IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Уточнение к предыдущей теме
Portus
сообщение 22.09.10, 18:58
Сообщение #31


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Цитата(Ms_Gugenheim @ 22.09.10, 14:46) *
Тема имеет отношение к заявлению, которое было опубликовано в подфоруме "Страна советов", и тема сразу же была закрыта. При этом уже несколько человек захотели опровергнуть некоторые факты, изложенные в этом заявлении. Непонятно, почему нужно препятствовать опубликованию опровержений там же, где было сделано заявление. В газетах, например, существует правило: опровержения даются на тех же номерах страниц, где была опубликована основная статья. Если основная статья была на первой странице, то и опровержение нужно публиковать на первой. Если бы Максим хотел подать заявление в ФСБР без привлечения внимания к нему широкой общественности, то сделал бы это не в Интернете. А раз уж он выбрал такой способ, то логично дать возможность ответить хотя бы участникам событий.

Дима, тебе бы понравилось, если бы я написала какие-то факты, не соответствующие действительности и касающиеся тебя, например, "Рапопорт украл деньги ФСБР" smile.gif и тут же бы закрыла тему. А когда ты бы попытался робко возразить, что ничего не крал, да и красть-то было нечего, то твое опровержение фактов сразу бы переместили куда подальше - в подфорум, в котором уже почти полгода никто ничего не писал. И в котором название темы даже становится неадекватным.

Оля, нет, мне бы это крайне не понравилось. Совсем не понравилось бы, Оля, не делай этого. Никому этого не говори.
Хочу объяснить свои действия.
Во-первых, все же не совсем корректно сравнивать этот форум с газетой - не газета, факт.
Во-вторых, мотивы поведения господина Жмака могут служить объяснением и оправданием его действий, но не твоих. Я не уверен, что подобное заявление нужно было подавать публично, но право выбора здесь за Максимом.
И, наконец, в-третьих. Этот мотив своего поступка я объявил сразу. Подфорум "Страна Советов" был создан для общения с членами Совета ФСБР. Господин Жмак подал ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ В СОВЕТ. Логично появление этого документа в данном подфоруме? Полагаю, да.
Ты, иные бриджисты вступили в дискуссию с господином Жмаком. Это ли основное назначение подфорума? Мне кажется, что нет. Никто из вас не имел ни одного вопроса к Совету. Я перенес тему в более подходящее для нее место, ничего более.
Если данное заявление приведет к какому-либо разбирательству - прошу поверить мне, будет сделано все, всеми ответственными за то лицами, чтобы мнение всех было услышано и учтено. Результат и важные моменты этого разбирательства также не останутся секретными. Неужели ты, Ольга, не помнишь, каким был основной лозунг моей предвыборной программы? Открытость и взаимоуважение. Ничего не изменилось))) Просто всему свое место. Никоим образом не препятствую твоей или чьей-либо еще дискуссии с господином Жмаком или кем-либо еще. Для этого есть несколько соответствующих форумов. Тебе бы понравилось, если бы ты принесла на меня апелляцию, а за твоей спиной, плюясь, подпрыгивая и крича средней цензурности слова неслись и орали я и мой партнер ? Вот мне ситуация показалась схожей. Еще раз напомню, что в случае каких-либо официальных действий твое мнение, мнение всех остальных заинтересованных и вовлеченных лиц будет учтено.
И еще отдельная, личная просьба. Я понимаю причину, по которой из заявления Максима растет скандал. Это неверие в то, основанное, увы, во многом на опыте, что без скандала этот вопрос не будет решен гласно и справедливо. Я буду признателен, если бриджевое сообщество поверит новому руководству ФСБР - оно и правда новое - и сдержит эмоции в расчете на то, что этот, следующий и все последующие конфликты будут разрешены так, как должно - открыто, в соответствии с правилами, без учета персоналий и так далее и та протчая. Скандалов было достаточно. Давайте попробуем поработать.


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Наташа
сообщение 22.09.10, 19:31
Сообщение #32


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Регистрация: 12.10.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 171



Цитата(avgera @ 22.09.10, 12:26) *
IMHO на самом деле произошло следующее. В тот момент, когда до N доехал поднос, он либо не заметил контры на 1т, либо, что гораздо вероятнее, забыл, что в системе в этом месте в качестве негатива существует еще и пас. Никаких мыслей о блефе у него, разумеется, и близко не было - он сделал ту заявку, которую в тот момент считал системной в этой позиции. В какой момент он проснулся - не знаю. Не исключено, что его вообще разбудил только вопрос "а что означал бы пас на контру?". Так или иначе, в момент этого вопроса он запаниковал - ибо понял, что сейчас ему придется дать объяснение, которое не соответствует его реальной руке.

Попробую извлечь урок.
Предположим, я по попала в ситуацию, что сделанная заявка не соответствует руке. Когда меня спросили о значении, ответила то, что написано в системе. (игра с экранами)
Есть ли нарушение? Что мне отвечать на АК, чтобы удержали устраивающий меня результат?
Ответьте, пожалуйста.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Наташа
сообщение 22.09.10, 19:36
Сообщение #33


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Регистрация: 12.10.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 171



Цитата(visahouse @ 22.09.10, 8:34) *
Я правильно понимаю, что имею право вызывать судью при каждом случае обнаружение блефа и настаивать на компенсирующем результате, если это причинило мне вред?

Ответ на это вопрос меня тоже очень интересует. Научите, пожалуйста.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ms_Gugenheim
сообщение 22.09.10, 20:01
Сообщение #34


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Цитата(Portus @ 22.09.10, 18:58) *
Во-первых, все же не совсем корректно сравнивать этот форум с газетой - не газета, факт.


И то, и другое - средства массовой информации, которые не должны превращаться в средства массовой дезинформации.

Цитата(Portus @ 22.09.10, 18:58) *
Во-вторых, мотивы поведения господина Жмака могут служить объяснением и оправданием его действий, но не твоих. Я не уверен, что подобное заявление нужно было подавать публично, но право выбора здесь за Максимом.


Максим сделал свой выбор - подать публичное заявление. Я столь же публично хочу опровергнуть факт, изложенный в нем. "В обоих случаях игроки пары Калганов-Курятов давали одно и то же объяснение заявок обоим игрокам противоположной стороны. " То, что за нашим столом объяснения по другую сторону экрана не давались ввиду отсутствия вопроса, не оспаривалось никем из участников апелляции.

Цитата(Portus @ 22.09.10, 18:58) *
И, наконец, в-третьих. Этот мотив своего поступка я объявил сразу. Подфорум "Страна Советов" был создан для общения с членами Совета ФСБР. Господин Жмак подал ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ В СОВЕТ. Логично появление этого документа в данном подфоруме? Полагаю, да.
Ты, иные бриджисты вступили в дискуссию с господином Жмаком. Это ли основное назначение подфорума? Мне кажется, что нет. Никто из вас не имел ни одного вопроса к Совету. Я перенес тему в более подходящее для нее место, ничего более.


Твои мотивы избирательны. Мою тему ты перенес, тему с опровержением от Леонида Черняка закрыл, но оставил. Я догадалась, в чем дело. Максим подал ОФИЦИАЛЬНОЕ заявление. Леонид употребил в своем посте слово "официально". А я это слово вставить не догадалась. Так вот, я тоже ОФИЦИАЛЬНО опровергаю процитированный выше факт из Заявления.

Цитата(Portus @ 22.09.10, 18:58) *
Если данное заявление приведет к какому-либо разбирательству


А если не приведет или до тех пор, пока не приведет, все бриджисты смогут читать в подфоруме "Страна Советов" про то, как самый популярный судья российского бриджа регулярно атакует 5-ми сверху фосками, паря при этом оппонентов записью в КК про атаки 4-ми. И про одинаковые объяснения по обе стороны экрана. Прочесть мнения участников событий, что это не соответствует действительности, бриджистам в этом подфоруме не дадут. Или дадут избирательно. Это называется открытостью и взаимоуважением.

Цитата(Portus @ 22.09.10, 18:58) *
Никоим образом не препятствую твоей или чьей-либо еще дискуссии с господином Жмаком


Я не вступаю в дискуссию с господином Жмаком, как и он со мной. Я просто заявляю, что факт из Заявления в ФСБР господина Жмака не соответствует действительности.

Сообщение отредактировал Ms_Gugenheim - 22.09.10, 20:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 22.09.10, 20:02
Сообщение #35


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Судью при каждом обнаружении блефа вызывать необходимо.
Компенсацию получите если при этом было нарушение - определение нарушений тут приводили довольно много, повторяться не буду.

По объяснениям.
Нужно объяснять то, что записано в системе. Если разночтений нет - наказания нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 22.09.10, 20:19
Сообщение #36


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Цитата(Ms_Gugenheim @ 22.09.10, 20:01) *
Твои мотивы избирательны. Мою тему ты перенес, тему с опровержением от Леонида Черняка закрыл, но оставил. Я. догадалась, в чем дело. Максим подал ОФИЦИАЛЬНОЕ заявление. Леонид употребил в своем посте слово "официально". А я это слово вставить не догадалась. Так вот, я тоже ОФИЦИАЛЬНО опровергаю процитированный выше факт из Заявления.

Я не вступаю в дискуссию с господином Жмаком, как и он со мной. Я просто заявляю, что факт из Заявления в ФСБР господина Жмака не соответствует действительности.

Остальное имеет отношение к теме разбирательства, я это не комментирую в виду своей низкой квалификации.

Мотивы, да, виноват. То, что я оставил тему, заведенную Леонидом - свидетельство слабоволия, не более. Должен был перенести обе, согласен. Исполняю.

Я ни в коем случае не запрещаю, не хочу запрещать, являюсь противником запрещения для кого-либо высказать свое мнение пока оно не криминально само по себе. Давайте соблюдем процедуру. Максим направил в Совет официальное заявление. Комментарии к нему в адрес Совета - по запросу Совета. Ольга я за демократию, но против балагана. Есть процедура рассмотрения заявлений - давайте ей следовать даже тут. Кулуарные обсуждения должны вестись в кулуарах.
Ольга, прошу тебя лично лично мне поверить - ничего личного в решении не было, я просто хочу соблюдать процедуры. Иначе начнется бардак, и никакого позитивного эффекта не дождаться нам никогда. А место для выражения своего мнения у тебя же осталось, правда? Просто на соседнем постаменте, ничего более.


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 22.09.10, 20:35
Сообщение #37


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Оля, нужно просто каждое свое сообщение в форуме "Страна Советов" начинать с фразы "Официально обращаюсь в Совет ФСБР с заявлением по поводу заявления:"
и далее текст сообщения. Очень удобно - на него даже ответить не смогут, хоть что там напиши. Разве что новым "Официальным обращением в Совет ФСБР с заявлением".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 22.09.10, 21:04
Сообщение #38


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(Наташа @ 22.09.10, 19:31) *
Попробую извлечь урок.
Предположим, я по попала в ситуацию, что сделанная заявка не соответствует руке. Когда меня спросили о значении, ответила то, что написано в системе. (игра с экранами)
Есть ли нарушение? Что мне отвечать на АК, чтобы удержали устраивающий меня результат?
Ответьте, пожалуйста.


Если на турнире действует системная политика РЛСБ, то нарушения нет, когда при этом выполняется одно из двух условий

а) на столе присутствует КК, в которой записано именно то значение заявки, которое и прозвучало в объяснении

или

б) с другой стороны экрана партнер объяснил другому оппонету то же самое, что и ты - в этом случае пофиг, есть ли КК и что в ней записано (даже если в КК написано нечто иное, судья и АК в этом случае обязаны считать, что соглашение изменено, но это изменение не внесено в конвенционную карту).

Другое дело, что мне кажется, что последний пункт надо трактовать несколько шире. Например, если в торговле 1п-пас-2б на 2б неожиданно дан алерт с обоих сторон стола, но с одной оппоненты спросили и получили ответ "трансфер в черву", а с другой спрашивать вообще ничего не стали - то IMHO этого достаточно, чтобы считать наличие соглашения установленным, даже если в этих самых 2б никаких червей не окажется, а окажется бубновый 6-карт. Ибо странно было бы лишить пару ее права доказать системность объяснения на том основании, что оппоненты просто поленились спросить о значении алертированной заявки. Конечно, все это при условии, что такая фигня встретилась первый раз и партнер ни сном ни духом не ожидал обнаружить у вас такую руку. При этом немедленно после первого такого случая мы начинаем объяснять заявку "трансфер в черву, но встречалось вот такое вот отклонение" и продолжаем так объяснять, условно говоря, несколько месяцев.

Применим ли такой подход к изначальному случаю (в предположении, что на 1б с другой стороны экрана тоже был дан алерт) - вопрос уже более спорный. Но мне кажется, что при честном объяснении того, что произошло (я уже писал, что именно я считаю честным) у АК были бы основания оттрактовать соответствующий пункт системной политики в пользу NS.

По поводу того что отвечать на АК - повторяю: ОТВЕЧАЙТЕ ПРАВДУ. Если вы забыли систему - отвечайте, что забыли систему. Если вы не увидели/услышали какую-то заявку - так и говорите. Если вы действительно блефовали - так и говорите. И предоставьте судье заботу о результате, даже если время от времени он при этом будет не в вашу пользу. Потому что если вас во лжи таки обличат - ваше поведение, с точки зрения судей и АК начинает граничить с жульничеством. Вам оно надо?

Сообщение отредактировал avgera - 22.09.10, 21:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 22.09.10, 22:09
Сообщение #39


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Цитата(Паша @ 22.09.10, 20:35) *
Оля, нужно просто каждое свое сообщение в форуме "Страна Советов" начинать с фразы "Официально обращаюсь в Совет ФСБР с заявлением по поводу заявления:"
и далее текст сообщения. Очень удобно - на него даже ответить не смогут, хоть что там напиши. Разве что новым "Официальным обращением в Совет ФСБР с заявлением".

Павел, ты не боишься, что я напишу на тебя официальное заявление по поводу твоего комментария по поводу официального заявления с целью дискредитации идеи официального заявления?


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 22.09.10, 22:22
Сообщение #40


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Цитата(avgera @ 22.09.10, 21:04) *
Если на турнире действует системная политика РЛСБ, то нарушения нет, когда при этом выполняется одно из двух условий

а) на столе присутствует КК, в которой записано именно то значение заявки, которое и прозвучало в объяснении

или

б) с другой стороны экрана партнер объяснил другому оппонету то же самое, что и ты - в этом случае пофиг, есть ли КК и что в ней записано (даже если в КК написано нечто иное, судья и АК в этом случае обязаны считать, что соглашение изменено, но это изменение не внесено в конвенционную карту).

Другое дело, что мне кажется, что последний пункт надо трактовать несколько шире. Например, если в торговле 1п-пас-2б на 2б неожиданно дан алерт с обоих сторон стола, но с одной оппоненты спросили и получили ответ "трансфер в черву", а с другой спрашивать вообще ничего не стали - то IMHO этого достаточно, чтобы считать наличие соглашения установленным, даже если в этих самых 2б никаких червей не окажется, а окажется бубновый 6-карт. Ибо странно было бы лишить пару ее права доказать системность объяснения на том основании, что оппоненты просто поленились спросить о значении алертированной заявки. Конечно, все это при условии, что такая фигня встретилась первый раз и партнер ни сном ни духом не ожидал обнаружить у вас такую руку. При этом немедленно после первого такого случая мы начинаем объяснять заявку "трансфер в черву, но встречалось вот такое вот отклонение" и продолжаем так объяснять, условно говоря, несколько месяцев.

Применим ли такой подход к изначальному случаю (в предположении, что на 1б с другой стороны экрана тоже был дан алерт) - вопрос уже более спорный. Но мне кажется, что при честном объяснении того, что произошло (я уже писал, что именно я считаю честным) у АК были бы основания оттрактовать соответствующий пункт системной политики в пользу NS.

По поводу того что отвечать на АК - повторяю: ОТВЕЧАЙТЕ ПРАВДУ. Если вы забыли систему - отвечайте, что забыли систему. Если вы не увидели/услышали какую-то заявку - так и говорите. Если вы действительно блефовали - так и говорите. И предоставьте судье заботу о результате, даже если время от времени он при этом будет не в вашу пользу. Потому что если вас во лжи таки обличат - ваше поведение, с точки зрения судей и АК начинает граничить с жульничеством. Вам оно надо?

Все очень верно, есть только одно замечание. У нас есть большая проблема с блефом. Очень многие игроки знают о возможности блефа, применяют его, поскольку это "весело" (а не поспоришь!), "эффективно" (ну, не особо), "разрешено". Вот в последнем самая большая проблема. Это меч вострый с двух сторон, можно порезаться. Очень большое количество людей, применяющих блеф, не умеют его правильно применять, я совершенно уверен, что много-много "блефунов" не представляют себе даже, что они могут нарушить правила до такой степени, что могут навлечь на себя обвинения в жульничестве. Проблема - пробелы в регламентации и просвещении. Задача заполнения пробелов в регламентации будет поставлена и, надеюсь, решена. Был бы признателен, если бы игроки авторитетные, просвещенные, опытные попробовали высказаться на эту тему. Это было бы здорово.
Иначе ситуаций, схожих с обсуждаемой мы будем иметь много, а самое плохое, что они будут порождать обиды, совершенно неуместные в данном случае. Тот самый случай, когда горе порождается незнанием.


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MZH
сообщение 22.09.10, 23:24
Сообщение #41


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 08.12.04
Пользователь №: 218



to Паша
Последний вопрос. Как, по-твоему, выглядели бы решения АК по обоим случаям, если бы все события повторились, но у парней было бы с собой описание системы (1тр-Х-1буб=бубна лучше трефы)? Буду признателен, если ответ будет аргументирован.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ms_Gugenheim
сообщение 22.09.10, 23:44
Сообщение #42


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Цитата(avgera @ 22.09.10, 21:04) *
Другое дело, что мне кажется, что последний пункт надо трактовать несколько шире. Например, если в торговле 1п-пас-2б на 2б неожиданно дан алерт с обоих сторон стола, но с одной оппоненты спросили и получили ответ "трансфер в черву", а с другой спрашивать вообще ничего не стали - то IMHO этого достаточно, чтобы считать наличие соглашения установленным, даже если в этих самых 2б никаких червей не окажется, а окажется бубновый 6-карт. Ибо странно было бы лишить пару ее права доказать системность объяснения на том основании, что оппоненты просто поленились спросить о значении алертированной заявки. Конечно, все это при условии, что такая фигня встретилась первый раз и партнер ни сном ни духом не ожидал обнаружить у вас такую руку. При этом немедленно после первого такого случая мы начинаем объяснять заявку "трансфер в черву, но встречалось вот такое вот отклонение" и продолжаем так объяснять, условно говоря, несколько месяцев.


Леша, если следовать твоей логике, то нужно спрашивать про значения всех оталертированных заявок, даже если на самом деле их значение совершенно неинтересно. Просто на случай, а вдруг партнер спросит и ему дадут неправильное объяснение. Чтобы это можно было потом доказать.

Представь себе, сидит игрок с ярборо, оппы торгуются и алертируют, партнер тоже в торговле участвует. Игрок в свободной позиции никаких значащих заявок делать не собирается. Но по твоей логике ему придется расспросить оппа о значении всех оталертированных заявок. Партнер-то наверняка спрашивает, прежде чем в торговлю лезть. По-моему, помимо лишней траты времени на такие расспросы, игрок еще и создаст ложное впечатление у оппонента, что он все же хочет тоже в торговле поучаствовать, но после объяснений торговли решает, что не стоит.

Можно, конечно, дождаться конца торговли и спросить потом. Но что если игрок с ярборо стал болваном? Все равно расспрашивать оппа, который вот-вот выложит карты на стол, о значении всех заявок? И неалертированных на всякий случай тоже. А вдруг партнер спросил.

По-моему, одинаковые объяснения по разные стороны экрана - это алиби. Которое если есть - хорошо. Но если его нет, то никто не виноват, что не дал его создать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 22.09.10, 23:55
Сообщение #43


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Цитата(MZH @ 22.09.10, 23:24) *
to Паша
Последний вопрос. Как, по-твоему, выглядели бы решения АК по обоим случаям, если бы все события повторились, но у парней было бы с собой описание системы (1тр-Х-1буб=бубна лучше трефы)? Буду признателен, если ответ будет аргументирован.


№4. Нарушения нет. Результат, достигнутый за столом.
№5 без изменений. Повторный блеф, неполное раскрытие договоренностей.
аргументы приводились уже достаточно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 23.09.10, 0:17
Сообщение #44


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(Наташа @ 22.09.10, 19:31) *
Попробую извлечь урок.
Предположим, я по попала в ситуацию, что сделанная заявка не соответствует руке. Когда меня спросили о значении, ответила то, что написано в системе. (игра с экранами)
Есть ли нарушение? Что мне отвечать на АК, чтобы удержали устраивающий меня результат?
Ответьте, пожалуйста.


Наташа, я в таком случае честно говорю что не видела контру и имела в виду вот это, а по системе мой партнер поймет другое. Никаких проблем еще не было. Да тебе приходится описывать свою руку, но ты же не заметила заявку...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 23.09.10, 0:29
Сообщение #45


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Цитата(Ms_Gugenheim @ 22.09.10, 23:44) *
Леша, если следовать твоей логике, то нужно спрашивать про значения всех оталертированных заявок, даже если на самом деле их значение совершенно неинтересно. Просто на случай, а вдруг партнер спросит и ему дадут неправильное объяснение. Чтобы это можно было потом доказать.

Представь себе, сидит игрок с ярборо, оппы торгуются и алертируют, партнер тоже в торговле участвует. Игрок в свободной позиции никаких значащих заявок делать не собирается. Но по твоей логике ему придется расспросить оппа о значении всех оталертированных заявок. Партнер-то наверняка спрашивает, прежде чем в торговлю лезть. По-моему, помимо лишней траты времени на такие расспросы, игрок еще и создаст ложное впечатление у оппонента, что он все же хочет тоже в торговле поучаствовать, но после объяснений торговли решает, что не стоит.

Можно, конечно, дождаться конца торговли и спросить потом. Но что если игрок с ярборо стал болваном? Все равно расспрашивать оппа, который вот-вот выложит карты на стол, о значении всех заявок? И неалертированных на всякий случай тоже. А вдруг партнер спросил.

По-моему, одинаковые объяснения по разные стороны экрана - это алиби. Которое если есть - хорошо. Но если его нет, то никто не виноват, что не дал его создать.

Ольга, а зачем человеку с ярборо, который не планирует делать заявок, спрашивать врага о значении его заявок? Если у тебя нет планов вступать вторговлю, что мешает подождать с вопросами до окончания торговли? Полагаю, это нехорошо (как минимум) - задавать вопросы во время торговли, если тебе заранее известно, что ответы не имеют влияния на твои заявки.


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ms_Gugenheim
сообщение 23.09.10, 0:47
Сообщение #46


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Цитата(Portus @ 23.09.10, 0:29) *
Ольга, а зачем человеку с ярборо, который не планирует делать заявок, спрашивать врага о значении его заявок? Если у тебя нет планов вступать вторговлю, что мешает подождать с вопросами до окончания торговли? Полагаю, это нехорошо (как минимум) - задавать вопросы во время торговли, если тебе заранее известно, что ответы не имеют влияния на твои заявки.


Я считаю, что низачем и не спрашиваю, если мне это не важно. Но ты прочел пост Авгеры? Он пишет, что по его мнению, если по одну сторону экрана дали объяснение, несоответствующее руке, а по другую - не дали никакого, то надо считать, что объяснения по обе стороны экрана были одинаковыми. Так как "оппоненты просто поленились спросить о значении алертированной заявки". Вот чтобы в таком случае подстраховаться и не лишиться права на компенсирующий результат и придется спрашивать. Иначе если партнеру что-то неправильно объяснят, то виновата будет не та линия, которая дала несоответствующее руке объяснение, а та, что поленилась спрашивать по обе стороны экрана.

Конечно, этичнее будет расспрашивать по окончании торговли. Но я и по окончании торговли не хочу ничего расспрашивать, если собираюсь стать болваном. А придется, если мнение Авгеры будет признано правильным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Portus
сообщение 23.09.10, 1:18
Сообщение #47


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 214
Регистрация: 26.04.06
Из: Москва
Пользователь №: 522



Цитата(Ms_Gugenheim @ 23.09.10, 0:47) *
Я считаю, что низачем и не спрашиваю, если мне это не важно. Но ты прочел пост Авгеры? Он пишет, что по его мнению, если по одну сторону экрана дали объяснение, несоответствующее руке, а по другую - не дали никакого, то надо считать, что объяснения по обе стороны экрана были одинаковыми. Так как "оппоненты просто поленились спросить о значении алертированной заявки". Вот чтобы в таком случае подстраховаться и не лишиться права на компенсирующий результат и придется спрашивать. Иначе если партнеру что-то неправильно объяснят, то виновата будет не та линия, которая дала несоответствующее руке объяснение, а та, что поленилась спрашивать по обе стороны экрана.

Конечно, этичнее будет расспрашивать по окончании торговли. Но я и по окончании торговли не хочу ничего расспрашивать, если собираюсь стать болваном. А придется, если мнение Авгеры будет признано правильным.

Ну, лучше все же не спрашивать. Иначе могут быть совсем плохие ситуации. Мне кажется, что, если у тебя ярборо, и ты не собираешься делать заявок, то твои вопросы о значении заявок оппонентов могут привести только к тому, что в спорной ситуации виноватой будешь ты. У тебя не забудут поинтересоваться, зачем ты спрашивала. Я ошибаюсь?
Это, кстати, тоже проблема. Мне кажется, что это часть этики. Той самой, загадочной для большого количества начинающих и отонсительно начинающих бриджистов и тех бриджистов, кто еще на этом не попался. Лишний вопрос, повторенный вопрос, два раза повторенный вопрос - некрасиво, плохо, неверно. Увы, большая часть бриджистов, особенно тех, кто квалификацией не блещет, даже не осознает, что это нарушение. Не засылай в их голову мысль, что это может быть верно хоть когда-то. Они же могут прочитать.


--------------------
С уважением, Дмитрий Рапопорт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 23.09.10, 1:27
Сообщение #48


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(Ms_Gugenheim @ 23.09.10, 0:47) *
Он пишет, что по его мнению, если по одну сторону экрана дали объяснение, несоответствующее руке, а по другую - не дали никакого, то надо считать, что объяснения по обе стороны экрана были одинаковыми.


Это слишком жесткая формулировка моих слов. Правильно она выглядит так - "если по одну сторону экрана дали объяснение алертированной заявки, несоответствующее руке, а по другую - не дали никакого, то в ряде случаев допустимо считать, что объяснения по обе стороны экрана были одинаковыми." Я не уверен, что этот "ряд случаев" возможно формализовать, но не надо забывать о том, что первейшее предназначение всех судейских полиси - разработка процедур, максимально способствующих принятию справедливых решений. Вот тебе другая гипотетическая ситуация. С обоих столов экрана тебе дают алерт аж на открытие 1ч (!). С одной стороны экрана не спрашивают. С другой стороны спрашивают и выясняют, что пара играет Фланнери, то есть открытие 1ч отрицает 4-ку пик. 4-ка пик таки оказывается - у человека, согласно его показаниям, пика в трефу попала. Я надеюсь, ты понимаешь, что приняв ту позицию, что пара на самом деле НЕ играет Фланнери, ты принимаешь несправедливое решение? А его еще и усилить можно - представь себе, что второй игрок не спросил ровно потому, что знал, что оппоненты играют Фланнери! У тебя теперь полный абсурд - один спросил, и узнал, что Фланнери, второй и так знал, что у оппонентов есть Фланнери, а судья, оказывается, должен сказать - "да нет, не фига подобного - объяснений же по другую сторону экрана не было, значит, я не имею права считать, что вы Фланнери играете"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Solowey
сообщение 23.09.10, 4:19
Сообщение #49


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 37
Регистрация: 11.04.05
Пользователь №: 330



А с чем, кстати, сравнивать-то? smile.gif Пример: во время КЧР в прошлом году, откуда в том числе взяты сдачи из начала темы топикстартером, известно, что
одна из пар использовала 3 похожих блефа (все время удачно), вопрос - сколько раз был вызван судья к столу??

А разбирались ли судьи, когда в этом же турнире партнер уважаемого Паши блефанул интервенцией 1ч, когда у оппонентов был в ней фит и гейм?

Так что мысль MZH про разницу в отношении поддерживаю - в том, что на одних вызывают судей и пишут апилы, а на других, по какой-то причине, нет smile.gif

Но стоит ли переживать? Ведь, как сказал известный эксперт, в бридже есть глобальная справедливость. Вот один из примеров:
1) Чемпионаты США собирают часто состав сильнее, чем Чемпионаты мира. Все потому, что можно за неделю игры в команднике с американской парой получить до 50000 долларов (и предложений не так уж и мало). Будут ли предложения для Российских пар? Для ответа на этот вопрос читаем дальше:

2) Однажды некто из России на мировом турнире решил, что чрезвычайно умно будет блефануть против одного игрока из США... Может, это было вдохновение, а может, просто привычка... Американцу не понравились подобные "штучки". Так что он тоже не вызывал судью, но, так как это был не простой игрок, то, вернувшись в США...

Слышали такую историю? А про причину переноса игр из Питера в Филадельфию?
Некоторые записи в англоязычных блогах бриджистов существуют дни или даже часы. Но если сильно увлекаться нашими форумами, то можно не успеть прочитать даже того, что висит годами smile.gif

Поэтому не будем ругаться из-за пустяков, а можно просто смотреть на картинки!


Сообщение отредактировал Solowey - 23.09.10, 11:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 23.09.10, 9:19
Сообщение #50


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(avgera @ 23.09.10, 1:27) *
Это слишком жесткая формулировка моих слов. Правильно она выглядит так - "если по одну сторону экрана дали объяснение алертированной заявки, несоответствующее руке, а по другую - не дали никакого, то в ряде случаев допустимо считать, что объяснения по обе стороны экрана были одинаковыми." Я не уверен, что этот "ряд случаев" возможно формализовать, но не надо забывать о том, что первейшее предназначение всех судейских полиси - разработка процедур, максимально способствующих принятию справедливых решений. Вот тебе другая гипотетическая ситуация. С обоих столов экрана тебе дают алерт аж на открытие 1ч (!). С одной стороны экрана не спрашивают. С другой стороны спрашивают и выясняют, что пара играет Фланнери, то есть открытие 1ч отрицает 4-ку пик. 4-ка пик таки оказывается - у человека, согласно его показаниям, пика в трефу попала. Я надеюсь, ты понимаешь, что приняв ту позицию, что пара на самом деле НЕ играет Фланнери, ты принимаешь несправедливое решение? А его еще и усилить можно - представь себе, что второй игрок не спросил ровно потому, что знал, что оппоненты играют Фланнери! У тебя теперь полный абсурд - один спросил, и узнал, что Фланнери, второй и так знал, что у оппонентов есть Фланнери, а судья, оказывается, должен сказать - "да нет, не фига подобного - объяснений же по другую сторону экрана не было, значит, я не имею права считать, что вы Фланнери играете"


Алерт на 1ч является необычным. Но у меня в голову не придет поинтересоваться значением 1б в торговле 1т (к) 1б если это мне не нужно для принятия решения или для розыгрыша. Я же не могу каждый раз предполагать, что партнер поинтересуется значением и ему дадут объяснение, не соответствующее руке.
А в твоем примере если второй игрок откуда-то знал, что оппоненты играют фланнери, то почему у пары вообще возникли претензии. Вот это похоже на попытку нажиться на ровном месте.
Я настаиваю на своем праве не интересоваться значениями заявок оппонентов. Отсутствие моего вопроса не может быть трактовано как разные или одинаковые объяснения. Оно должно быть трактовано как отсутствие вопроса.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 23.09.10, 10:03
Сообщение #51


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Цитата(Паша @ 22.09.10, 20:02) *
Судью при каждом обнаружении блефа вызывать необходимо.
Компенсацию получите если при этом было нарушение - определение нарушений тут приводили довольно много, повторяться не буду.

Хочу понять...

Пример:
(2Ч)*-контра-(2П)-пас-(пас)-контра-(3ч)-пас-(пас)-3п-(пас)-4п-все пасы
* - черва с минором
результат +1

у заявляющего пику (который уже далеко не в 1 раз замечен в подобном), естесно был всего дуплет пик, а партнер его, опять же совершенно естесно, объяснил 2п - как и должен был по их системе.
1. нарушений с противоположной стороны нет? нет!
2. мы встали в правильный контракт всё-таки и получили нужный нам результат? да.

и что нам даст вызов судьи? просто зафиксировать факт блефа?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 23.09.10, 10:09
Сообщение #52


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(catt @ 23.09.10, 9:19) *
Алерт на 1ч является необычным. Но у меня в голову не придет поинтересоваться значением 1б в торговле 1т (к) 1б если это мне не нужно для принятия решения или для розыгрыша. Я же не могу каждый раз предполагать, что партнер поинтересуется значением и ему дадут объяснение, не соответствующее руке.
А в твоем примере если второй игрок откуда-то знал, что оппоненты играют фланнери, то почему у пары вообще возникли претензии. Вот это похоже на попытку нажиться на ровном месте.
Я настаиваю на своем праве не интересоваться значениями заявок оппонентов. Отсутствие моего вопроса не может быть трактовано как разные или одинаковые объяснения. Оно должно быть трактовано как отсутствие вопроса.


Дык я поэтому и писал - что существует "ряд случаев, когда допустимо". И написал, что конкретно случай с вами и челябинцами может, попадает в этот ряд, а может быть и нет, во всяком случае, это вопрос дискуссионный. А вот этот придуманный - попадает точно.

А по поводу отсутствия претензий - ты что-то странное говоришь. ТЫ спрашиваешь, что за алерт. Тебе говорят - есть Фланнери, поэтому нет 4-ки пик. Эта самая 4-ка у объясняющего неожиданно оказывается, и это вдруг влияет на ход сдачи. Ты вообще еще даже и не представляешь, что произошло с другой стороны экрана - но на автомате вызовешь TD, чтобы тот разобрался, что за фигня произошла. Тут коллизия и обнаруживается.

Да даже применительно к нашему случаю - пусть ты даже знаешь, что у оппов действительно 1б - это бубна лучше трефы. Но Ольга-то этого не знает! Она спрашивает в ходе розыгрыша значение, получает ответ, не соответствующий руке, и после розыгрыша вызывает судью. Даже если ты теперь скажешь, что знала значение и поэтому не спросила - получается, что для судьи это не будет иметь никакого значения. Несмотря на то, что все 4 игрока за столом имеют правильную информацию о системных соглашения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 23.09.10, 10:13
Сообщение #53


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(visahouse @ 23.09.10, 10:03) *
Хочу понять...

Пример:
(2Ч)*-контра-(2П)-пас-(пас)-контра-(3ч)-пас-(пас)-3п-(пас)-4п-все пасы
* - черва с минором
результат +1

у заявляющего пику (который уже далеко не в 1 раз замечен в подобном), естесно был всего дуплет пик, а партнер его, опять же совершенно естесно, объяснил 2п - как и должен был по их системе.
1. нарушений с противоположной стороны нет? нет!
2. мы встали в правильный контракт всё-таки и получили нужный нам результат? да.

и что нам даст вызов судьи? просто зафиксировать факт блефа?


Нет, не совсем. Если известно, что это далеко не первый случай - как правило, процедурный штраф за отсутствие алерта на 2п и уж совершенно точно -предупреждение о неполном раскрытии договоренностей. Так как на самом деле системное значение заявки 2п выглядит так - натурально не форсирует, но встречаются блефы.

Добавка: речь идет о ситуации, когда о том, что в этой позиции и раньше встречался блеф, известно оппонентам, и они смогли это доказать. Если же это было известно и судьям, и судьи уже предупреждали пару о том, как действовать в этой позиции - то тут уже пахнет дисциплинарным слушанием. Точно так же будет пахнуть дисциплинарным слушанием, если вдруг, скажем, сблефовавший на контру на 2п спасует, а в 3ч уйдет отвечающий - это покажет, что отвечающий ожидает блеф.

Коррекция результата же отсутствует только потому, что ущерба нет. Если из-за такого блефа случится еще и ущерб - то и она, разумеется, будет иметь место.

Сообщение отредактировал avgera - 23.09.10, 10:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MZH
сообщение 23.09.10, 11:05
Сообщение #54


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 08.12.04
Пользователь №: 218



Цитата(Паша @ 22.09.10, 23:55) *
№4. Нарушения нет. Результат, достигнутый за столом.
№5 без изменений. Повторный блеф, неполное раскрытие договоренностей.
аргументы приводились уже достаточно.

To Паша.
Последний комментарий. Спасибо за честный ответ. Теперь мы понимаем, что шансов "спастись" в тот вечер у нас не было. Ведь даже в прозрачной ситуации, в решении по второму случаю ты переступаешь через Кодекс и Практику.

Правило 40С1. (выделение мое)

Цитата
C. Отклонения от системы и блеф

1. Игрок может отклоняться от объявленных его стороной взаимопониманий при непременном условии, что у его партнера не больше причин быть осведемленным об этом отклонении, чем у оппонентов. Повторные отклонения ведут к неявным взаимопониманиям, которые в этом случае становятся частью партнерских методов, и их необходимо раскрывать в согласии с регламентациями, управляющими раскрытием системы. Если Судья сочтет, что есть нераскрытое знание, нанесшее оппонентам ущерб, он должен скомпенсировать запись и может наложить процедурный штраф.
2. В иных (кроме указанных выше) случаях игрок не имеет обязательства раскрывать оппонентам, что он отклонился от его объявленных методов.


Чтобы взаимопонимание стало неявным необходимо повторное отклонение.

"Практика".

Цитата
Блефовая заявка законна, если она не основана на партнерском взаимопонимании. Никакого наказания или присуждения записи не может быть при таких законных действиях. Партнерское взаимопонимание существует, если оно явно согласовано парой; с другой стороны оно может существовать, потому что является неявным следствием одного из многочисленных обстоятельств. Чтобы считать, что такое неявное взаимопонимание существует, необходимо установить, что партнер игрока, который блефует, имеет повышенную осведомленность, что в данной ситуации заявка может быть блефовой. Случай будет именно таким, только если, по мнению комитета, установлено одно из следующих обстоятельств:
похожие блефовые действия имели место в паре неоднократно в прошлом и не так давно, чтобы память об этих действиях испарилась из сознания партнера, — должна фиксироваться привычка, когда событие случается столь часто, что может быть ожидаемо; или


Неоднократно в прошлом это 2 и более раз в прошлом.

Цитата
• в недавнем прошлом подобная блефовая заявка в паре случилась, и считается, что память об этом столь свежа, что не может испариться из сознания; или


Заявки 1бубна и 1 черва (после 1тр-Х-??) не подобны как по формальным признакам, так и по возможностям в торговле которые возникают после из применения.


Цитата
блефовые заявки различного типа случались в паре с такой частотой и достаточно недавно, что партнер явно сознает тенденцию, что такие блефовые заявки имеют место; или


Для кого здесь употреблено множественное число.

Цитата
• игроки пары взаимно осознают некоторые внешние существенные моменты, которые могут помочь распознаванию блефовой заявки.


Это, видимо, про "решение блефовать". Про такое "решение" мне ничего не известно. Твои слова, Павел, про такое решение являются "непроверенным фактом".

Относительно "презумпции невиновности". Я имел в виду цитаты (см. выше) из Кодекса и Практики, которые не предполагают, что после первого блефа пара будет "арестована", а после второго - "растреляна". АК, мне кажется, опередил события ровно на одну сдачу.
А еще есть случай из международный практики, когда в течение нескольких лет ходили неясные слухи, смутные сомнения и подозрения и тревожные ожидания по поводу одного СЛЕПОГО НА ПРАВЫЙ ГЛАЗ БРИДЖИСТА, но пока он показывал один и два пальца его не трогали, а вот когда показал три тут-то его и "взяли".

Надеюсь, Павел, что решения следующих АК с твоим участием будут больше опираться на Кодекс, нежели на твою подозрительность. А вообще мой совет сделай небольшой перерыв в заседаниях, "рыбинские 7 секунд" и "беспредел в Удельной" - слишком много "историй" для одного месяца.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 23.09.10, 11:54
Сообщение #55


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(MZH @ 23.09.10, 11:05) *
Заявки 1бубна и 1 черва (после 1тр-Х-??) не подобны как по формальным признакам, так и по возможностям в торговле которые возникают после из применения.


Это всего лишь твое мнение. Которое,

а) как минимум дискуссионное, без всяких IMHO
б) насколько мне известно, на данный момент не разделяется ни одним человеком в России, которому приходилось судить турнир уровня КЧР. Не приходит в голову, что, может быть, они просто лучше тебя понимают, какой смысл несет слово "подобные" в контексте судейских документов?

Попробуй проконсультироваться у известных европейских судей, мнению которых ты доверяешь.

И - повторяю еще раз - если бы ты на самом деле убедил своих партнеров повиниться за ложь судье, и честно рассказать на АК, что именно произошло за столом в первой сдаче - то вот тогда (при условии, что АК вам бы поверил) у тебя были бы все основания отбить вторую. Ибо АК тогда исходил бы из того, что никакого блефа в 1-й сдаче не было, и, соответственно, только произошедшее во 2-й сдаче и считаем первым случаем блефа. Или у тебя все еще имеются сомнения по поводу происхождения заявки 1б?

Сообщение отредактировал avgera - 23.09.10, 12:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 23.09.10, 12:26
Сообщение #56


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(Solowey @ 23.09.10, 4:19) *
Так что мысль MZH про разницу в отношении поддерживаю - в том, что на одних вызывают судей и пишут апилы, а на других, по какой-то причине, нет smile.gif


То что на каких-то игроков другие игроки не пишут апилы и не вызывают судью не связано с качеством судейства, с двойными стандартами и пр. Или это судья их уговаривает против таких высокоуважаемых игроков даже судью не вызывать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 23.09.10, 13:38
Сообщение #57


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Цитата(catt @ 23.09.10, 12:26) *
То что на каких-то игроков другие игроки не пишут апилы и не вызывают судью не связано с качеством судейства, с двойными стандартами и пр. Или это судья их уговаривает против таких высокоуважаемых игроков даже судью не вызывать?

Связано и очень сильно, увы, но какой смысл вызывать судью на пару, которая хорошо знакома с судьёй и АК, если и так понятно, что решения в твою пользу всё равно не будет. То, что высокоразрядные игроки лучше знакомы и с АК и с судьями надеюсь доказывать не стоит? Да и ругаться и скандалить не всем приятно.
В идеале, ни АК ни судья не должен быть знаком с игроками, спор которых они разбирают. Именно поэтому богиня правосудия с завязанными глазами выполняет свою работу...

р.с . зачем фантазировать, создать базу блефов и судейских решений, и тогда любой судья и любой игрок сможет посмотреть, действительно это блеф, который встречается редко, или это уже скрытое партнёрское взаимопонимание. Зачем придумывать велосипед?!:-)))

Сообщение отредактировал mv7 - 23.09.10, 13:44


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 23.09.10, 14:10
Сообщение #58


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(mv7 @ 23.09.10, 13:38) *
Связано и очень сильно, увы, но какой смысл вызывать судью на пару, которая хорошо знакома с судьёй и АК, если и так понятно, что решения в твою пользу всё равно не будет. То, что высокоразрядные игроки лучше знакомы и с АК и с судьями надеюсь доказывать не стоит? Да и ругаться и скандалить не всем приятно. В идеале, ни АК ни судья не должен быть знаком с игроками, спор которых они разбирают. Именно поэтому богиня правосудия с завязанными глазами выполняет свою работу...

р.с . зачем фантазировать, создать базу блефов и судейских решений, и тогда любой судья и любой игрок сможет посмотреть, действительно это блеф, который встречается редко, или это уже скрытое партнёрское взаимопонимание. Зачем придумывать велосипед?!:-)))


Почему-то только в нашей стране вызов судьи рассматривается как ругань и скандал, как наезд на оппонентов. Очень жаль, что это так... Уверена, что на 90% развитию судейства мешает именно этот факт. unsure.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 23.09.10, 14:39
Сообщение #59


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Ругань и скандал возникают не после вызова судьи, а после его решения о изменении результата ( или оставления его в силе) достигнутого за столом, и связано это с тем, что решения некоторых судей и АК предсказать не удаётся, если основываться только на статьях кодекса и опустить разряды участников и межличностные отношения.
Сам вызов судьи, редко кем рассматривается "как ругань и скандал, как наезд на оппонентов" ( я лично таких людей не знаю), а вот желание "выцыганить" сдачу, а такое тоже бывает, сильно раздражает. И это вполне естественно. (имхо)
( данный текст к случаю, послужившим предметом темы, НИКАКОГО отношения не имеет, подчёркиваю, я не комментирую данные решения АК и судьи, и не собираюсь ).


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 23.09.10, 14:49
Сообщение #60


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Цитата(avgera @ 22.09.10, 12:26) *
Насколько я понял, АК решил следующее. С точки зрения АК, два имеющихся случая отклонений от системных соглашений в торговле 1с-(Dbl) у данной пары столь часты, что они выходят за рамки блефа и входят в область неявных соглашений. Таким образом, оба эти случая де-юре блефом не являются - оба они являются неполными объяснениями. При этом АК в решении к апилу 5 указал, как нужно объяснять, чтобы сделать их полными - добавлять "возможен блеф". Может быть, это будет не самая корректная формулировка, но, по крайней мере, она будет понятна оппонентам.


Я думаю, твоё предположение относительно квалификации нарушений неверно. Ведь Паша пишет, что изменил бы решение А4 на противоположное, если бы в КК была запись Б>Т. Есть ли запись, нет ли - на неявное соглашение это никак не влияет, так что если бы это было действительно квалифицировано как неявное соглашение, то изменять решение нельзя. Так что всё-таки квалификация нарушения в A4 - ошибочное объяснение.


Цитата(avgera @ 22.09.10, 12:26) *
IMHO на самом деле произошло следующее. В тот момент, когда до N доехал поднос, он либо не заметил контры на 1т, либо, что гораздо вероятнее, забыл, что в системе в этом месте в качестве негатива существует еще и пас. Никаких мыслей о блефе у него, разумеется, и близко не было - он сделал ту заявку, которую в тот момент считал системной в этой позиции.


Почти уверен, что все так и подумали, но промолчали. По факту объяснение было правильным. В системе записано Б>Т. Система забыта, а после расспросов вспомнена. Но всё-таки наказали (за неправильное объяснение). Формально наказали правильно, но сильно притянули за уши, чтобы обеспечить хотя бы эту формальность. Наверняка, более сильной паре поверили бы, что по системе Б>Т, несмотря на то, что в КК ничего нет.

Потом наступила очередь A5. Увидели там блеф и решили, что единственный способ наказать в этой сдаче - это "переквалифицировать" A4, объявив блеф повторным. Забыли при этом, что вступают в противоречие со своим же решением по А4, где заявка не была признана несоответствующей системе. Такая заявка не может быть признана блефом.

Сообщение отредактировал Bulldozer - 23.09.10, 14:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.08.20, 17:16
реклама: