Чек-бек против Нового минора, Натуралка |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Чек-бек против Нового минора, Натуралка |
15.03.06, 14:00
Сообщение
#1
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 330 Регистрация: 26.01.05 Пользователь №: 288 |
1) Секвенция 1т-1б написана невнятно. Отрицает ли это маж. 4-ки? И точно ли фг секвенция 1т-2б? Разумно ли это? Мне вот до сих пор непонятно, с какой картой на 1 т говорят 1 б.... Возможно, поэтому и возникла трансферная схема 1б в черву 1 ч в пику?
2) Чек-бек нужен обязательно. Конвенция не особо сложная но жизненно необходимая, уж очень часто встречается. |
|
|
15.03.06, 14:38
Сообщение
#2
|
|
BridgeClub Группа: Друзья клуба Сообщений: 121 Регистрация: 29.01.04 Пользователь №: 9 |
1) смотрим раздел дальнейшая торговля после 1т.
"1т-1ч-1бк-2б - форсинг новым минором. В первую очередь показывается 3-ка Ч." а что делать когда 5б+4ч и 4-9 очков? или 4441 да и с 4342? вот и говориться сначала 1б, имея мажорную 4ку. 2) чек-бек не натуральная секвенция, к натуралке не имеет отношения. в партнерских соглашениях использовать можно, конечно, все что угодно, но вносить это для всех не надо. PS в натуралке свои методы. См., например, 1) |
|
|
15.03.06, 15:47
Сообщение
#3
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 330 Регистрация: 26.01.05 Пользователь №: 288 |
"чек-бек не натуральная секвенция" - звучит как-то странно.... А блеквуд натуральная? В БКБТ 90% разумных пар, играющих натуралку, играют чек-бек
|
|
|
15.03.06, 16:08
Сообщение
#4
|
|
Bridgeclub.ru Группа: Друзья клуба Сообщений: 631 Регистрация: 16.02.04 Пользователь №: 102 |
Женя, чек-бэк 2тр порождает проблему - после 1тр-1ч-1п-? нельзя дать сайн-офф в миноре партнера, а очень часто хочется (4315).
Кроме того, как сейчас помню, за первый год использования мной чек-бека партнер несколько раз разыгрывал 2тр на 3-3, 3 и 4М, которых не было и близко (потому что я пытался дать фит в трефе), но ни одного успешного применения не случилось. Это полезная конвенция, но не слишком частая. В элементарной натуралке проще без него. -------------------- Гомбо Цыдынжапов
|
|
|
15.03.06, 17:09
Сообщение
#5
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 330 Регистрация: 26.01.05 Пользователь №: 288 |
Нормальные оппоненты вряд ли дадут вам играть 2 трефы, если у открывающего был минимум.
|
|
|
15.03.06, 19:38
Сообщение
#6
|
|
BridgeClub Группа: Друзья клуба Сообщений: 121 Регистрация: 29.01.04 Пользователь №: 9 |
Цитата(sno @ 15.03.2006 - 16:09) Нормальные оппоненты вряд ли дадут вам играть 2 трефы, если у открывающего был минимум. ага. Давай верить в "нормальность" оппонентов, которые снесут твой контракт, поставленный на фите 3-3 ))) |
|
|
15.03.06, 19:49
Сообщение
#7
|
|
BridgeClub Группа: Друзья клуба Сообщений: 121 Регистрация: 29.01.04 Пользователь №: 9 |
вообще мне смысл гаджета не понятен.
вот скажите 1б-1п 1бк-2т! 2б!-2п тут 2п - вынужденная завка, выталкивающая в 2бк или на мисфит. если повезет, конечно, на 2т ушслышишь 2п или 2бк, но чем это отличается от: 1т-1п 1бк-2п ?? Пратренр с триплетом и силой поднимет, без силы отпасует или свезет в 2бк. причем, при гаджете, теряется натуральность заявки 2т - 4п+5т, натуральность 2б - 5ка буб. я не говорю о том, что 2т - простой натуральный своз с БК контракта в мастевой, предположим с синглом червей. |
|
|
15.03.06, 21:00
Сообщение
#8
|
|
клубный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 125 Регистрация: 14.12.04 Пользователь №: 234 |
Цитата(burundi @ 15.03.2006 - 18:49) но чем это отличается от: 1т-1п 1бк-2п ?? Пратренр с триплетом и силой поднимет, без силы отпасует или свезет в 2бк. Есть такое наблюдение: чем чаще вы играете (мастевые контракты) на четных уровнях, тем больше выигрываете. Разница в том, что чек-бек позволяет играть на четных уровнях. Отсутствие даной конвенции приводит к регулярным разыгрышам на нечетных уровнях, что можно пожелать только врагу. |
|
|
15.03.06, 21:26
Сообщение
#9
|
|
Bridgeclub.ru Группа: Друзья клуба Сообщений: 631 Регистрация: 16.02.04 Пользователь №: 102 |
Цитата(burundi @ 15.03.2006 - 18:49) чем это отличается от: 1т-1п 1бк-2п ?? Разница состоит в том, что если ты играешь чек-бэк, то в последовательности 1т-1п-1бк-2п партнер НЕ поднимет на третий уровень и НЕ свезет в 2БК. Инвитные руки идут через чек-бэк, поэтому это - стопроцентный сайн-офф, что позволяет не пасовать 1БК с шестеркой и 5 очками. -------------------- Гомбо Цыдынжапов
|
|
|
15.03.06, 22:28
Сообщение
#10
|
|
БКБТ Группа: Друзья клуба Сообщений: 292 Регистрация: 06.12.04 Из: Москва Пользователь №: 200 |
Цитата(sno @ 15.03.2006 - 13:00) Мне вот до сих пор непонятно, с какой картой на 1 т говорят 1 б.... Возможно, поэтому и возникла трансферная схема 1б в черву 1 ч в пику? Рискну скромно предположить, что трансферная схема возникла чууть-чуть раньше, чем тебе стало непонятно, с какой картой на 1т говорят 1б Более того, у меня есть маааленькое подозрение, что причина изобретения трансферов в этой позиции чууть-чуть иная |
|
|
15.03.06, 23:54
Сообщение
#11
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 330 Регистрация: 26.01.05 Пользователь №: 288 |
Ну давай теперь глумиться)) Я имел в виду не то, что трансферная схема возникла потому, что мне что-то непонятно , а то, что заявка 1 б натурально в обсуждаемой системе плохо проработана и новичку сложно осознать, с какой картой говорить 1 б на 1 т, а в системе это не прописано вообще. Например, у Каретникова, который многих учил натуралке, 1т-1б отрицает мажоры, а у кого-то ещё что-то ещё....
|
|
|
16.03.06, 0:49
Сообщение
#12
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 498 Регистрация: 26.12.04 Из: Ижевск Пользователь №: 260 |
Рискну предложить :-)
Играйте Пресижен и все эти траблы обойдут вас стороной :-) -------------------- |
|
|
16.03.06, 10:21
Сообщение
#13
|
|
кандидат в мастера БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 60 Регистрация: 16.12.05 Пользователь №: 473 |
Цитата заявка 1 б натурально в обсуждаемой системе плохо проработана и новичку сложно осознать, с какой картой говорить 1 б на 1 т Что может быть проще, есть масть ее и называй. Сложности могут возникнуть только у того, кто привык что 1б - негатив, а на 1тр пасовать нельзя. |
|
|
16.03.06, 11:11
Сообщение
#14
|
|
Bridgeclub.ru Группа: Друзья клуба Сообщений: 631 Регистрация: 16.02.04 Пользователь №: 102 |
1б на 1 тр действительно редкая заявка, потому что все спешат назвать мажорную четверку.
Давай посмотрим варианты: 1) 1тр-1п-1бк-2б - сайнофф; 2) 1тр-2б - ФГ, возможна четверка в мажоре 3) 1тр-1б-1ч-1п - ? или 1тр-1б-2тр-2ч/п? Очевидно, что вариант 3 можно торговать либо как некоторую промежуточную силу между 1 и 2 (инвит с таким раскладом, где не хочется говорить 2БК на 1БК ил 2тр), либо как форсинг-гейм, тогда из варианта 2 исключаются мажорные четверки. Лично я предпочитаю второй способ. -------------------- Гомбо Цыдынжапов
|
|
|
16.03.06, 13:51
Сообщение
#15
|
|
национальный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 330 Регистрация: 26.01.05 Пользователь №: 288 |
Ещё в защиту чек-бека. Торговля 1 м - 2 М должна означать не фг от 12 с хорошей 5-кой или 6-кой, а фг с хорошей 6-кой, а держа сильную руку с 5-кой в мажоре (тем более с 4-кой в другом мажоре или ещё с какими особенностями), нормальный человек скажет не 2М а 1М, и спокойно торговать эту руку дальше ему поможет как раз чек-бек. А заставлять новичков с 5-кой в мажоре и 12 очками испуганно прыгать в 2 М чтобы на всякий случай зафорсировать гейм - плохой стиль.
|
|
|
16.03.06, 14:03
Сообщение
#16
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 160 Регистрация: 07.01.05 Из: Москва Пользователь №: 269 |
НМФ почти тот же чекбэк, только для натуралки. Вообще, я слабо понимаю, в чем проблема
-------------------- Владимир Самохин
|
|
|
16.03.06, 14:34
Сообщение
#17
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 498 Регистрация: 26.12.04 Из: Ижевск Пользователь №: 260 |
Сэм, поддерживаю.
-------------------- |
|
|
16.03.06, 14:38
Сообщение
#18
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 160 Регистрация: 14.04.05 Пользователь №: 334 |
А по-моему в приведённой торговле:
1 -1 1 -1 заявка 1п не должна быть ФГ - про партнёра уже многое известно (ровно 4ч, нет 6т, нет 4б, 1ый диапазон силы в равномере или 1-2ой в неравномере), ФГ ему можно задать через 2п, например. Поэтому 1п - обычная заявка, от 4ки, от силы инвита, форсирующая на круг - "партнёр, доопишись". Ответы: 1бк - "ничего не хочу", ничего не удлиняет, сайн-офф. 2т - 5+ треф, минимум, нет триплета пик. 2б - 4-т, 3+б, минимум. 2ч - 4=ч, ровно ТРИПЛЕТ пик, минимум очкового открытия, червовая концентрация очков. Что-то типа 3343, трефово-червовые плотности. 2п - 3=п, минимум, сайн-офф. 2бк - 13-14 рс равномера БЕЗ 4п и триплета бубей. 3т - 13-14 рс и плотные 5+т с возможностью игры 3бк. 3б - 13-14 рс, 3433. 3ч - 4=п, минимум, расклад 4405. 3п - 4=п, минимум, расклад 4414 или 4423. 3бк - 4=п, 13-14 рс, предложение выбрать контракт - 3бк или 4п. 4т - 4=п, 15-17рс, расклад 4405. 4б - 4=п, 15-17рс, расклад 4414. 4ч - 4=п, рука лучше, чем в заявке 4т/б, например ФФхх ФФхх - ФФФхх. 4п - 4=п, 13-14рс, расклад 4405 или 4414. Как-то так. Новичок вряд ли запомнит, но можно разобраться во внутренней логике заявок. Тут я согласен с RED`ом - в натуралке значение многих системных заявок сопряжено с ответом на вопрос "почему так". Или: почему партнёр выбрал именно эту, а не другую заявку, какой более карте она соответствует. =================== и чего тут ненатурального??? Сообщение отредактировал TRU_ - 16.03.06, 15:20 |
|
|
16.03.06, 14:42
Сообщение
#19
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 498 Регистрация: 26.12.04 Из: Ижевск Пользователь №: 260 |
С ума сойти....
Это натуральная система???... -------------------- |
|
|
16.03.06, 15:19
Сообщение
#20
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 160 Регистрация: 14.04.05 Пользователь №: 334 |
(Чччёрт..., отвечу всё-таки
по-моему всё предельно натурально. Понятно, что после двух заявок с обеих сторон и так уже много информации? Принципы дальнейшей НАТУРАЛЬНОЙ торговли соблюдены: - уровень 2п не переходим, если рука минимальна - заявки 2бк и 3 в масти делаются на надвышковой руке, максимально описывая руку и делая партнёру удобным окончательный выбор контракта - 3бк или 4п становятся разумными контрактами - мы предлагаем партнёру выбор наиболее оптимального из них - заявки на 4ом уровне максимально полно описывают руку и делают возможным как продолжить торговлю, так и быстро назначить гейм - партнёр при полном соответствии ценностей имеет много возможностей продолжить торговлю, пригласив нас в шлемик/шлем или даже сразу его поставив В общем, Парижская натуральная пишется для новичков - важнее и общие принципы соблюсти, и дать инструмент для постановки контрактов на шестом-седьмом уровне. |
|
|
16.03.06, 19:45
Сообщение
#21
|
|
Bridgeclub.ru Группа: Друзья клуба Сообщений: 631 Регистрация: 16.02.04 Пользователь №: 102 |
TRU_, вопрос упирается вот во что: с рукой 4342 ты чем на 1тр обычно отвечаешь, 1б или 1п? Я 1п (потому что я не планирую играть в бубне), поэтому торговля, в которой показана на первом уровне сначала бубна, потом пика отличается чем-то особым, вопрос - чем?
-------------------- Гомбо Цыдынжапов
|
|
|
17.03.06, 2:07
Сообщение
#22
|
|
клубный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 91 Регистрация: 31.01.04 Пользователь №: 31 |
Почему-то чуть ли не все тут считают, что на 1тр надо срочно заявить 1пику с 4-кой пик и любой картой. "Я не планирую играть в бубне". А я планирую... Бубна - тоже масть. Натуральная торговля 1тр - 1б означет только то, что у меня есть бубна, и вовсе не обязательно отрицает мажоры (собственно, есть 2 разных стиля, 2 точки зрения на эту проблему). Разница, если очков мало, чтобы потом пропихнуть пику реверсом, но это уже совсем другая история.
ФГ от 12 очков от 5 в масти - странная идея. Не нравится чек-бек - оставьте НМФ. Тогда не придется прыгать со всякой ерундой на 2 уровень. Далее, 1тр - 2б уж всяко должно форсировать гейм. На мой взгляд, при этом показывается одноцвет. С сильной двумасткой вообще лучше никуда не прыгать, а постепенно торговаться. Хотя, для новичков можно предложить что угодно. Это я согласен. Правда, не могу понять, почему новички должны торговать натуралку, а не пресижн. Последнему в разы проще учить. Замечу, что сам я пресижн недолюбливаю. |
|
|
17.03.06, 10:44
Сообщение
#23
|
|
кандидат в мастера БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 60 Регистрация: 16.12.05 Пользователь №: 473 |
играя натуральную систему я показываю бубну, если она сожержит хотя бы одну фигуру (1тр - 1б)
плюсы: партнеру легче будет вычислить расклад и принять правильное решение показ держки для возможного контракта 3БК может оказаться единственным фитом при игре шлемика, например у партнера может быть расклад (4-4-4-1) если будет конкуренция можем встать в 3б на фите 4-4 куда спешь-то с пикой? |
|
|
17.03.06, 17:32
Сообщение
#24
|
|
региональный мастер БK.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 160 Регистрация: 14.04.05 Пользователь №: 334 |
Gombo
Очевидно ответ на вопрос зависит от двух принципиальных вещей: 1. договорённости в паре (преференция мажоров есть/нет, преференция длины/качества есть/нет) 2. раскладных ценностей в карте По первому пункту всё понятно, надеюсь. По п.2: С рукой 4342 и, скажем, 9-10рс с рукой А скажу 1б, с рукой Б - однозначно 1п, с рукой В - в зависимости от договорённостей по п.1 (с преференцией мажоров обязан сказать 1п), с рукой Г - сильно зависит от типа турнира, турнирной стойки, вменяемости оппонентов и партнёра, настроения... А: 10ххх Кхх КДхх Дх - заявка 1б Б: КД10х Кхх 10ххх Дх - заявка 1п В: К10хх Кхх Д10хх Дх - заявка 1п (1б по договорённости). Г: Д432 ТД10 Д432 102 - и 1б, и 1п, и 1бк даже можно. |
|
|
20.03.06, 13:31
Сообщение
#25
|
|
Модератор форума Донецкий Клуб Группа: Друзья клуба Сообщений: 28 Регистрация: 29.01.04 Пользователь №: 7 |
1 2 (Jump shift) не бывает тут мажорных четвёрок, зато может оказаться 4 с 6кой (mild slam try) что-то типа х Кх ТКВх КВхххх
1 1 идеология такая, при силе до 11рс с 4мажор 5 бубен, торгуешь 1мажор, при 4-4, и силе от 11рс, можно заявить ту масть которую "хочется" разыгрывать, но как правило через 1бубну, потому что мажор потом можно показать, а минор сложнее, конечно есть трудности, как трактовать торговлю 1 1 1 , что сейчас 2 , натурально, не чек бэк, партнёр показал от 4треф и 4 пик, с 4333(4пик) надо всё равно говорить 1бк, потому что 2т -чекбэк, и на него этот вариант показывается, точно также 1 1 1бк, покажет строго 4333 произвольные 12-14рс |
|
|
20.03.06, 16:47
Сообщение
#26
|
|
национальный гроссмейстер БК.ру Группа: Друзья клуба Сообщений: 542 Регистрация: 17.06.05 Из: Зачупыжинск Пользователь №: 400 |
Цитата(sno @ 16.03.2006 - 12:51) Ещё в защиту чек-бека. Торговля 1 м - 2 М должна означать не фг от 12 с хорошей 5-кой или 6-кой, а фг с хорошей 6-кой, а держа сильную руку с 5-кой в мажоре (тем более с 4-кой в другом мажоре или ещё с какими особенностями), нормальный человек скажет не 2М а 1М, и спокойно торговать эту руку дальше ему поможет как раз чек-бек. А заставлять новичков с 5-кой в мажоре и 12 очками испуганно прыгать в 2 М чтобы на всякий случай зафорсировать гейм - плохой стиль. Изменила на "фг с хорошей 6-кой". Полностью согласна. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 19.04.24, 9:25 |