IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вопрос к судьям и опытным бриджистам, Выделено из "Уточнение к предыдущей теме"
mv7
сообщение 07.10.10, 2:36
Сообщение #31


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2 MadSerg: он сказал пас, объясняя что 4+5 или натурально... и как помогли парту его объяснения на болване?;-)))


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MadSerg
сообщение 07.10.10, 2:39
Сообщение #32


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 23
Регистрация: 28.07.06
Пользователь №: 603



Согласен, возражение снимаю. Но вот если бы он 5ч сказал.... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 07.10.10, 2:44
Сообщение #33


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



А парт бы добил в 6 черв... тогда бы я не спорил с присуждённым результатом - 4червы на 13 взяток - и уже спал бы:-))))


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 07.10.10, 7:02
Сообщение #34


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(avgera @ 07.10.10, 1:45) *
А методология применения Правила 12С1с велит в такой ситуации считать ожидаемым результат 40%. Именно из сравнения достигнутого результата с 40% мы теперь и определяем, есть у нас ущерб или нет.

Я думаю, здесь принципиальная методологическая ошибка. Если по Правилу 12С1(с) присуждается запись "не более 40%", то это совершенно не обозначает, что Правило "велит" выяснять ущерб из сравнения с 40%. Судья сначала, без всяких процентов устанавливает, есть ли ущерб, и есть ли связь между нарушением и ущербом. Просто качественно - есть или нет. А затем, присуждает "не более 40%".

И, похоже, mv7 может быть прав. Есть ли здесь связь между нарушением и ущербом? И каково, всё-таки, нарушение?


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 07.10.10, 8:52
Сообщение #35


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Скажу про себя...
Перед заявкой 3ч я не был уверен, что тут у нас действуют трансферы, поэтому сразу продумал все свои последующие заявки, и не важно был бы алерт или нет.
3ч-3п\бк\4т\б - 4Ч
И точка зрения mv7 мне кажется более правильна. Кто пострадал-то от нашей несогласованности в итоге? Ответ - мы сами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 07.10.10, 9:21
Сообщение #36


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Цитата(Eugene @ 07.10.10, 1:17) *
Пока мы не знаем СИСТЕМНОГО ЗНАЧЕНИЯ заявки 3ч, утверждать о том, где и какое было нарушение (и было ли) считаю некорректным. Поэтому я бы не спешил с утверждением: "Нарушение есть".


Мне даже интересно стало, при каком СИСТЕМНОМ ЗНАЧЕНИИ заявки нарушения нет.
Если натурально - неправильное объяснение. (Так и должен полагать судья при отсутствии КК за столом)
Если трансфер - явное использование НИ.
Тем более странно полагать, что вызов судьи при нарушении есть давление на оппонентов...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 07.10.10, 10:01
Сообщение #37


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



2Паша

Паш, вот пример торговли тоже с нарушениями и направильными объяснениями.
1т!-1б-1бк*-пас
1т - березка
1б-негатив
1бк объясняется как 17-19 (на самом деле 18-21)
у отвечающего 5 очков, у открывающего - 21, они не встают в гейм, играя частичку, но берут там 11 взяток, получая за это около чуть больше 60%, так как часть зала встав в гейм в нем брала 8 взяток.
Что должен делать судья, назначить искусственный результат 3бк-1, 3бк+2 или оставить всё как есть, наложив процедурный или какой-то другой штраф?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 07.10.10, 11:25
Сообщение #38


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(mv7 @ 07.10.10, 2:17) *
( если и оспаривать заявку, то 4червы от Севера, но даже если если вместо 4черв будут 4тр и будут "сказаны" 4 пики, сразу или через 4б и 4червы - не суть важно, то последует 5черв. Ну какой идиот пропасует 4 пики с дуплетом, зная что у парта отсутствует 5-карт после 2бк... если пропасовали на 4червы, то на 5черв пас очевиден и выгоден не нарушавшей паре.... и причём здесь нарушение и НИ?)


Так все-таки 5ч или 6ч вы считаете ожидаемым результатом? Ну уж определитесь как-нибудь smile.gif

Разумеется, нарушением (возможно единственным, а возможно одним из) является именно заявка 4ч. По Кодексу нарушение есть, если из логических альтернатив была выбрана именно та, которая становится выгоднее в свете имеющейся UI. Из заявок 3БК, 4т, 4ч выгоднее (если знать, что партнер воcпринял заявку 3ч не так, как ее воспринимали мы), становится именно последняя. Значит, выбор такой заявки - есть нарушение. Если вы собираетесь оспаривать конкретно этот вывод - то, пожалуйста, с кем-нибудь другим. Иначе читаем дальше.

Если вместо 4т скажут 4т, то после 4п на 5ч пас не только не очевиден - он вообще IMHO невозможен! Я бы не запасовал эту заявку ни при каких обстоятельствах. Ибо, с точки зрения S, это 100% продолжение шлемовой торговли на пике. И это как раз одно из развитий событий, которое, к тому времени, когда пара разберется в своей беде, может нас довести аж до 7БК (более вероятно - до 6бк или 7ч). Мы и так дали сайн-офф на такой могучей карте, а нас при этом продолжают звать в шлемик! Контракт 5ч действительно может состояться, но слегка в другой торговле. Домашнее задание - разобраться, в какой smile.gif

Цитата
Хм, а разве правило 12С1 применяется до установления наличия ущерба как такового, а не после?


И тебе, и Сергею. По определению ущерба (оно уже было приведено), для установления есть он или нет, мы должны определить результат, который был бы ожидаем, и сравнить его с реально достигнутым. При этом в каких именно единицах этот ожидаемый результат оценивается, ни Кодекс, ни Кодекс Практики судью не ограничивает. То есть это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО результат в виде "контракт, разыгрывающий, взятки" - в общем случае он вполне может быть оценен судьей в протокольных единицах (импах, матч-пунктах и прочее в зависимости от типа турнира). Если возможности многочисленны или неочевидны - судье именно так и приходится его оценивать, интегрально по всем возможностям, другого способа нет - как еще ты собираешься это делать? 12С1с выдает судье "точку опоры" в плане оценки этого результата.

Как я уже писал, бывают (но крайне редко) случаи, когда судье видно, что возможностей по-прежнему куча, но ожидаемый результат при этом заведомо ниже 40% или заведомо выше 40%. В последнем случае чаще всего этот ожидаемый результат выше, чем реально достигнутый - тогда ущерба нет, и результат не меняется. А в первом приходится либо присудить таки средневзвешенный, но опустив при этом какие-то возможности, либо присудить 60/40 по 12С1с и говорить ненарушившей паре, что, не исключено, у АК будут основания улучшить ее результат, если АК решит таки попытаться взвесить варианты - у него и времени больше, и люди там (должны быть) для такой оценки квалифицированнее чем судья.

В нашем случае разброс возможностей - от 0% (7ч -1) до 100% (7ч =). Думаю, у меня нет достаточных оснований считать, что ожидаемый результат выше или ниже чем 40%.

Цитата
Как и такого, что не нарушавшая сторона ВСЕГДА должна получить 60% и более. ( опять же, я именно так понял ваши высказывания).


Вадим, ну прочтите же, наконец, Кодекс - Правило 12С1, чтобы не писать такие глупости! Там четко написано - когда судья собирается присуждать запись (а это само по себе после нарушения не всегда произойдет), то у судьи есть 4 возможности, они описаны в п. a), c), d), e), и в дополнение есть еще пункт b ) накладывающий доп. условия на результат ненарушившей стороны. Пункт e) нашей РО не валидирован - остается 3 возможности. По ним, в зависимости от обстоятельств, судья может:

по пункту а) назначить для каждой из сторон запись в виде "контракт, разыгрывающий, взято". Эта запись может оказаться ЛЮБОЙ - хоть 20%, хоть 40%, хоть 99%, лишь бы она была для нарушившей стороны меньше, чем нарушившая сторона реально получила за столом;

по пункту c) назначить средневзвешенную запись в матч-пунктах или импах - что-то типа такого "назначить обеим парам сумму матч-пунктов, равную 15% от матч-пунктов за 4ч=, 50% от матчпунктов за 4ч+1 и 35% от матчпунктов за 6ч -1". Эта сумма матчпунктов тоже теоретически может оказаться ЛЮБОЙ, лишь бы она была меньше, чем получила бы нарушившая пара за результат достигнутый за столом;

и, наконец, по п. d) присудить средний плюc/средний минус. И только в этом случае ненарушившая пара не может получить меньше 60%!

P.S. исправил описку

Сообщение отредактировал avgera - 07.10.10, 11:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 07.10.10, 11:40
Сообщение #39


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(visahouse @ 07.10.10, 10:01) *
2Паша

Паш, вот пример торговли тоже с нарушениями и направильными объяснениями.
1т!-1б-1бк*-пас
1т - березка
1б-негатив
1бк объясняется как 17-19 (на самом деле 18-21)
у отвечающего 5 очков, у открывающего - 21, они не встают в гейм, играя частичку, но берут там 11 взяток, получая за это около чуть больше 60%, так как часть зала встав в гейм в нем брала 8 взяток.
Что должен делать судья, назначить искусственный результат 3бк-1, 3бк+2 или оставить всё как есть, наложив процедурный или какой-то другой штраф?


Это совершенно другая ситуация. Здесь заведомо нет ущерба. Допустим, что никто ничего не спросил. Но тогда никакого нарушения в сдаче нет (сам по себе факт несоответствия руки системным соглашениям - это НЕ нарушение). В торговле поменяется что-то? Нет.

А в вашем случае вопрос, есть ли ущерб, является как минимум дискуссионным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 07.10.10, 12:24
Сообщение #40


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Цитата(avgera @ 07.10.10, 11:40) *
Это совершенно другая ситуация. Здесь заведомо нет ущерба. Допустим, что никто ничего не спросил. Но тогда никакого нарушения в сдаче нет (сам по себе факт несоответствия руки системным соглашениям - это НЕ нарушение). В торговле поменяется что-то? Нет.

А в вашем случае вопрос, есть ли ущерб, является как минимум дискуссионным.

Объяснение было.
А как же не поменяется? с 5 очками да на минимум 19 у парта, инвит же можно дать, который партнер примет с удовольствием.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 07.10.10, 12:33
Сообщение #41


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Цитата
Так все-таки 5ч или 6ч вы считаете ожидаемым результатом? Ну уж определитесь как-нибудь

А что тут определяться, вроде по кодексу нужно выбирать наиболее невыгодный, из возможных, контракт для нарушившей пары. Есть 4 варианта возможных контрактов- 4червы,5черв, 6черв и 7черв ( вы считаете 4 червы невозможным при НИ, спорить не буду, тогда остаётся З варианта)- вот и выбирается наиболее невыгодный - 5черв. Всё просто. То, что в сдаче есть 7 черв по раскладу, как и хороший розыгрыш, никак не зависит от нарушения.
( извините, 6бк и 7бк не считаю возможными вариантами, увы).
Цитата
...12С1с выдает судье "точку опоры" в плане оценки этого результата.

Согласен, но сначала определяется наличие ущерба как такового. А потом уже используется 12С1 как "точка опоры". Сначала выясняется есть ущерб или нет, а потому уже, если ущерб есть - то судья выбирает пункт а, с или д.
Ещё раз замечу, правило 12С1 применяется после установления ущерба!( как я понимаю кодекс)
Если ущерба нет, то и результат достигнутый за столом остаётся в силе. Кодекс вроде читаем один, а понимаем по разному.:-)))
Цитата
...То есть это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО результат в виде "контракт, разыгрывающий, взятки" - в общем случае он вполне может быть оценен судьей в протокольных единицах (импах, матч-пунктах и прочее в зависимости от типа турнира)
"Может быть оценен судьёй", не значит, что судья должен именно так и оценивать. Наличие- отсутствие ущерба не может зависеть от того, сильный зал или слабый.

И в виде итога :
Нарушение есть, не спорю. Ущерба нет. ( соответственно - нет взаимосвязи между нарушением и ущербом, за отсутствием второго). То, что рез получился 34% для ненарушившей пары это "вина" (или "заслуга") зала, но никак не "нарушителей". Хороший розыгрыш не является следствием нарушения.
Из этих предпосылок достаточно простой вывод - результат, достигнутый за столом, остаётся в силе.
Естественно, если ущерб есть (а именно в этом есть большие сомнения, а точнее - возрастающая уверенность в его отсутствии), то результат нужно менять, и тогда 60-40 вполне разумное решение, в таком случае я бы в теме не участвовал.

Да, спасибо за ответы.:-)))


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 07.10.10, 12:43
Сообщение #42


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(mv7 @ 07.10.10, 12:33) *
Есть 4 варианта возможных контрактов- 4червы,5черв, 6черв и 7черв ( вы считаете 4 червы невозможным при НИ, спорить не буду, тогда остаётся З варианта)- вот и выбирается наиболее невыгодный - 5черв


Мы обсуждаем не контракты, а результаты, которые могли бы быть достигнуты за столом. Даже если считать, что других возможностей нет (что мне кажется неправильным), то для перечисленных случаев наиболее невыгодный результат - это не 5ч +1, а 7ч -1. Это существенно меняет картину.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 07.10.10, 12:52
Сообщение #43


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



7ч-1 это невозможный результат. Контракт был разыгран на 13 взяток - это факт, соответственно предположить, что 7 черв будут разыграны на 12 взяток, это оспаривать факт хорошего розыгрыша, который был дефакто , и который никак не зависел от нарушения. В данном случае предположить возможность 7ч на -1 мне фантазии не хватает.


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 07.10.10, 13:00
Сообщение #44


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(mv7 @ 07.10.10, 12:52) *
соответственно предположить, что 7 черв будут разыграны на 12 взяток, это оспаривать факт хорошего розыгрыша


Нет, конечно. Это оспаривать факт, что контракт 7ч будет наверняка разыгран так же, как и 4ч. Примеров, когда игрок по-разному будет разыгрывать контракты в зависимости от его уровня, каждый бриджист приведет вагон и маленькую тележку.

Для 5ч - можно согласиться, что розыгрыш будет таким же. Но не для 7ч.

Сообщение отредактировал avgera - 07.10.10, 13:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 07.10.10, 13:07
Сообщение #45


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Каким был бы розыгрыш я гадать не возмусь. Есть факт 13 взяток, поводов сомневаться, что на 7червах розыгрыш был бы другим у меня нет.
Но по моим представлениям 13 взяток там берутся автоматом, вариантов сыграть 7 по другому я не вижу. Иногда небогатая фантазия приводит к тому, что игрок не видит других вариантов. Ну а если этот вариант успешный при данном раскладе, значит повезло, иногда "слепота" приносит пользу.:-)))
Только причём здесь нарушение в торговле?:-)))


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 07.10.10, 14:31
Сообщение #46


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Цитата(Паша @ 07.10.10, 9:21) *
Тем более странно полагать, что вызов судьи при нарушении есть давление на оппонентов...

Читаем внимательно исходное сообщение. Изложенные факты заканчиваются на том, что оппонент, увидев карты стола, сказал автору темы: "Я сейчас вызову судью". Где там написано, что судья был реально вызван именно в этот момент?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 07.10.10, 16:14
Сообщение #47


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Цитата(Eugene @ 07.10.10, 14:31) *
Читаем внимательно исходное сообщение. Изложенные факты заканчиваются на том, что оппонент, увидев карты стола, сказал автору темы: "Я сейчас вызову судью". Где там написано, что судья был реально вызван именно в этот момент?

Не вызвал... Может быть удовлетворился тем, что 4ч+3 для них всяко лучше, чем 7Ч= или ещё по какой причине.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 07.10.10, 17:21
Сообщение #48


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(visahouse @ 07.10.10, 12:24) *
Объяснение было.
А как же не поменяется? с 5 очками да на минимум 19 у парта, инвит же можно дать, который партнер примет с удовольствием.


Вы не понимаете. Правила не мешают вам забывать систему - это ошибка, а не нарушение. Нарушением в вашем примере является ОБЪЯСНЕНИЕ заявки 1БК как 17-19. Такое объяснение, во-первых является дезинформацией оппонентам, а во-вторых, передает нелегальную информацию партнеру, что вы не так восприняли его заявку.


Теперь оцениваем ожидаемый результат. Допустим, что вас НЕ СПРОСИЛИ о значении заявки. Нарушения у нас теперь НЕТ. Но при этом вы, естественно, продолжаете воспринимать ее как 17-19. Такой ход событий приведет нас в контракт 1БК на 11 взяток. Значит, ожидаемый результат - при отсутствии нарушения - всё те же 11 взяток в 1БК. Поэтому ущерба в нашем случае нет. Нарушение на ход сдачи не повлияло


В вашем же исходном случае - если допустить, что вы не видели алерта на 3ч и оппоненты не спрашивали вашего партнера о значении заявки 3ч, то есть вы ни сном ни духом не в курсе, что партнер воспринимает ее как пику - торговля точно была бы иной и точно привела бы к другому контракту нежели 4ч. А вот какого результаты вы при этом, скорее всего, достигли бы - лучшего ли, худшего ли или такого же - это как раз и обсуждается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 07.10.10, 22:38
Сообщение #49


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Цитата(avgera @ 07.10.10, 17:21) *
В вашем же исходном случае - если допустить, что вы не видели алерта на 3ч и оппоненты не спрашивали вашего партнера о значении заявки 3ч, то есть вы ни сном ни духом не в курсе, что партнер воспринимает ее как пику - торговля точно была бы иной и точно привела бы к другому контракту нежели 4ч.

Не совсем согласен с такой трактовкой. Если игрок не помнит систему, это не значит, что он сам этого не понимает. Поэтому, вполне обоснованно, что любую заявку парта он воспринимает ( без всякого НИ) с сомнением. И подозревает, что парт торгует по системе, а он нет.
Цитата
Скажу про себя...
Перед заявкой 3ч я не был уверен, что тут у нас действуют трансферы, поэтому сразу продумал все свои последующие заявки, и не важно был бы алерт или нет.
3ч-3п\бк\4т\б - 4Ч

Поэтому склонен верить такому объяснению visahouse .

оффтоп:
Если играешь с непостоянными партами или не так часто с одним партнёром, такая ситуация встречается довольно часто. Недавний пример из личного опыта( на Гамбе). Оппы и мы торгуем ОЯ, они сыгранная и достаточно сильная пара.
1тр-контра-1п-пас
пас-1бк-контра- и вот теперь моё слово (имею 2 очка с 5-ой черв)
Я знаю, что мы точно не обговаривали такую ситуацию с партом - играем тут трансферы или натурально, за последний год она точно не встречалась, поэтому просто НЕ ЗНАЮ - как тут торгуем. Выбираю трансфер и говорю 2б( масть младше). Начинается "пытка апельсинами", вопросы от оппов. Сразу говорю, что нет договорённостей, что или натурально или трансфер, как поймёт заявку парт - не знаю. Следует контра, парт пасует... пауза, перед заявкой оппа... потом выяснилось, что "пытали" и парта, он как самурай терпел, сказал примерно то же, может более в доходчивых выражениях:-))) Обьяснил, что если трансфер, то я сам назову черву, а если бубна, то пропасую, никакой информации о бубне его пас не несёт (естественно выяснилось это уже после сдачи). Никакой НИ я не получил, сказал 2червы на пас оппа.

Поэтому, не был бы столь категоричен в невозможности контракта 4 червы без алерта и объяснений парта. Игрок может забыть систему, но он сам может себе отдавать отчёт в этом, это может показаться странным для постоянных и сыгранных партнёров, но далеко не все такие.

Сообщение отредактировал mv7 - 07.10.10, 22:52


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 09.10.10, 12:49
Сообщение #50


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(avgera @ 07.10.10, 11:25) *
И тебе, и Сергею. По определению ущерба (оно уже было приведено), для установления есть он или нет, мы должны определить результат, который был бы ожидаем, и сравнить его с реально достигнутым. При этом в каких именно единицах этот ожидаемый результат оценивается, ни Кодекс, ни Кодекс Практики судью не ограничивает. То есть это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО результат в виде "контракт, разыгрывающий, взятки" - в общем случае он вполне может быть оценен судьей в протокольных единицах (импах, матч-пунктах и прочее в зависимости от типа турнира). Если возможности многочисленны или неочевидны - судье именно так и приходится его оценивать, интегрально по всем возможностям, другого способа нет - как еще ты собираешься это делать? 12С1с выдает судье "точку опоры" в плане оценки этого результата.

Алексей, по-моему, ты таки немного неправильно трактуешь Правило. В Правиле 12В1 под результатом, "который был бы ожидаем", несмотря на использование единственного числа, понимается множество вероятных результатов.
Вот смотри, в Правиле 16D2: "Игроку нарушившей стороны не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией", - использовано единственное число, так как Судья применяет Правило к каждому случаю (возможного) использования игроком НИ, и игрок в исследуемой ситуации уже выбрал какое-то одно действие. Но, тем не менее, слово "такое" подразумевает множество действий, которые могут быть подсказаны ПИ.
И в Правиле 70Е1: "Судья должен не принимать от выступившего с претензией никакой неизложенной линии игры,..." - использовано единственное число. Правда, здесь есть слово "никакой", указывающее на то, что таких линий может быть множество. Но и без этого слова мы понимали бы Правило также. Оно, в основном, лишь усиливает отрицание "не принимать ... никакой".

Поэтому, для установления наличия, не размера, но только наличия ущерба, а именно в этом предназначение его определения, Судье не нужно как-то оценивать этот ожидаемый результат. Судье нужно представить множество вероятных результатов, которые могли бы быть достигнуты в отсутствие нарушения. Причём, согласно Правилу 84D, "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны". Если хотя бы один результат из этого множества окажется более благоприятным для ненарушившей стороны, чем достигнутый за столом, то считается, что ущерб есть.
Судья действует по шагам, сначала устанавливает наличие ущерба, а затем применяет тот или иной способ его компенсации. Причём, способ компенсации Судья выбирает не как ему заблагорассудится. Если присуждение по пункту 12С1(а) представляется ему простым, логичным и справедливым, то по нему и присуждает.
А ты, Алексей, валишь всё в кучу, забываешь установить, какое Правило нарушено, да ещё сразу бросаешься "взвешивать", не утруждая себя вопросом обоснованности "взвешивания".
Цитата
... Пункт e) нашей РО не валидирован

Ты сам-то понял, чего сказал?
Этот пункт не нуждается ни в каком "валидировании". Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что он в Правилах Бриджа ВСЕГДА был и ВСЕГДА будет. Он определяет, что есть БРИЖДЕВАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
И он всегда действует. В частности, когда Судья присуждает компенсирующую запись по пункту 12С1(а): "Когда после отклонения Судья уполномочен настоящим Кодексом компенсировать запись и когда он в состоянии присудить назначенную компенсирующую запись, он так и поступает. Эта запись заменяет запись, полученную в игре", - в целом он руководствуется логикой пункта (е). Я утверждаю это в силу того, что эта логика сформулирована в Правилах Бриджа ДАВНО. Она сама собой подразумевается ВСЕГДА. Она укоренена в Культуре Игры.
Но!
Существуют какие-то случаи, когда "механическое применение Правила 12С1(a) и Правила 12С1(b ) не дают справедливого ответа для одной или обеих вовлеченных сторон". Вот для таких случаев и введена процедура "взвешивания", Правило 12С1(с): "Для установления справедливости (и если это не запрещено Регламентирующей организацией) назначенная компенсирующая запись может быть «взвешена» для учета вероятностей множества возможных результатов".
Хочу также обратить внимание на пункт (f) Правила 12С1: "Записи, присуждаемые двум сторонам, не обязаны быть сбалансированными". Этот пункт относится к присуждению по Правилу 12С1 в целом.
Из Кодекса Практики:
Цитата
ПРАВИЛО 12С1(с )
Этот раздел Кодекса действует, разве что Зональный Орган выбирает иное. Он применяется на турнирах ВБФ. Цель этого правила — дать апелляционному комитету право формировать точку зрения относительно того, что есть справедливый результат, и обеспечить исполнение этого, если он посчитает, что механическое применение Правила 12С1(a) и Правила 12С1(b ) не дают справедливого ответа для одной или обеих вовлеченных сторон. Это делает апелляционный комитет финальным арбитром справедливости.
Принимать решение (соответственно проконсультировавшись), которое наиболее точно соответствует целям Кодекса, когда есть предмет для суждения, — это функция Судьи. Пожелание состоит в том, чтобы Судья не решал автоматически в пользу ненарушившей стороны, когда он не сомневается, что правильное суждение требует от него иного решения.

Видишь, Алексей, какие категории задействованы: "право формировать точку зрения относительно того, что есть справедливый результат" и "наиболее точно соответствует целям Кодекса". Я думаю, это должен быть огромный коллегиальный процесс, который бы в первую очередь опирался на тексты Кодекса:

"Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры.
В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб. Игрокам следует быть готовым принимать, c соблюдением всех правил приличия, любое исправление или компенсирующий результат, присужденный Судьей". (Введение.)

"Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие–либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила". (Правило 11А, твоё любимое!)

"Судье не разрешено присуждать компенсирующую запись на том основании, что исправление, предусмотренное в настоящем Кодексе, чрезмерно сурово или выгодно для любой из сторон". (Правило 12В2.)

"По собственному усмотрению Регламентирующая организация может применить вместо пункта (с) следующую процедуру или любую её часть:
(i) Запись, назначенная вместо фактической, для ненарушившей стороны - это наиболее выгодный результат, который был бы вероятным, если бы отклонение не произошло.
(ii) Для нарушившей стороны назначенная запись — это в какой-то мере правдоподобный наиболее невыгодный результат". (Правило 12С1(е). Слова "вместо пункта (с)" я выделил специально для тебя, Алексей.)

"Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12C), если сочтет, что нарушение правила привело к преимуществу для нарушителя". (Из Правила 16В3.)

"Когда заявка или игра берутся назад, как это позволяет Кодекс:
1. Для ненарушившей стороны вся информация, возникающая из взятых назад действий, является санкционированной, будь то действия собственные или оппонентов.
2.Для нарушившей стороны информация, возникающая из ее собственных взятых назад действий и взятых назад действий ненарушившей стороны, является несанкционированной. Игроку нарушившей стороны не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией". (Правило 16D.)

"Ни исправление, ни возмещение не причитаются игроку, который действует на основе собственного непонимания". (Правило 21А)

"Всякий раз, когда по мнению Судьи в момент совершения отклонения нарушитель мог осознавать, что отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне, Судья должен потребовать продолжения торговли и игры (если сдача еще не завершена). Когда розыгрыш завершится, Судья присуждает компенсирующую запись, если он сочтет, что нарушившая сторона извлекла выгоду благодаря отклонению*.
* как, например, вынуждая партнера пасовать". (Правило 23.)

"Если после того, как была сделана такая претензия, игрок смешивает свои карты таким образом, что Судья более уже не может установить факты, то Судья должен принять решение в пользу другой стороны". ( Из Правила 66D.)

"Судья должен не принимать от выступившего с претензией никакой успешной линии, не включенной в первоначальное разъясняющее заявление, если существует альтернативная нормальная* линия игры, которая была бы менее успешной". (Правило 70D1.)

"A. Соблюдение Кодекса
Турниры по спортивному бриджу следует играть в строгом соответствии с настоящим Кодексом. Главная задача – это получение записи лучшей, чем другие участники, при соблюдении законных процедур и этических стандартов, установленных настоящим Кодексом.
B. Нарушение правила
1. Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если предписано исправление, которое он готов принять.
2. Не существует обязанности привлекать внимание к нарушению правила, совершенному своей собственной стороной (но см. Правило 20F относительно ошибочного объяснения и см. Правила 62А и 79А2).
3. Игроку не разрешено пытаться скрыть нарушение, например, совершая повторный фальшренонс, укрывая карту, вовлеченную в фальшренонс, или преждевременно смешивая карты". (Правило 72.)

"Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)". (Правило 84D.)

Разумеется, это лишь часть правил, формирующих понятие "бриджевая справедливость". Об этом понятии практически весь Кодекс.

Теперь смотри, Алексей, Правило 11А, ты, насколько я понимаю, просто не применяешь. Ты не воспринимаешь его значения в Кодексе (ну, во всяком случае, так, как я его воспринимаю). Логика пункта (е) Правила 12С1 для тебя "не валидирована". Ты заменил эту логику какой-то голимой непонятной мне арифметикой (алхимией). Правило 74 ты воспринимаешь по каким-то своим критериям, влиять на которые у меня нет никаких возможностей. (Ты этого добился, с чем я тебя и поздравляю. smile.gif )
А теперь попробуй ответить на простой вопрос: какие у меня могут быть основания полагать, что понятие "бриджевая справедливость" мы с тобой воспринимаем (хотя бы примерно) одинаково?

Потому что, для применения действительно любимого тобой Правила 12С1(с) должна быть обоснована несправедливость присуждения по Правилу 12С1(а). Заметь, я не говорю, что в обсуждаемом случае она не может быть обоснована. Я просто этого не знаю, не имею критериев, а ты не утруждаешь себя таким обоснованием или, во всяком случае, его изложением. С другой стороны, я вижу в твоих рассуждениях некоторое количество небрежностей (либо неточностей, либо ошибок). Отсюда - мои непонимание и неприятие всего твоего подхода.

Сообщение отредактировал SerVik - 09.10.10, 22:18


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 14.10.10, 10:43
Сообщение #51


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(SerVik @ 09.10.10, 12:49) *
Алексей, по-моему, ты таки немного неправильно трактуешь Правило. В Правиле 12В1 под результатом, "который был бы ожидаем", несмотря на использование единственного числа, понимается множество вероятных результатов.
...
Если хотя бы один результат из этого множества окажется более благоприятным для ненарушившей стороны, чем достигнутый за столом, то считается, что ущерб есть.


Возьмем конкретный пример. Причем даже в куда более простой ситуации - без большого количества маловероятных возможностей

Некое нарушение со стороны оппонентов помешало нам (как минимум частично) назначить 6ч, и мы вистуем вражеские 6б*, скажем, за +800 в зональности "все до зоны". При этом для выигрыша 6ч нам нужно обвалить короля за импасом при 10-картном козыре и у нас немного оснований считать, что король за тузом, либо дождаться грубой ошибки на сносах в концовке когда мы после отдачи будем этого козыря протягивать. В протоколе есть пара-тройка записей на 12 взяток в червовом контракте. Есть ли ущерб? Если мы считаем, что есть, то напоминаю - у нас есть нарушение, есть (как мы установили) ущерб, и есть связь нарушения с ущербом, следовательно, от нас требуют выдать на-гора компенсирующий результат. Что мы будем присуждать?

Цитата
Ты сам-то понял, чего сказал?
Этот пункт не нуждается ни в каком "валидировании". Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что он в Правилах Бриджа ВСЕГДА был и ВСЕГДА будет. Он определяет, что есть БРИЖДЕВАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.


Хоть в осадок выпадай...

Цитирую часть Правила:
-----
По собственному усмотрению Регламентирующая организация может применить вместо пункта (с) следующую процедуру или любую её часть
------

То есть для того, чтобы это правило действовало, необходимо официальное усмотрение РО. То есть для российских турниров должен быть официальный документ ФСБР, в котором бы было указано, что ФСБР отказывается (полностью или частично) от процедуры, описанной в 12С1с и вместо нее выдает иную процедуру, соответствующую возможностям 12С1е. Не буду писать никакого IMHO - это факт. Который, в частности, обсуждался на судейском семинаре с участием У. Шодера в 2008-м году. И, кстати, обсуждался именно в том смысле - стоит ли ФСБР испускать такой документ - или не испускать и пользоваться процедурой по умолчанию, изложенной в 12С1с.

Кстати, насчет "ВСЕГДА был и ВСЕГДА будет". У меня есть сведения (правда, непроверенные), что уже в этой редакции Кодекса законодатель хотел полностью отказаться от "наилучший из разумных, наихудший из возможных", но таки оставил эту процедуру как опцию, исключительно из-за яростных протестов ACBL - которая, разумеется, немедленно валидировала этот пункт, смотрим стр. 136 http://www.acbl.org/assets/documents/play/...cate-Bridge.pdf Соответственно у них 12С1с не действует, а действует 12С1е.

ФСБР никакого подобного документа не испускала. То есть у нас, наоборот, действует умолчательная процедура 12С1с и не действует 12С1е.

Весь дальнейший поток слов оставлю без комментариев.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 20.10.10, 23:22
Сообщение #52


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Bulldozer @ 04.10.10, 10:22) *
Но, насколько я понимаю, оппоненты сами должны доказывать наличие ущерба. Раз не стали, значит и нет его.

Мне интересно, откуда взялась эта мысль.

Сообщение отредактировал SerVik - 21.10.10, 0:12


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 21.10.10, 0:47
Сообщение #53


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(visahouse @ 04.10.10, 9:38) *
Вопрос к судьям и опытным бриджистам.
Вот недавно на клубном турнире случилась такая ситуация.
1т!-(2б!)-пас-(2ч!)-2бк-(пас)-3ч*-(пас)-3п-(пас)-4Ч**-(пас)-пас-(пас)
1т - березка
2б - малти
2ч - до масти
* - мой партнер стучит мои 3ч и после вопроса оппонентов отвечае, что трансфер в пику
** - после вопроса от оппа, партнер поясняет что либо 3ч были натуральны, либо у меня 54 пика с червой

После того как он выложил свои карты (пика Тхх и черв Тххх) один из оппонентов спрашивает, почему Вы играете 4ч, а не 4п. Я сейчас вызову судью.

Вопрос в следующем, если мои 3ч натуральны, получили ли оппоненты ущерб или может быть я воспользовался НИ (услышав объяснение партнера) и назвал повторные 4ч?

1. Что по системе показал Ваш "пас" на "2 diamonds.gif"? Что показала бы "контра"? А "2 hearts.gif"?

2. Что по системе показала заявка партнёра "2БК"? Мог ли он сделать это назначение, например, с 22 ФО или более?

3. Партнёр дал правильное объяснение заявки "3 icon_hearts.gif"?
Или правильным объяснением было бы: "Нет договорённости, но без интервенции у нас после натурального БК трансферы"?

4. Как давно Вы играете в Бридж? Как давно играет Ваш партнёр? Каковы ваши разряды, количество МБ, РО, ПБ? Сколько времени играете в паре и насколько регулярно?

Сообщение отредактировал SerVik - 21.10.10, 1:10


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 21.10.10, 8:58
Сообщение #54


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Цитата(SerVik @ 21.10.10, 0:47) *
1. Что по системе показал Ваш "пас" на "2 diamonds.gif"? Что показала бы "контра"? А "2 hearts.gif"?

2. Что по системе показала заявка партнёра "2БК"? Мог ли он сделать это назначение, например, с 22 ФО или более?

3. Партнёр дал правильное объяснение заявки "3 icon_hearts.gif"?
Или правильным объяснением было бы: "Нет договорённости, но без интервенции у нас после натурального БК трансферы"?

4. Как давно Вы играете в Бридж? Как давно играет Ваш партнёр? Каковы ваши разряды, количество МБ, РО, ПБ? Сколько времени играете в паре и насколько регулярно?


Очень много букаф. И ответы на них, как мне лично кажется, на судейское решение по заданному мною вопросу мало повлияют.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 21.10.10, 13:44
Сообщение #55


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(visahouse @ 21.10.10, 8:58) *
Очень много букаф. И ответы на них, как мне лично кажется, на судейское решение по заданному мною вопросу мало повлияют.

Вопросы 1, 2, 3, Судья, на мой взгляд, должен был бы задать за столом. Информация по вопросу 4 Судье доступна, а Ваш ник мне ни о чём не говорит. Ответы на вопросы 1, 2 нужны для оценки пределов, в которых Судья может фантазировать продолжение торговли в отсутствие нарушения (отклонения). Ответы на вопросы 3, 4 нужны для установления того, как оценивать произошедшее: как неправильное объяснение или как ошибочную заявку. Чем более опытные игроки, тем с большей вероятностью я бы считал, что "3 icon_hearts.gif" - ошибочная заявка.

P. S.
Судейское решение обычно бывает по Кодексу, а не по вопросу, заданному игроком. smile.gif

Сообщение отредактировал SerVik - 21.10.10, 13:48


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
евгений
сообщение 29.10.10, 14:49
Сообщение #56


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 01.09.08
Пользователь №: 7965



Вопрос в "березке"
Иногда она заводит в тупик, когда правильная заявка даст в итоге не правильный итог. Но это не значит, что нужно идти на поводу у системы, которая может лично вам принести ущерб.
Если идет отклонение от торговли, то ваш партнер имеет право пасовать.
Выискивать в подобных ситуациях виновных, или идти на поводу у оппонентов... - вещи очень субъективные.
Бридж, это игра, которая позволяет использовать своего партнера в слепую.
Это еще пример, который показывает, что система торговли "березка", достаточно тупа, и не дает показать результат выше среднего уровня.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.03.24, 16:17
реклама: