IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> До какого уровня форсирует 2/1?
Delta4
сообщение 23.02.04, 16:14
Сообщение #1


BridgeClub
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 80
Регистрация: 30.01.04
Из: St.Petersburg - Europe
Пользователь №: 19



В разных системах ответ 2/1 (например 1 hearts.gif - 2 clubs.gif ) форсирует до разных уровней (не будем обсуждат ситуацию, когда это сразу ФГ). Реальных версий, по-видимому, две - до 2БК или до 2 в масть открытия ( 2 hearts.gif в примере). Сам я привык играть форсинг именно до 2 в масть открытия, то есть схема дальнейшей торговли примерно такая:
1 hearts.gif - 2 clubs.gif -
2 diamonds.gif = не уточняет силу, форсирует (ибо ниже 2 hearts.gif ), на это 2 hearts.gif = НФ (но уже типа инивта, т.к. был позитивный ответ), откр продолжается с любой надвышкой, 3 diamonds.gif = инвит, так как форсинг на бубне можно дать через 4ую масть 2 spades.gif и потом 3(4) diamonds.gif , а 3 hearts.gif = ФГ на черве, поскольку с инвитной рукой можно комфортно заявить 2 hearts.gif
2 hearts.gif = минимальная рука (на это 3 hearts.gif = ФГ, поскольку сила уже описана)
2 spades.gif и выше (в т.ч. 3 clubs.gif) = натурально, обещает надвышки, соответственно ФГ

В то же время в системе Natural Standard, как я понимаю, принята другая политика - ответ 2/1 форсирует до уровня 2БК и схема торговли, соответственно, примерно такова:
1 hearts.gif - 2 clubs.gif -
2 diamonds.gif = не уточняет силу, на это 3 diamonds.gif = инвит, 3 hearts.gif = ФГ, а 2 hearts.gif форсирует (т.к. мы форсированы до 2БК) и обычно показывает 3ку черв в силе инвита или форсинга(?).
2 hearts.gif = рука, с которой нельзя сделать другую заявку, например может быть максимум с трефовым фитом
2 spades.gif = натурально, не обещает усиления(!)
2БК = натурально, 15+ (и ФГ, по-видимому)
3 clubs.gif = минимум с 4х картным фитом (НФ)

Вопрос - чем политика форсинга до 2БК привлекательнее, чем форсинг до 2 в масть открытия? Ради чего при минимуме обеих рук мы соглашаемся играть 2БК на недостаточной силе вместо 2 hearts.gif на 5-2 или же 3 hearts.gif вместо 2 hearts.gif , если отвечающий имеет минимум с фитом?

Д4.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vit
сообщение 25.02.04, 18:56
Сообщение #2


BridgeClub
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 7
Регистрация: 29.01.04
Из: Оренбург
Пользователь №: 10



Есть еще одна достаточно популярная версия - Ответ 2 на 1 обещает еще один ребид. При этом минимум показывается заявкой ближайшего негатива - 2бк, повтор своей масти или негативный выбор масти партнера.

Например:

1 spades.gif -2 clubs.gif -2 spades.gif - форсирует! При этом у отвечающего есть два негатива 2бк и 3 clubs.gif , на которые открывающий имеет права пасовать.

1 spades.gif -2 clubs.gif -2 diamonds.gif - тоже форсирует, при этом у отвечающего также два негатива 2 spades.gif и 3 clubs.gif , а 2бк уже покажет надвышку и соответвенно будет ФГ.

1 spades.gif -2 clubs.gif -3 clubs.gif - уже будет ФГ.
Потому что если отвечающий обязан сделать еще одну заявку, то единственный негатив который ему будет доступен ниже уровня гейма это 3 spades.gif , но поскольку 3 spades.gif в этой последовательности практически никогда не будет лучше, чем 3 clubs.gif , то нет смысла ее использовать под негатив, и 3 spades.gif тут будут сильным согласованием пики с переходом к кюбидной торговле.

правда при таком соглашении, очень важно чтобы ответ 2 на 1 обещал хорошую масть, потому что в первой последовательности (1 spades.gif -2 clubs.gif -2 spades.gif -2бк) мы не можем остановиться в контракте 2пики, а для оправдания контракта 2бк нужна хорошая масть как источник взяток.

На мой взгляд это соглашение более предподчтительно чем просто форсинг до 2бк.

PS Если оппы влезут в торговлю после ответа 2/1 наш пас форсирует до 2бк


--------------------
Разум когда-нибудь победит!
© Смысловые Галлюцинации
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dinos
сообщение 26.02.04, 5:58
Сообщение #3


BridgeClub
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 19
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 6



Коротко на этот вопрос можно ответить так:
потому что бридж - это игра, где надо брать ВЗЯТКИ, а не копить абстрактные очки. Другими словами, ставьте мажорный гейм, когда у вас 10 взяток, а не когда у вас есть фит и 25-26 абстрактных очков. Соответственно, форсинг до 2БК позволяет ВЫТОРГОВЫВАТЬ эти контракты, а не играть в минимакс. Ведь суть торговли состоит в том, чтобы игрок ПЕРЕОЦЕНИВАЛ свою руку в свете полученной информации, усиливая её или занижая. А заявление "Партнёр, я минимален" - это не информация. Разве неизвестно, что правильный минимум бывает НА ПОРЯДОК лучше неправильного максимума?! Торговля была бы очень простой штукой, если бы нам было достаточно знать только суммарное количество каких-то очков.

Рассмотрим пример: вы держите spades.gif КВх hearts.gif Кхх diamonds.gif Тхххх clubs.gif хх.
Любители играть в очки высоко не заберутся:
1 hearts.gif - 2 diamonds.gif
2 hearts.gif - пас (партнёр же минимален!)
А в Natural Standard торговля будет
1 hearts.gif - 2 diamonds.gif
2 spades.gif - 4 hearts.gif благодаря бесценной информации о 4-ке пик
(рука ОТК: spades.gif ТДхх hearts.gif ТДххх diamonds.gif хх clubs.gif хх).

Хочу возразить и на следующее утверждение:
Цитата
2 hearts.gif   = минимальная рука (на это 3 hearts.gif   = ФГ, поскольку сила уже описана)

Здесь вообще видна логическая непоследовательность: либо мы пасуем, либо приступаем к шлемовой торговле. "Шлем или частичка - так торгует..." (Саймон). А гейм исследовать не надо? И что делать с такими руками:
spades.gif ххх hearts.gif ТКххх diamonds.gif хх clubs.gif КДх напротив spades.gif Тх hearts.gif Дхх diamonds.gif ххх clubs.gif ТВххх?
Пас с рукой ОТВ есть ничто иное, как бриджевое преступление. Поскольку он лишил ОТК шанса переоценить свою руку. Скажи он 3 hearts.gif (инвит, естественно) - и ОТК не задумываясь поднимет в гейм.

Теперь объясню, почему в NS секвенция
1 hearts.gif - 2 clubs.gif
3 clubs.gif - показывет минимум с 4-фитом. Это делается согласно Принципу Быстрого Описания
(Общие Принципы Натуральной Торговли в ближайшее время будут выложены на сайте).
А фит показывать необходимо! Рассмотрим пример:

вы держите spades.gif Тхх hearts.gif Дх diamonds.gif ххх clubs.gif КДххх и слышите торговлю:
1 hearts.gif - 2 clubs.gif
2 hearts.gif = я минимален! Что теперь?
Вы радостно пасуете, посмеиваясь над глупым (тем, который сфорсирован до 2БК) противником, поскольку он грохнется в этих дурацких 2бк, а вы с комфортом исполните 2 hearts.gif . Угадайте, кто смеялся последним?

Рука ОТК: spades.gif ххх hearts.gif ТКВхх diamonds.gif х clubs.gif Тххх. И торговля:
1 hearts.gif - 2 clubs.gif
3 clubs.gif - 3 spades.gif
4 diamonds.gif - 4 hearts.gif
4БК - 6 clubs.gif
Значения заявок:
3 clubs.gif = минимум с 4-фитом
3 spades.gif = пока это держка, просит поставить 3БК с бубновой держкой. Торговля может остановиться в 4 clubs.gif
4 diamonds.gif = очевидный синглет, нет spades.gif Фхх (сказал бы 4 spades.gif на случай 4-ки у ОТВ)
4 hearts.gif = Фх в черве (фит был бы дан заявкой 3 hearts.gif )
4БК = хорошая рука, шлемовый интерес (в рамках минимума)
6 clubs.gif = есть проблемы с этой заявкой?
Понятно, почему такой конфуз? Потому что вместо полезной информации (минимум с 4-фитом) ОТВ получил абстрактную.

И последнее.
Цитата
Ради чего при минимуме обеих рук мы соглашаемся играть 2БК на недостаточной силе вместо 2 hearts.gif   на 5-2 или же 3 hearts.gif   вместо 2 hearts.gif   , если отвечающий имеет минимум с фитом?

Опять логическая непоследовательность. Если вы уж верите в непогрешимость очков, в то, что 25-26рс дают гейм, то уж верьте тогда, что 22-23рс обеспечивают 2БК или 3 в мажоре. Чем же эта сила недостаточна? Ведь ответ 2/1, будучи как минимум инвитом, и обеспечивает эту самую "достаточность".
Есть только одна секвенция, позволяющая встать ниже 2БК. Это:
1 spades.gif - 2 clubs.gif
2 diamonds.gif - 2 hearts.gif (4-ая масть)
2 spades.gif = минимум, нет hearts.gif держки, нет 3-ки clubs.gif .
Тут ОТВ может спасовать, поскольку он получил вполне достаточно РЕАЛЬНОЙ информации.

Dinos.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Delta4
сообщение 26.02.04, 23:32
Сообщение #4


BridgeClub
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 80
Регистрация: 30.01.04
Из: St.Petersburg - Europe
Пользователь №: 19



Сергей Николаевич, большое спасибо за подробный ответ.
Однако, хотелось бы продолжить обсуждение - я не сомневаюсь в логичности Вашей версии, но "...у всех свои недостатки!", как говорилось в известном фильме.
Сначала пара слов о конкретных примерах - они поучительны, но оставляют место для сомнений.
1) spades.gif Д10хх hearts.gif ТДххх diamonds.gif Дх clubs.gif хх
.. spades.gif КВх hearts.gif Кхх diamonds.gif Тхххх clubs.gif хх
Торговля: 1 hearts.gif - 2 diamonds.gif (форс до 2БК) - 2 spades.gif - 4 hearts.gif ("благодаря информации о 4ке пик"). Не слишком приятный контракт, не правда ли. И дама бубен не была ненужной ценностью с точки зрения открывшего, ведь она в масти партнера...
2)
Цитата
"Шлем или частичка - так торгует..." (Саймон). А гейм исследовать не надо? И что делать с такими руками:
spades.gif ххх hearts.gif ТКххх diamonds.gif хх clubs.gif КДх напротив  spades.gif Тх hearts.gif Дхх diamonds.gif ххх clubs.gif ТВххх?

Вы предлагаете торговлю 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 3 clubs.gif - 3 hearts.gif (инвит) - 4 hearts.gif . Изменим немного руку партнера. У нас по-прежнему spades.gif Тх hearts.gif Дхх diamonds.gif ххх clubs.gif ТВххх и мы даем инвит 3 hearts.gif , в то время как у открывшего
а) spades.gif КДх hearts.gif ТКххх diamonds.gif ххх clubs.gif хх - сядем в инвите после бубновой атаки при козыре 4-1
б) spades.gif КДх hearts.gif ТКххх diamonds.gif хх clubs.gif ххх - при козыре 4-1 скорее всего сядем
в) spades.gif ххх hearts.gif ТКххх diamonds.gif КДх clubs.gif хх - пожалуй, 3 hearts.gif относительно надежны
г) spades.gif хх hearts.gif ТКххх diamonds.gif КДх clubs.gif ххх - две трефовые отдачи, бубна, пика - если туз бубен за марьяжом, то можно сесть и при козыре 3-2 - первым темпом вскрывают одну масть, вторым другую и еще жив трефовый прием для добора взяток виста - пика, две бубны и две трефы...
Цитата
Если вы уж верите в непогрешимость очков, в то, что 25-26рс дают гейм, то уж верьте тогда, что 22-23рс обеспечивают 2БК или 3 в мажоре. Чем же эта сила недостаточна? Ведь ответ 2/1, будучи как минимум инвитом, и обеспечивает эту самую "достаточность".

Все-таки есть разница между тем, рисковать ли подсадом ради выигрыша гейма или рисковать подсадом в инвите. Не одна ли это из причин известной фразы "геймы надо ставить, а шлемы - выторговывать"?

В связи с этим тезисом один конкретный вопрос - а как в NaturStandard начать шлемовую торговлю на масти открытия, имея фит? И два общетеоретических: Не важнее ли иметь 3 hearts.gif именно форсингом, а с инвитными руками без фита (или с полуфитом) спокойно заявлять 2БК, а с фитом - либо пасовать, либо ставить 4? Ваша система хорошо работают на конкретных геймовых примерах, но это сопровождается подсадами в инвите при несоответствии рук.
И еще - может быть подход должен зависеть от диапазона открытий - похоже, что при широком диапазоне важнее иметь разнообразные форсинги для открывающего, в то время как при ограниченном важнее форсинги отвечающего?

P.S. Проблема в том, что нельзя оценивать отдельные последовательности, а только всю схему торговли в этом месте в целом, поскольку, например, практически невозможно играть одновременно 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 2 hearts.gif НФ и 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 3 clubs.gif НФ ...

Д4.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dinos
сообщение 27.02.04, 5:18
Сообщение #5


BridgeClub
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 19
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 6



Дима, я попытался объяснить ЛОГИКУ форсинга до 2БК, и приведённые примеры имели целью продемонстрировать эту логику в действии. Что я ещё могу добавить, если даже пример, где ты будешь играть "безопасные" 2 hearts.gif , а я - верхние 6 clubs.gif , тебя не убедил. Так возражай тогда также на уровне логики, а не примеров, где всё лежит плохо.
Что ж, давай по порядку.
Цитата
1)   spades.gif Д10хх   hearts.gif ТДххх   diamonds.gif Дх   clubs.gif хх
...   spades.gif КВх   hearts.gif Кхх   diamonds.gif Тхххх   clubs.gif хх
Торговля: 1 hearts.gif   - 2 diamonds.gif   (форс до 2БК) - 2 spades.gif   - 4 hearts.gif   ("благодаря информации о 4ке пик"). Не слишком приятный контракт, не правда ли. И дама бубен не была ненужной ценностью с точки зрения открывшего, ведь она в масти партнера...

В своём стремлении переспорить ты на моё открытие 1 hearts.gif щедро отсыпал аж целых 10рс. Может, всё-таки позволишь мне иметь хотя бы 11рс и заменишь diamonds.gif Д на diamonds.gif К? Что мы получим? Верхний гейм smile.gif. На 22рс! Если только не пугать страшилками типа hearts.gif 4-1 или spades.gif 5-1 smile.gif И, пожалуйста, не исправляйся, подсовывая бесполезную clubs.gif Д. С такой рукой я скажу 2 hearts.gif , а не 2 spades.gif .
Идём дальше.
Цитата
Вы предлагаете торговлю 1 hearts.gif   - 2 clubs.gif   - 3 clubs.gif   - 3 hearts.gif   (инвит) - 4 hearts.gif   . Изменим немного руку партнера. У нас по-прежнему   spades.gif Тх   hearts.gif Дхх   diamonds.gif ххх   clubs.gif ТВххх и мы даем инвит 3 hearts.gif   , в то время как у открывшего
а)   spades.gif КДх   hearts.gif ТКххх   diamonds.gif ххх   clubs.gif хх - сядем в инвите после бубновой атаки при козыре 4-1
б)   spades.gif КДх   hearts.gif ТКххх   diamonds.gif хх   clubs.gif ххх - при козыре 4-1 скорее всего сядем
в)   spades.gif ххх   hearts.gif ТКххх   diamonds.gif КДх   clubs.gif хх - пожалуй, 3 hearts.gif   относительно надежны
г)   spades.gif хх   hearts.gif ТКххх   diamonds.gif КДх   clubs.gif ххх - две трефовые отдачи, бубна, пика - если туз бубен за марьяжом, то можно сесть и при козыре 3-2 - первым темпом вскрывают одну масть, вторым другую и еще жив трефовый прием для добора взяток виста - пика, две бубны и две трефы...

Здесь у тебя опечатка, поскольку в приведённой секвенции 3 hearts.gif - это ШТ, а не инвит. Видимо, ты имел в виду секвенцию 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 2 hearts.gif - 3 hearts.gif . Так вот, приведённые тобой доводы я называю "А вдруг взвод автоматчиков в кустах?" (который нас непременно перестреляет smile.gif ):
в а) и б) ты наложил hearts.gif 4-1, с в) ты не споришь.
Теперь г) - очередной ужастик smile.gif Ты подробно объяснил, как надо успешно вистовать. Я не буду тратить время на объяснения, что и этот контракт может быть при случае выигран - дело не в этом. Если ты посмотришь внимательнее, то увидишь, что противник имеет 9 пик и полное hearts.gif исключение, а при diamonds.gif Т за марьяжом легко выиграет 2 spades.gif . И он уж не забудет оживить торговлю.
Если же каждый раз бояться подобных ужастиков, то лучше в бридж не играть.

Следующий тезис:
Цитата
Все-таки есть разница между тем, рисковать ли подсадом ради выигрыша гейма или рисковать подсадом в инвите

Итак, Дима, ты готов рискнуть подсадом ради выигрыша гейма. А я что делаю? Я тоже готов "рискнуть" подсадом (только в частичке) ради постановки ХОРОШЕГО гейма. Взял в кавычки, потому что риск не так велик. Общая сила всё же делает её достаточно надёжной.

И последнее. По поводу "грузить".
Цитата
Не одна ли это из причин известной фразы "геймы надо ставить, а шлемы - выторговывать"?
...а с фитом - либо пасовать, либо ставить 4 hearts.gif

По-твоему получается так: либо прижимисто тормознуть в 2 hearts.gif , либо махануть в гейм, зная только, что партнёр минимален. Т.е. зажмуриться - и в прорубь. Авось не утонешь.
У меня же подход другой: минимально рисковать, играя 3 в мажоре (или 2БК), зато ставить гейм с открытыми глазами (как в секвенции 1 hearts.gif - 2 diamonds.gif - 2 spades.gif - 4 hearts.gif ).
И как ты думаешь, кто выиграет на длинной дистанции?

Dinos.

P.S.
Цитата
практически невозможно играть одновременно 1 hearts.gif   - 2 clubs.gif   - 2 hearts.gif   НФ и 1 hearts.gif   - 2 clubs.gif   - 3 clubs.gif   НФ ...

Вот с этим я полностью согласен smile.gif .

P.P.S. Для vit'а:
Попробую объяснить, почему секвенция 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 3 clubs.gif должна показывать минимум, а не максимум (это в дополнение к примеру с 6 clubs.gif smile.gif ).
Если с min и 5 hearts.gif 4 clubs.gif я должен сказать 2 hearts.gif , то что мне делать на ребид партнёра 3БК? Пасовать, и упускать 6 clubs.gif ? Или сносить в 4 clubs.gif и садиться в 5 clubs.gif или 4БК? С максимумом же у меня проблем не будет - я скажу 4 clubs.gif , и моё усиление будет гарантировать безопасность этих контрактов.

Dinos.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Delta4
сообщение 03.03.04, 18:02
Сообщение #6


BridgeClub
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 80
Регистрация: 30.01.04
Из: St.Petersburg - Europe
Пользователь №: 19



Сергей Николаевич!
Прежде всего извиняюсь за опечатки в своем предыдущем сообщении.
Ваши ответы довольно убедительны: для системы с широким диапазоном (и форсирующим БК) преимущества форсинга до 2БК перевешивают его недостатки. Тем не менее, в системах без форсирующего БК с ограниченными (и слегка более слабыми - 11-16 вместо 12-21) открытиями вопрос (на мой взгляд) не так прост. Поэтому дальнейшее относится именно к этой ситуации, еще раз спасибо за ответ про Natural Standard.

Цитата
Что я ещё могу добавить, если даже пример, где ты будешь играть "безопасные" 2 hearts.gif , а я - верхние 6  clubs.gif , тебя не убедил. Так возражай тогда также на уровне логики, а не примеров, где всё лежит плохо.

Честно говоря, оценить руку spades.gif ххх hearts.gif ТКВхх diamonds.gif х clubs.gif Тххх как минимальную после своего открытия 1 hearts.gif и ответа партнера 2 clubs.gif мне бы в голову не пришло и в страшном сне (зная, что 2 hearts.gif =НФ)... Так что 6 clubs.gif вместо 2 hearts.gif - это перебор (заранее соглашаюсь, что можно изменить пример на 5 clubs.gif вместо 2 hearts.gif).

Теперь по поводу необеспеченности инвита:
Цитата
1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 2 hearts.gif - 3 hearts.gif . Так вот, приведённые тобой доводы я называю "А вдруг взвод автоматчиков в кустах?" (который нас непременно перестреляет  ): в а) и б) ты наложил  4-1

Вообще-то расклад 4-1 не такая уж и редкость... Кроме того, если нет форсирующего БК (а значит 2 clubs.gif могут быть заявлены на довольно плохой руке) и открытие от 11ти, то 2БК могут оказаться весьма натянутыми.

Наконец, есть одно важное обстоятельство, которому пока уделено слишком мало внимания:
ЕСЛИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 2 hearts.gif - 3 hearts.gif ИНВИТИРУЕТ, ТО КАК НАЧАТЬ ШЛЕМОВУЮ ТОРГОВЛЮ НА МАСТИ ОТКРЫТИЯ? Вероятно, необходимо делать сейчас промежуточную заявку на 3ем уровне, а потом разбираться. В результате мы приобретаем точность в геймовой торговле и теряем ее в шлемовой. То же самое относится и к торговле 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 3 clubs.gif - если это показывает надвышки и форсирует, то точность шлемовой торговли становится выше, потому что при политике форсинга до 2БК, как я понимаю, зачастую торговля начнется так: 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 2БК - и что делать теперь?

Опять-таки, в отсутствие форсирующего БК через 2 в минор можно торговать инвитные руки с 3х картным фитом типа spades.gif хх hearts.gif Д10х diamonds.gif ххх clubs.gif ТДВхх. Вообще, на мой вкус, форсинг до 2 в масть открытия наиболее хорошо согласуется именно с ограниченным диапазоном и нефорсирующим БК. Что же касается ЛОГИКИ такой схемы, то вся она вытекает из одного принципа - отложенный мажорный фит на уровне 3 всегда форсирует (и используется для шлемовой торговле на масти открытия с 3х картным фитом). Как следствие, теперь нельзя позволить многозначный ребид 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 2 hearts.gif , значит это должна быть НФ секвенция, а следовательно 1 hearts.gif - 2 clubs.gif - 3 clubs.gif должно форсировать.

Д4.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dinos
сообщение 08.03.04, 3:55
Сообщение #7


BridgeClub
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 19
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 6



Сперва несколько общих замечаний.
Дима, ты же математик. Так почему же вместо того, чтобы ДОКАЗЫВАТЬ, ты просто декларируешь? Почему ты не оспариваешь примеры, где гейм легко ставится на двойном фите, а просто "не замечаешь" их? А возражаешь только там, где ты "можешь" возразить? Сформулировав проблему некорректно, ты как ловкий фокусник достаёшь из кармана джокера и "победно" заявляешь: "А джокер старше туза!" Как ставился вопрос?
Чем политика форсинга до 2БК привлекательнее, чем форсинг до 2 в масть открытия?
Ты же дискутируешь, как если бы вопрос стоял так:
До какого уровня фолжно форсировать 2/1, ЕСЛИ играется система с НФ БК, открытиями на плохих 11рс (и, подозреваю, секвенцией 1М-3М как блок).
Этакий Акол (где 2/1 можно заявить на хорошей масти и 8рс) с современным наворотом.
На такой вопрос я бы ответил: ответа не будет, так как нет смысла играть такую, на мой взгляд, неразумную систему (это мягко говоря).
Перейдём теперь к конкретным возражениям.
1.
Цитата
Честно говоря, оценить руку  spades.gif ххх  hearts.gif ТКВхх  diamonds.gif х  clubs.gif Тххх как минимальную после своего открытия 1 hearts.gif  и ответа партнера 2 clubs.gif  мне бы в голову не пришло и в страшном сне (зная, что 2 hearts.gif =НФ)... Так что 6 clubs.gif  вместо 2 hearts.gif  - это перебор (заранее соглашаюсь, что можно изменить пример на 5 clubs.gif  вместо 2 hearts.gif ).

И то хорошо, что на 6 clubs.gif не претендуешь, а только на 5 smile.gif
Только забываешь одну вещь: ты же собираешься торговать 1 hearts.gif -2 clubs.gif -3 clubs.gif = ФГ! А с чего ты взял, что рука ОТВ будет именно та? А с spades.gif Кхх hearts.gif хх diamonds.gif Дхх clubs.gif КДВхх что заявит ОТВ? Неужели не 3БК? Я уж не говорю о том, что по твоей системе возможна только 4-ка треф. Надо продолжать?
2.
Цитата
Вообще-то расклад 4-1 не такая уж и редкость...

И поэтому не надо ставить такой гейм? Вот это я и называю "взводом автоматчиков в кустах" smile.gif
Из всей предыдущей дискуссии следует, что ты не пытаешься искать гейм на дополнении (двойном фите), боясь сесть в частичке. Но ты же наверняка пользуешься комбинированным геймовым инвитом в секвенции 1 hearts.gif -2 hearts.gif . Не очень логично получается.
3.
Цитата
Кроме того, если нет форсирующего БК (а значит 2 clubs.gif  могут быть заявлены на довольно плохой руке) и открытие от 11ти, то 2БК могут оказаться весьма натянутыми.

В таком случае, и ответ 2/1 должен быть сильнее, т.е. от 11рс, как это делается в Precision Club.
4.
Цитата
Наконец, есть одно важное обстоятельство, которому пока уделено слишком мало внимания:
ЕСЛИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ 1 hearts.gif -2 clubs.gif -2 hearts.gif -3 hearts.gif  ИНВИТИРУЕТ, ТО КАК НАЧАТЬ ШЛЕМОВУЮ ТОРГОВЛЮ НА МАСТИ ОТКРЫТИЯ? Вероятно, необходимо делать сейчас промежуточную заявку на 3ем уровне, а потом разбираться. В результате мы приобретаем точность в геймовой торговле и теряем ее в шлемовой.

Да, и такая заявка называется "неявный къюбид". И "разобраться" с этим не так уж и сложно - если уметь. И точность в ШТ не потеряется.
5.
Цитата
То же самое относится и к торговле 1 hearts.gif -2 clubs.gif -3 clubs.gif  - если это показывает надвышки и форсирует, то точность шлемовой торговли становится выше...

А это откуда следует? Будем доказывать, или просто декларировать?
6.
Цитата
...потому что при политике форсинга до 2БК, как я понимаю, зачастую торговля начнется так: 1 hearts.gif -2 clubs.gif -2БК - и что делать теперь?

Я ничего не понял. Откуда эта секвенция и для каких рук? Или опять опечатка?
7.
Цитата
Опять-таки, в отсутствие форсирующего БК через 2 в минор можно торговать инвитные руки с 3х картным фитом типа  spades.gif хх  hearts.gif Д10х  diamonds.gif ххх  clubs.gif ТДВхх.

Эту руку надо торговать через 2 clubs.gif даже и при использовании форсирующего БК. А о форс. БК я скажу в резюме.
8.
Цитата
Вообще, на мой вкус, форсинг до 2 в масть открытия наиболее хорошо согласуется именно с ограниченным диапазоном и нефорсирующим БК.

А это почему? "На мой вкус" - это не довод.
9.
Цитата
Что же касается ЛОГИКИ такой схемы, то вся она вытекает из одного принципа - отложенный мажорный фит на уровне 3 всегда форсирует (и используется для шлемовой торговле на масти открытия с 3х картным фитом).

Вроде убедительно звучит, да? А очевидный логический пробел мы как бы и не замечаем. Так можно было бы играть (дело вкуса, хотя я придерживаюсь другого взгляда на это), ЕСЛИ БЫ ... ОТВ имел в своём распоряжении ПРЯМУЮ инвитирующую заявку. Но в твоей системе У НЕГО НЕТ ВЫБОРА! А это означает, что:
а) либо ты играешь (полу)форсирующий БК,
б) либо секвенция 1М-3М является инвитом, а не блоком.
И, кстати, почему ты говоришь только про 3-картный фит? А что делать с 5422?
10.
Цитата
Как следствие, теперь нельзя позволить многозначный ребид 1 hearts.gif - 2 clubs.gif -2 hearts.gif  , значит это должна быть НФ секвенция, а следовательно 1 hearts.gif -2 clubs.gif -3 clubs.gif  должно форсировать.

"Как следствие" чего? Того, что ты так играешь? То же могу сказать и про "а следовательно".

Резюме.
Система торговли - это здание, цельная конструкция. И нельзя просто так выдёргивать одни её элементы, по принципу "нравится-не нравится", и заменять другими. Здание-то должно быть гармоничным, и устойчивым. А то ведь может и рухнуть. Что же мы наблюдаем у тебя?
1 hearts.gif -2 clubs.gif -2 hearts.gif -3 hearts.gif =ШТ: это из 2/1FG (но, почему-то, без форс.БК);
1 hearts.gif -2 clubs.gif -2 hearts.gif -пас: это из общеязыковых пережитков (или дремучего Акола);
1М-3М =блок: из современных (и правильных) веяний;
1М-1БК =НФ: не гармонирует с предыдущей секвенцией.

Что получилось? Эклектика. Нестыкующихся стилей.
Теперь о форсирующем БК. Играя 5-картные мажоры, странно не пользоваться этим инструментом (особенно, если у нас 1М-3М это блок). Наиболее удобным как в пользовании, так и для игроков, не привыкших к этому инструменту, является, с моей точки зрения, полуфорсирующий БК. И переход на него не должен вызвать затруднений.

Dinos.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.03.24, 19:46
реклама: