Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Все форумы _ Kошкин дом _ Что такое "позиция бутерброда"?

Автор: Ms_Gugenheim 19.04.07, 1:11

Мне всегда казалось, что я знаю, что такое "позиция бутерброда". И вдруг неожиданно выяснилось, что у нас с партнером разные трактовки этого понятия.

Определите, пожалуйста, максимально четко, что под этим понимаете вы.

Автор: WhiteFluffy 19.04.07, 3:09

Вот что под этим понимает система ВБФстандарт (в переводе Гомбо):

Торговля в позиции «бутерброда»
После открытия оппонента и ответа его партнера на первом уровне:
1. 1 БК, два и выше в масти открытия, 2 в масти ответа – натурально;
2. 2 БК показывает незаявленные масти
3. три в масти ответа спрашивает о задержке в этой масти (предполагая полную масть)
После открытия оппонента и ответа его партнера 1БК:
1. контра – вызывная по отношению к масти открытия;
2. кюбид на втором уровне – то же, что такая же заявка непосредственно на открытие;
3. 2 БК показывает две младшие из незаявленных мастей.
После открытия оппонента и ответа 2-на-1:
1. кюбид в масти открытия или 2БК – на вызов;
2. кюбид в масти ответа – натуральный.
После поддержки масти оппонента (1х – пас – 2х):
1. кюбид показывает мажоры, если х – минор; второй мажор и неизвестный минор, если х – мажор;
2. вход с прыжком – блокирует или предлагает защиту.
В следующих ситуациях заявки входящего в позиции «бутерброда» совпадают по значению с его действиями, если бы
заявка-ответ была открытием:
1. блокирующее открытие и его подъем;
2. открытие на первом уровне и конструктивный подъем с прыжком;
3. открытие на первом уровне и блокирующий подъем с прыжком.
На ненатуральный показ фита после открытия на первом уровне посредством заявок в других мастях Контра означает:
сплинтер, форсирующий гейм: масть атаки/предложение защиты;
сплинтер, не форсирующий гейм: масть атаки/предложение защиты;
фит, с показом силы ФГ: масть атаки/предложение защиты;
фит, с показом силы инвита: вызов;
фит, с показом слабости: вызов;
показ фита с пасовавшей руки: вызов;
другой искусственный подъем: масть атаки/предложение защиты.
После открытия оппонентов полублоком и форсирующего ответа 2БК действия входящего такие же, как и после самого открытия.
После блокирующего открытия оппонента и ответа в новой масти (с прыжком или без), контра показывает две незаявленные масти.
После искусственного позитивного или полупозитивного ответа на сильной ненатуральное открытие контра показывает контримую масть.
После (1БК, сильный) – пас – (2т, стейман) -? контра показывает трефы, сила не определена.
После (1БК, слабый) – пас – (2т, стейман) -? контра показывает общую силу.
После (1БК) – пас – (2х трансфер) -? (а) контра показывает контримую масть; (б) заявка в показанной масти – вызов.

Автор: Gombo 19.04.07, 8:49

Говоря короче, "позиция бутерброда" - это когда вы входите в торговлю с четвертой руки при том, что оба оппонента сделали по значащей заявке.
Возможно, сюда не надо включать комбинации "открытие - негатив".

Автор: Tennet 19.04.07, 10:16

Цитата(Gombo @ 19.4.2007, 8:49) *
Говоря короче, "позиция бутерброда" - это когда вы входите в торговлю с четвертой руки при том, что оба оппонента сделали по значащей заявке.
Возможно, сюда не надо включать комбинации "открытие - негатив".


Ага. А партнер при этом спасовал smile.gif

Автор: Ms_Gugenheim 19.04.07, 23:59

Я считаю, что бутерброд - это когда оппонент открылся, а второй оппонент сделал позитивную заявку (партнер, само собой, спасовал). А мой партнер считал, что помимо этого обе заявки оппонентов должны быть натуральными. Т.е. (1б)-пас-(1п)- это бутерброд, а (1т-Березка)-пас-(1п) - нет.

Автор: tucan 20.04.07, 17:33

Мы с одним партнером выяснили спустя лет 6 что кюбиды по-разному торгуем. Он - любого рода, а я - сначала первого, потом второго. Сейчас я ессно торгую как и он.

Автор: WhiteFluffy 21.04.07, 10:32

tucan, если 6 лет это не мешало, то можно было так и продолжать. blink.gif

Автор: Eugene 26.04.07, 21:49

Цитата(Ms_Gugenheim @ 19.4.2007, 22:59) *
Я считаю, что бутерброд - это когда оппонент открылся, а второй оппонент сделал позитивную заявку (партнер, само собой, спасовал). А мой партнер считал, что помимо этого обе заявки оппонентов должны быть натуральными. Т.е. (1б)-пас-(1п)- это бутерброд, а (1т-Березка)-пас-(1п) - нет.


Классический "бутерброд" - это вход в торговлю на 4-й руке, когда оба оппонента сделали по натуральной заявке, и оба нелимитированы (как следствие, их торговля находится в форсированном состоянии). Когда правый оппонент сделал лимитированное нефорсирующее назначени (ответил нефорсирующим 1БК, или поднял 1М в 2М), то данная позиция имеет существенные отличия от классического "бутерброда" по очевидным причинам. Вход в торговлю в секвенции 1М-пас-2М Коэн вообще предлагает рассматривает, как реопен.

Лимитированные системы являются особым случаем, неважно, Березка это или нет. Как договоритесь, так и будет. Ничто не мешает секвенции 1б-1ч, 1б-1п, 1ч-1п считать однотипными (ибо есть два "кюбида" - в младшей масти, и в старшей), а 1т - 1чп рассматривать по-другому. Кстати, сюда же попадает и Пресижнская 1б, не гарантирующая 4-ку.

Автор: catt 27.04.07, 10:59

Цитата(Eugene @ 26.4.2007, 21:49) *
Вход в торговлю в секвенции 1М-пас-2М Коэн вообще предлагает рассматривает, как реопен.


Это то что я часто безуспешно пытаюсь объяснить своим партнерам rolleyes.gif

Автор: Gombo 27.04.07, 14:28

Цитата(Eugene @ 26.4.2007, 21:49) *
Вход в торговлю в секвенции 1М-пас-2М Коэн вообще предлагает рассматривает, как реопен.


Это очень спорное предложение, вы играете против нелимитированной системы. Шансы на то, что значительный перевес силы на стороне противника весьма существенны.

Автор: Delta4 27.04.07, 14:35

Идея Коэна (как я ее понимаю) в том, что существенный перевес силы в сфитованных сдачах - это неважно. Не в очки играем smile.gif
PS Споры о том, как относиться к ТНТ, применять OBAR bids или нет и т. п. - "это что-то вроде поиска смысла жизни. Занятие в целом небесполезное и небезынтересное" (с) biggrin.gif

Автор: catt 27.04.07, 16:22

Цитата(Gombo @ 27.4.2007, 14:28) *
Это очень спорное предложение, вы играете против нелимитированной системы. Шансы на то, что значительный перевес силы на стороне противника весьма существенны.


В узком диапазоне это точно имеет смысл.

В широком диапазоне склонна согласиться с Delta4 smile.gif Но всё-таки на практике вношу коррекцию на диапазон, как и на зональность в такой позиции.

Автор: Basilisk 27.04.07, 20:41

А может это что-то из "Кама-Сутры"?

Автор: catt 28.04.07, 10:28

Цитата(Basilisk @ 27.4.2007, 20:41) *
А может это что-то из "Кама-Сутры"?


Браво! biggrin.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)