Форсирующий БК, плюсы и минусы Опции

[scorpion666]

В березке форсирующий БК включен в систему, в роббер-стандарте - нет.

Играете ли вы обычно форсирующий или нефорсирующий БК после открытия партнера 1 в мажор (11-16 HCP)? Каковы достоинства и недостатки форсирующего БК? Имеет ли смысл включать в форсирующий БК слабые (меньше 6-7 HCP) руки с лонгером? Должен ли форсировать до гейма ответ 2/1, если играется форс БК? Наконец, если удастся создать "единую" систему, должен ли быть включен в нее форс БК?

Приглашаю всех принять участие в обсуждении этих и сопутствующих вопросов. Свою точку зрения на них я пока оставлю при себе

[Тим]

Вообще то я играю форсирующие 2

На парном первенстве решили играть форсирущий бк, но такой, что при случае можно и запосавать.

Оба дружно пасовали во всех случаях, когда это было возможно

[Eugene]

Играл все 3 вида БК: нефорсирующий, форсирующий и полуфорсирующий Идеологически в нефорсирующем/полуфорсирующем БК основные проблемы такие:

1. Как торговать руку 11-12 очков равномера без фита/с фитом?
2. Если секвенция 1М-2м-2М-3М = инвит с фитом, то как форсировать до гейма?
3. Как торговать руки с 6+ в миноре и силой инвита/форсгейма?

Форсирующий БК (и 2-на-1 ФГ) позволяет уже на ранней торговли создать ситуацию ФГ, после чего остается больше места для шлемовой торговли. Основные проблемы форсирующего БК, на мой взгляд, таковы:

1. После открытия 1 невозможно описать руку 10-12 с 5-кой червей.
2. Если враг влезает после форсирующего БК, то возникают сложности с показом варианта.
3. Есть сложности с нахождением фита 4-4 в миноре, что актуально в области частичной записи.
4. Опять же, нужен способ различать руки с 6+ минором в силе 6-8/9-11 (инвит)/12+ (ФГ)

[Delta4]

Форсирующий БК практически никогда не играл, полуфорсирующий - играл некоторое время. Все остальное, соответственно - нефорсирующий. Недостатки, конечно, есть. По моим ощущениям: проблемы в основном возникают с руками типа 7-9 с длинным минором - впрочем, то же терпимо, поскольку у партнера редко равномер, а тогда можно попробовать заявить этот минор на 3ем уровне на втором круге. Что же касается торговли типа 1 - 2 - 2 , то 3 у нас форсирует, ибо минимум открытия уже показан (ребидом 2 - формально есть проблема - с шестеркой и максимумом приходится прыгать в 3 (что, впрочем, нечасто приходит)). Кстати, тут возникает вопрос, до куда вообще форсирует ответ 2 (лично я играю, что до 2 и, вроде бы, все ОК) и какие заявки не форсируют на 2ом круге (например 2 , 2БК, 3 ) - это обязательно должно быть отражено в системе.
P.S. Личное мнение: Система должна подчиняться единым принципам. Поэтому если 1 / - 2 не форсирует до гейма, то и 1 - 2 не должно форсировать... а тогда, вроде бы, преимуществ форс БК становится меньше. Впрочем, помимо стандарта должна иметься возможность модификации системы. Вероятно, это как раз тот случай...
P.P.S. В форс БК мне, в основном, не нравятся проблемы 2 и 3 из поста Жени - но это мнение человека, крайне редко играющего данную конвенцию.

[vit]

На мой взгляд, форсирующий БК одна из самых полезных конвенций, и очень хорошо согласуется с пропагандируем мной wj-2000 а так же с законом ТНТ, который без форсирующего БК становиться гораздо сложнее соблюдать.

Чтобы понять какие руки долны включать форсирующие БК, необходимо предварительно обговорить значения ответов на втором уровне:
2 на 1 = ФГ за исключение тех случаев когда отвечающий повторит свою масть, в этом случае он показывает руку 8-11рс и хорошуюу 6-ку.
2БК = инвит 8-11HCP с 4-картным (!) фитом, при силе ФГ, фит может быть и трехкартным
3-4М = 4-5 картный фит 0-7 НСР

поэтому остальные руки с силой до 12НСР должны быть включены в форсирующее БК:

1) 7-10 нср, без фита - стандарт
2) 11-12 нср, без фита - та рука, с которой хотелось бы заявить натуральные 2БК сразу.
3) 4-6 нср, с 3-картным фитом, та рука с которой надо по ТНТ говорить 2 в мажоре, но боитесь что партнер будет вас инвитировать
4) 11-12 НСР, с 3-картным фитом, обычно равномер
5) 6-8 НСР, со своей хорошей мастью обычно 6+, с более слабыми руками и длинной мастью лучше пасовать, потому что иначе открывающий будет вынужден практически всегда делать ребид 2 трефы.

Если оставить только эти значения, то получим полуфорсирующий БК.

Но в wj-2000 заявка 3БК занята под "Неудобный сплинтер", поэтому руку 13-15 без фита в масти партнера, тоже желательно включить в 1бк, чтобы ответы 2 на 1 были всегда только с хорошей мастью, и тогда ответ 1бк станет форсирующим.

Теперь ответы на вопросы Евгения (понимаю, что первые 3 относятся больше к нефорсирующему БК, но все же):

a1) 11-12 НСР, три случая, когда нет своей хорошей масти:

a) без фита - ответ 1БК затем ребид 2БК
b ) 3-картный фит - 1БК затем 3 в мажор
с) 4-картный фит - 2БК сразу

a2) 1М-2х-2M-3M - ФГ !!! , а инвиты через 1бк или 2бк

a3) Руки с 6+ в миноре и силой инвита/форсгейма все торгуются через 2 на 1, только во втором случае не делаем ребид 3 в миноре?

b1) Как после открытия 1 пика, показать руки с 5-кой червей и 10-12 НСР, действительно неприятная рука, тут надо определиться есть ли шансы на гейм при 3-картном фите у партнера, тогда надо ответить 2 червы, и в случае негатива 2пики, продолжить 2бк, или 3 в миноре, слегка обманывая партнера и залезая в натянутый гейм 3БК или 4 червы. Если же от партнера для 4червей нужен как минимум 4-картный фит, тогда надо торговать через 1бк, далее ребид 2 червы (если конечно партнер сам их не заявит), партнер же в свою очередь имея 4-ку червей всегда должен поднять вас в 3 червы.

b2) Если враг влезает после форсирующего БК, то возникают сложности с показом варианта.
Не такие уж это и сложности, за исключением вариантов 3 и 5, вход опонентов в торговлю, чаще всего будет попыткой выиграть борьбу за подсад, поэтому и торговаться надо соответсвенно.

Тут важно иметь договор, что партеры если могут сделать заявку которую они сделали бы без интервенции то они ее делают (исключение может быть только для контры, которая носит предлагательный характер), если нет то пасуют или контрят, но ни в коем случае не поднимают партнера на третий уровень, если бы они этого не сделали бы без интервенции.

Рассмотрим 2 случая:

1 - (пас) -1бк - (2 ) = интервениция ниже масти открытия
пас - (пас) - ?

вариант 1 = пас (обычно синглет в масти открытия), контра, 2пики (не менее дуплета) - по ситуации, партнер пасует практически всегда, единственное что контру можно снести с синглетом.
вариант 2 = контра или 2БК, если партнер снесет контру, то придется нам на след круге все равно заявить 2бк
вариант 3 = пас или 2 , опять партнер обязан пасовать, даже имея 6-7 карт в масти открытия он не имеет права поднимать, если уж не сказал 2 на втором круге, то изволь дальше молчать !!!
вариант 4 = 3 , редко контра
вариант 5 = если есть возможность показать масть на втором уровне показываем ее, но на третий уровень лезть не стоит, в данном примере с червой =2 , с трефой = пас
вариант 6 = контра или 3бк.

1 - (пас) - 1бк - (2 ) = интервенция выше масти открытия
пас - (пас) - ?

Тут главными факторами будут зональность и ваша длина в пике, можете быть уверены , что у партнера нет 4-ки пик, иначе бы он дал контру, поэтому изходя из этого надо оценить стоит ли балансировать или нет. Очевидно, что 2 бк не могут быть натуральными, и должны использоваться как "ползущие", обычно с 4+4+ в минорах.
контра в благоприятной зональности должна показывать варианты 2, 4 или 6 с триплетом в пике, очевидно не пустым (4-ку Вы исключили своей заявкой 1бк)
контра в не благоприятной зональности только вариант 2, с вариантом 4 надо заявить 3 червы, а с вариантом 6 заявить 3БК
3 в мажор, в благоприятной зональности можно заявлять и с вариантом 3 при условии что у вас не более дуплета в пике

b3) Есть сложности с нахождением фита 4-4 в миноре, что актуально в области частичной записи.
Что есть то есть, но это больше к трефе относиться, которую открывающий может и от дуплета заявить, бубна же обычно от 4-ки , за исключением расклада 4-5-3-1

b4) Опять же, нужен способ различать руки с 6+ минором в силе 6-8/9-11 (инвит)/12+ (ФГ)
Вроде уже ответил выше, но повторюсь:
Инвитные руки = 2 на 1 затем ребид в своей масти
ФГ = 2 на 1 затем любой другой ребид
слабые = сначала 1бк

Виталий

[scorpion666]

Попробую наконец-то и я написать то, что думаю - время появилось
Вообще-то я адепт форс БК в любой системе, так что я несколько пристрастен
Мое видение БК отличается от представленного Виталием (vit).
На мой взгляд, туда очень удачно вписывается равномер с силой 12-15 HCP, т.е. такой, что без показа партнером супермаксимума предпринимать какие-то действия не хочется. А для более точной торговли при выборе гейма или шлемовой торговли, также значение (9)10-11 с длинным минором, также, на мой взгляд, должно быть в 1БК.

Итого получается:
1) 3-6 HCP с 3-картным фитом
2) (6)7-11(12) без фита
3) (10)11-12 с 3-картным фитом
4) 12-15 равномера (возможен фит).

Теперь комментарии.

1) Недостатки натурального 1БК
На мой взгляд нефорсирующий БК очень часто приводит к слепому погрузу гейма - например после секвенции 1 - 2 - 2 у отвечающего без 4-ки пик и фита остается только 2 возможности - сказать 3 (даже с абсолютно неподходящей для этого рукой, т.к. это единственный форсинг) или загрузить финальный контракт (почти всегда 3БК), при том, что партнер пока показал только минимум, не уточняя расклад...
И во всех секвенциях 2/1 (не ФГ, после чего и 2БК, и 3 в свою масть НФ) проблемы при ответе открывшегося 2 в свою масть те же - даже фит 6-2 сложно искать.
О нахождении фита 4-3, или о выборе между геймами я вообще молчу - эти жизненно важные проблемы обычно даже возникнуть не успевают.

Наконец, чтобы показать начало шлемовой торговли, приходится сразу взлететь под небеса, а потом уже разбираться - 5332 или 55 у открывшегося? Иногда это неважно - все равно удается встать в разумный контракт (например, когда 6-к 50-процентный ), но обычно такая информация полезна

2) По поводу проблем форс БК, озвученных Eugene.

1. После открытия 1 невозможно описать руку 10-12 с 5-кой червей.

Согласен, проблема есть. Но слишком большой я ее не считаю. Мы с Аббатом даже специально определили единственную секвенцию 2/1 1 - 2 - 2 - 2БК как нефорсирующую. За 2 года, если мне не изменяет память, она встретилась ровно 0 (нуль) раз Конечно, это во многом связано с нашим стилем торговли, но тем не менее переоценивать ее не стоит.

2. Если враг влезает после форсирующего БК, то возникают сложности с показом варианта.

Вообще-то добро пожаловать . Тут у врага, пожалуй, проблем побольше. Если враг влезает на "натуральный" 1БК или ответа 2/1 10+, опп, по крайней мере, баланс представляет. А после форс БК любой вход - борьба неизвестно с чем. Если на нашей линии есть мажорный или хороший минорный фит - его все равно удается найти (если он нужен конечно). А "поощрить" оппонента контрой/реконтрой за вход против форс БК удается очень часто.
Также, например, рассмотрим руку отвечающего с 5-6 HCP и 3-картным фитом. Если ответить 2M на 1M, у оппонентов наверняка найдется заявка, приводящая их к разумному контракту. А если торговаться через 1БК, то оппонентам разобраться с этой ситуацией обычно будет намного сложнее.

3. Есть сложности с нахождением фита 4-4 в миноре, что актуально в области частичной записи.

Да, есть проблема. Причем близкая к неразрешимой. Но есть и обратная сторона медали -
a. мажорный контракт на 5-2 или 2БК в парнике могут оказаться дороже;
b. есть возможность найти минорный фит 5-3.

4. Опять же, нужен способ различать руки с 6+ минором в силе 6-8/9-11 (инвит)/12+ (ФГ)

a. Если 2/1 - ФГ, то с ФГ проблем нет. Проблемы как раз появляются если 2/1 не ФГ.
b. С инвитной рукой (9)10-11 тоже проблем нет - на любой ответ партнера можно при желании показать свою масть, что есть натуральный инвит.
c. Остается только 6-9 с 6+ минором. На самом деле тут тоже форс БК лучше (я ж писал выше, что пристрастен ). Нефорсирующий БК оставляет риск играть этот самый 1БК именно тогда, когда точно надо играть в миноре - при равномере у партнера. А тут единственная серьезная опасность - это 7-карт , а нехороший партнер не хочет отвечать эти самые 2 Если же своя масть бубна, то обычно или удается сказать 2 , или не факт, что их надо играть. Если же у нас только 6-ка , то обычно есть возможность поиграть альтернативный контракт, а трефовый на 6-2 или 6-1 (шансы примерно 50/50) не всегда смотрится хорошо.

3. Гэмблер-стандарт - форсирующий или нефорсирущий БК?
На мой взгляд, в Гэмблер-стандарте БК все-таки должен оставаться нефорсирующим. Не каждому человеку, который форс БК никогда не играл, просто понять логику торговли после него. Кроме того, еще у многих существует непонятное мне предубеждение против форс БК. А нефорсирующий БК все когда-то пытались играть, и в системах с лимитированными открытиями
его минусы все-таки менее заметны, чем в системах с широким диапазоном открытий.

Надеюсь на продолжение дискуссии Может у кого-то есть конкретные примеры?

[Eugene]

vit, в пункте а3), как ты, все же, будешь торговать руку с минором 6+ в силе ФГ? В предложенной тобой схеме 1М-2м-2М-2БК/3м = инвиты. Ну завезли тебе 6322 с трефой и силой очков 16, что делать-то будешь?

Для любителей нефорсирующего БК предлагаю на расссмотрение нашу с Витей Коганом схему:

1М-1БК = не форсирует
1М-2тб = форсирует на круг, от 4-ки. Подъем в 3тб не обещает усилений (но пас в такой торговле встречался 1-2 раза). Дальнейшие 2БК с обеих рук - форсгейм :!:, заявка типа реле, пока поиск лучшего гейма. В свете этого нефорсируют секвенции:

1М-2м-2М-3М = инвит, заодно показаны минорные ценности
1М-2м-2х-2М = не форсирует, фит от дублета
1М-2м-2М-пас = очень редко встречающаяся секвенция
1 - 2 - 2 - 3 = не форсирует
1 - 3 = форсгейм с хорошей 6-кой

1М-3тб = инвит с хорошей 6-кой, сила 9-11. Поэтому одноцветные форсгеймы с минорным 6-картом торгуются через 1М-2м-2x-3м.

Проблема с 6-8 очками и минорным 6-картом? Да нет ее: или 1БК погоняем, или дублет в мажоре партнера есть, или триплет в его второй масти, ну на крайний случай 3 в своем миноре заявим. Теряется конвенция масть+фит? За 3 последних крупных турнира (около 300 сдач) в односторонней торговле не встретилась ни разу :-)

[vit]

to Eugene:

Жень, не выдумывай пожалуйста за меня:

2 на 1 = ФГ за исключение тех случаев когда отвечающий повторит свою масть, в этом случае он показывает руку 8-11рс и хорошуюу 6-ку.

Поэтому не форсирует только 1М-2м-2М-3м , а 1М-2м-2М-2БК = 100% ФГ, поэтому с 6332 как раз и скажу спокойно 2бк

to Scorpion666:

Дима, почему наши представления не совпадают?

Очень даже совпадают

Но в wj-2000 заявка 3БК занята под "Неудобный сплинтер", поэтому руку 13-15 без фита в масти партнера, тоже желательно включить в 1бк, чтобы ответы 2 на 1 были всегда только с хорошей мастью, и тогда ответ 1бк станет форсирующим.

Тут конечно очепятка про без фита, потому что если пропустить руки с фитом, то невозможно сделать ответ 2 на 1 только на хорошей масти.

Виталий

[scorpion666]

Вит, так ближе но все равно есть расхождение в торговле рук с качественным минором и силой инвита или почти инвита
Впрочем, это не очень принципиально А может и совсем непринципиально