативности она имеет, хотя и не после такой длинной торговли.
После такой длинной торговли окончательная контра по-моему говорит о том, что карта лежит для оппонентов плохо, что есть ценности. Потом, есть такое неформальное правило (оно правда применимо больше не для такой длинной торговли): "хочешь чтобы оппы поставили 4п - ставь 4ч". Возможно, контрящий просит партнера не попадаться в эту ловушку - а то мы знаем, что он потом скажет нам в оправдание - разница всего в одну взятку, а риск слишком велик и т.п.

Сообщение отредактировал tucan - 05.03.07, 12:40

[Delta4]

Я за кооперативную. Не сказал бы, что мы так уж выталкивали оппонентов в гейм. По крайней мере они давали инвит (ну или хотя бы просто демонстрировали конструктивную торговлю) заявкой 3 . Кроме того, 3 уже, как мне кажется, вполне допускает возможность того, что партнер на 4 сам поставит 4 , поэтому у контрящего не должно быть слишком много ресурсов в червовом контракте. Наконец, такой метод торговли с ~5143 и силой ~7-9 (не хочу рисовать конкретные руки и фиксировать силу, чтобы не спорить об оценке) представляется мне вполне разумным.
- Пас на 2 - я надеялся, что открывший не накопит на вторую контру - в конец концов, у него может не быть пиковой краткости, а 2 точно есть (не думаю, что всегда правильно превентивно блокировать 3 , а инвитировать я не хочу)
- 3 на 3 - я готов конкурировать
- что делать на 4 ? - кооперативная контра!
Я готов получить -100 вместо +50, если партнер не сумеет принять верное решение, однако эти же -100 - вполне корректная защита от -140, которые состоялись бы в 3 под пасами.

Итого, вопрос свелся к тому, всегда ли надо превентивно блокировать 3 , если собираешься заявить 3 на 3 и не вполне уверен в подсаде 4 . Мне кажется, что нет.

P.S. Не знаю, правда, смог бы я убедить в этом своего постоянного партнера, если бы он у меня был.

P.P.S. Насчет третьего варианта. Когда-то с партнером-однокурсником читали ARCONA. Я не впечатлился. Возможно, образование неподходящее :-)

Сообщение отредактировал Delta4 - 05.03.07, 14:50

[Вл_Андреев]

Моя позиция очень близка к Диминой. Действительно, восточная мудрость гласит: "Прежде, чем переходить реку, надо к ней подойти", - прежде, чем решать, что делать с 4 , надо чтобы оппоненты нашли в себе силы пойти хотя бы выше 2 . У нас полупозитив 7+ очков, у порта контра от 12-ти, баланс равный, разве есть настолько серьезные основания предполагать, что враги пойдут до 4-го уровня, чтобы добровольно рисковать подсадом в 3 , демострируя раскладные надвышки заранее? Наша масть старше и 3 при случае сказать мы всегда успеем. Заявление же новой масти порт может, к тому же, воспринять (и воспримет!) как инвит и на максимуме задвинет 4 .
Про заталкивание в гейм тоже не совсем понял - одно дело когда ... - 3 -пас-пас-3 -пас-пас-4 - :?: , и совсем другое, когда ЛО сам может добить 3 в 4 (может и не добить, а в 3 140...).
Ограждать партнера от 4 с последней руки уже не надо, можно просто спасовать.
Теперь пару слов о пользе от наказательной контры здесь. Дорогой подсад рождается либо когда оппоненты запутались, либо когда контракт был выставлен при явном дефиците информации, либо когда контракт нормальный, но расклад неудачный. Запутаться в такой торговле крайне сложно даже средним гемблеровским бойцам, не говоря уже о мастерах настоящего бриджа, информации тоже масса. На то, чтобы разглядеть неудачный расклад с нашей руки рассчитывать не приходится - закоса козырей быть не может, у партнера там минимум дублет, боковая масть (понятно, что она есть и что это трефа) даже если заляжет, то перед, что не опасно. Другое дело, если огонь откроет партнер, вот у него в карте может оказаться масса неприятных для врага сюрпризов.. В общем, на мой взгляд, эта польза стремится к нулю.

PS. Забавно разделились мнения - москвичи настроены агрессивно, на севере же готовятся к защите...

[tucan]

Ну если подумать, то с Вашими аргументами трудно не согласиться.
Только если есть желание, но у меня лично думать Вам "в пику" желания нет ))

[lanna]

У меня вопрос к сторонникам кооперативной контры: а что-то меняется, если торговля будет чуть-чуть другой (3ч будут сказаны не на повторную контру в вынужденной позиции, а на 2пики, т.е. в свободной позиции)?
По-моему мнению, как раз в последней ситуации более оправданна и понятна кооперативная контра (т.к. можно сказать, что гейм поставлен добровольно, в отличии от приведенной торговли).

[Вл_Андреев]

Согласен, что в этом случае кооперативная контра выглядит еще привлекательнее, т.к. тут у нас нет лишнего круга торговли для возможных превентивных мер. Однако, в остальном, по-моему, принципиальных отличий нет. Просто очки у оппонентов лягут чуть иначе - во 2-м варианте их будет чуть больше у отвечающего и, возможно, чуть меньше у открывающего, но на общем балансе это может и не отразиться.

[Delta4]

Вопрос в том, трактуем ли мы заявку 3 как вынужденную. Я - нет. У нормальной пары должен быть какой-то механизм распознавания силы руки в такой позиции (после второй контры). Какой именно - зависит от вкуса. Например, Лебензоль. А раз он есть, то тогда большого отличия в "зрячести" торговли ... dbl - (2 ) - 3 от ... dbl - (2 ) - pas - (pas) - dbl - (pas) - 3 нет. Извиняюсь, что повторяю мысль Володи.

[lanna]

Разница в заявке 3ч сразу и после контры на 2п есть. Т.к. контра на 1пику уже показывает силу от 16, то сразу 3ч показывает 5 червей и желание играть гейм (это может быть основано и на раскладе). А вот 3ч на К показывает 4черв (5 может быть только с полным минимумом и тогда гейм все равно очень натянутый, т.к. в 1тр нет фг). Т.о. в первом случае гейм ставится максимум на 22 РС (12 у контрящего 1тр+7 у его партнера) и на 8-м фите, а во втором случае он ставится чаще на 9-карте и на раскладных надвышках.