IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вопрос к судьям и опытным бриджистам, Выделено из "Уточнение к предыдущей теме"
visahouse
сообщение 04.10.10, 9:38
Сообщение #1


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Вопрос к судьям и опытным бриджистам.
Вот недавно на клубном турнире случилась такая ситуация.
1т!-(2б!)-пас-(2ч!)-2бк-(пас)-3ч*-(пас)-3п-(пас)-4Ч**-(пас)-пас-(пас)
1т - березка
2б - малти
2ч - до масти
* - мой партнер стучит мои 3ч и после вопроса оппонентов отвечае, что трансфер в пику
** - после вопроса от оппа, партнер поясняет что либо 3ч были натуральны, либо у меня 54 пика с червой

После того как он выложил свои карты (пика Тхх и черв Тххх) один из оппонентов спрашивает, почему Вы играете 4ч, а не 4п. Я сейчас вызову судью.

Вопрос в следующем, если мои 3ч натуральны, получили ли оппоненты ущерб или может быть я воспользовался НИ (услышав объяснение партнера) и назвал повторные 4ч?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 04.10.10, 10:22
Сообщение #2


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



visahouse
Насчёт НИ нужно посмотреть на руку и проверить, были ли у тебя основания не заявлять 4ч (а, заявить, например, 3бк) после того, как партнёр "пообещал" 4-ку пик. Если твоя заявка всё равно 4ч, а в большинстве случаев так и будет, то всё нормально.
Ущерб - да, мог быть. Например, RHO с соответствующей рукой мог сконтрить 3п и что-нибудь от этого выгадать. Но, насколько я понимаю, оппоненты сами должны доказывать наличие ущерба. Раз не стали, значит и нет его.
А теперь пусть опытные скажут. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 04.10.10, 10:51
Сообщение #3


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Цитата(Bulldozer @ 04.10.10, 10:22) *
visahouse
Насчёт НИ нужно посмотреть на руку и проверить, были ли у тебя основания не заявлять 4ч (а, заявить, например, 3бк) после того, как партнёр "пообещал" 4-ку пик. Если твоя заявка всё равно 4ч, а в большинстве случаев так и будет, то всё нормально.
Ущерб - да, мог быть. Например, RHO с соответствующей рукой мог сконтрить 3п и что-нибудь от этого выгадать. Но, насколько я понимаю, оппоненты сами должны доказывать наличие ущерба. Раз не стали, значит и нет его.
А теперь пусть опытные скажут. smile.gif


моя рука: хх К10ххх хх КВхх
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 04.10.10, 11:16
Сообщение #4


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Цитата(visahouse @ 04.10.10, 9:38) *
Вопрос в следующем, если мои 3ч натуральны, получили ли оппоненты ущерб или может быть я воспользовался НИ (услышав объяснение партнера) и назвал повторные 4ч?


Нарушение есть. Надо восстановить картину, что означает заявка 3п если 3ч воспринимать натурально. Если это 4-ка и отсуствует фит, то естественной заявкой после 3п является 3бк. Тогда открывающий должен перевести в 4п. И здесь уже нужно оценивать дальнейшую торговлю - позволить "проснуться" и заявить 5ч или позволить играть 4п (Например, если система позволяет с хорошей 5-й пик заявить 2бк...)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 04.10.10, 12:23
Сообщение #5


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Цитата(Паша @ 04.10.10, 11:16) *
Нарушение есть. Надо восстановить картину, что означает заявка 3п если 3ч воспринимать натурально. Если это 4-ка и отсуствует фит, то естественной заявкой после 3п является 3бк. Тогда открывающий должен перевести в 4п. И здесь уже нужно оценивать дальнейшую торговлю - позволить "проснуться" и заявить 5ч или позволить играть 4п (Например, если система позволяет с хорошей 5-й пик заявить 2бк...)

Если 3ч воспринимать натурально, то БЕЗ фита смысла в заявке 3п - ноль целых, ноль десятых, и я восприму это как кюбид согласующий черву.
Отсюда, моя заявка либо 4т (трефовый кюбид), либо 4ч - закрываю торговлю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 04.10.10, 13:12
Сообщение #6


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Цитата(visahouse @ 04.10.10, 12:23) *
Если 3ч воспринимать натурально, то БЕЗ фита смысла в заявке 3п - ноль целых, ноль десятых, и я восприму это как кюбид согласующий черву.
Отсюда, моя заявка либо 4т (трефовый кюбид), либо 4ч - закрываю торговлю.


Милая категоричность. При условии, что нет договоренности что значит 3ч, быть убежденным, что 3п кюбид.
Я не думаю, что в зале было достаточно пар, применяющих такие же методы, чтобы провести судейский опрос. Но мой опыт показывает, что быват и такой вариант: если пара трактует натуральные методы, то если 3ч форсирует гейм (а по количеству очков это похоже на правду)- 3п здесь натурально. Показывает ценности в пике, отсутствие фита, возможность играть в миноре если есть вторая масть у партнера. Вероятность такой договоренности никак не ноль целых ноль десятых. А вот заявка 4ч, случившаяся за столом, точно последствия НИ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 04.10.10, 13:36
Сообщение #7


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Паш, боюсь, что после торговли НЕиспользования НИ, наши оппоненты получат в результате НОЛЬ процентов.
3ч-3п
4т-4б
4ч-4бк (по его мнению на пике, по моему без масти)
5б(0 или 3) - 6п

но я же не МОГУ оставить такой контракт, зная что у него не может быть 5ки пик после заявки 2бк.
поэтому придется переводить в 7ч
а там как раз 13 взяток, которые я и взял в контракте 4ч
Правда, это конечно нам повезло, что есть 13 взяток.

Сообщение отредактировал visahouse - 04.10.10, 13:42
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bulldozer
сообщение 04.10.10, 14:30
Сообщение #8


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 182
Регистрация: 27.11.06
Из: Тула
Пользователь №: 1334



Если 3ч натурально, то 3т тоже натурально => у вас нет Стеймана => отвечающий может иметь 4-ку пик => 3п от открывающего натурально и показывает 4-ку пик.
Правда, в свете торговли оппонентов наличие у нас на линии 7 карт в черве и 8 в пике маловероятно, но теоретически возможно.

Upd: Я бы всё-таки не понял 3п как натуральную заявку. Но речь идёт о НИ, поэтому там достаточно, чтобы хоть кто-то понял и поставил 3бк.

Сообщение отредактировал Bulldozer - 04.10.10, 14:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 05.10.10, 14:48
Сообщение #9


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Нарушение - есть. Для того, чтобы знать, есть ли ущерб, я попросил бы дать полный расклад, и желательно еще и с протоколом.

Поясню свою мысль. Более-менее однозначны пока две вещи: а) после заявки 3п можно сказать либо 3БК, либо 4т, но точно не 4ч; б) в какой-то момент партнером будет повторно зафитована пика, что тебя "разбудит". Однако возможное развитие событий будет вариативным. Судье нужно будет оценить, способен ли он оценить ВСЕ возможные развития событий, а также оценить, с какой вероятностью они произойдут. В этом случае он воспользуется правилом 12С1с и присудит так называемый "взвешенный результат" - непосредственно результат в процентах/импах, полученный как сумма значений процентов/импов за все возможные результаты умноженных на коэффициенты соответствующие вероятностям этих результатов. Для этой оценки и нужно видеть полный расклад, а для того, чтобы знать, сколько будет стоить тот или иной результат - протокол.

Но чаще всего для такой ситуации квалификации судьи будет недостаточно, чтобы корректно оценить/взвесить возможности. В этом случае у него нет другого выхода как воспользоваться 12с1d и присудить 60%/40% или +3/-3 (ну или +2/-2, если вы в клубе "переопределили" значение среднего плюса). Но это, естественно, возможно, только если достигнутый вами за столом результат больше чем 40% - в противном случае считается, что ущерба нет.

Пару раз в жизни у меня встречалась неприятная ситуация - когда анализ возможностей приводил к тому, что интуитивно при любых разумных взвешиваниях, скорее всего, ожидаемый результат был бы меньше 40%, но тем не менее возможностей столько, что применить 12с1с (в прежней редакции Кодекса - 12с3, действовало оно только при применении Главным Судьей или АК) судье нереально. Приходилось, скрепя сердце, давать 60/40, говорить об этом ненарушившей паре и пояснять, что, АК - если апил будет подан - возможно, сможет-таки расставить весовые коэффициенты. Но, похоже, это не наш случай - если уж вы приводите вариант, когда можете забраться в выигрываемые 7ч.

Сообщение отредактировал avgera - 05.10.10, 14:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
visahouse
сообщение 06.10.10, 10:04
Сообщение #10


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 45
Регистрация: 19.01.09
Пользователь №: 8092



Вот ссылка на сдачу
http://www.bridgemoscow.ru/tournaments/res...100928/d21p.htm
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 06.10.10, 12:16
Сообщение #11


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(visahouse @ 06.10.10, 10:04) *


Я бы не взял на себя смелость в этой сдаче присудить средневзвешенный. Возможности развития торговли слишком многочисленны, часть из них приведет к лучшим результатам, часть - к худшим. Соответственно, если вы угадали черву и набрали 13 взяток - ущерб есть и результатом будет 40%/60%, если 12 взяток - считаем, что ущерба нет и удерживаем достигнутый за столом результат.

Сообщение отредактировал avgera - 06.10.10, 12:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 06.10.10, 18:28
Сообщение #12


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Странно, а как розыгрыш может повлиять на ущерб от "нарушения" в торге? Если 60-40, то - независимо от розыгрыша - нужно давать такой результат. Нарушение должно быть причиной ущерба, а не хорошая игра разыгрывающего. Или кодекс другое говорит?

р.с. ( уже сугубо личное мнение).
В данном примере, не однозначно, что нарушение привело к ущербу. На мой взгляд, скорее сбой в торге помог вистующим, 6 черв вроде без сбоя ставятся без проблем, точнее - вполне реальны. Поэтому и ущерба нет! (имхо)
На мой вкус торговля:
1тр-(2б)-пас-(2ч)
2бк-пас-3б(трансфер в черву)-пас
3ч-пас- 4тр -пас
4бк-пас-5тр(1 туз из 5-ти)-пас
5б-пас-5ч(нет Д)-пас
6ч- все пас... достаточно проста и реальна. Но не уверен, поэтому и не берусь утверждать в данном случае что-то о решении 60-40.
Вот если бы после сбоя в торговле и НИ поставили 6черв, тогда всё ясно, присуждать нужно 4ч и кол-во взяток которое взял разыгрывающий.

Сообщение отредактировал mv7 - 06.10.10, 18:40


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 06.10.10, 22:15
Сообщение #13


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(mv7 @ 06.10.10, 18:28) *
Странно, а как розыгрыш может повлиять на ущерб от "нарушения" в торге? Если 60-40, то - независимо от розыгрыша - нужно давать такой результат. Нарушение должно быть причиной ущерба, а не хорошая игра разыгрывающего. Или кодекс другое говорит?


Вот классический пример - в результате нарушения пара попала в 6п, зависящие от угадки коз. дамы. Без нарушения остановилась бы в 4п. Если разыгрывающий угадывает даму - будут присуждены 4п +2. Если не угадывает - будет удержано 6п -1. Так как ущерба в последнем случае нет. Именно этим и объясняется требование Кодекса присуждать результат только по окончании сдачи, а не в момент нарушения.

Результат 60/40 методологически такой же результат, как и 4п +2 в этом примере. Для того, чтобы нарушение стало причиной ущерба, этот ущерб должен БЫТЬ. Если реально нарушившая пара получила менее 40%, то ущерба нет и ничего присуждать не надо. За счет чего и каким образом испарился ущерб - ни Кодекс, ни прочие документы не регламентируют, хоть за счет трех фальшренонсов. Исключение - ситуация с дабл-шотом, но это не наш случай).

В нашем случае 4ч +2 дают результат менее 40%, а 4ч +3 - более 40%. Значит, если разыгрывающий набрал 12 взяток - то ущерба нет.

И абсолютно непонятно, причем здесь приведенная торговля. Нарушением является не заявка 3ч, а выбор заявки 4ч после 3п. Именно отсюда и начинаем рассматривать возможные пути. Так откуда взялись 3б в качестве замены 3ч?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 06.10.10, 22:34
Сообщение #14


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(avgera @ 06.10.10, 22:15) *
Если реально нарушившая пара получила менее 40%, то ущерба нет и ничего присуждать не надо.


Где такое написно? А если в результате нарушения пара встала в контракт, в котором получила 40%, а должна была встать в контракт где получила бы 20%?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 06.10.10, 23:09
Сообщение #15


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Блин, неужели я так криво и непонятно пишу? icon_eek.gif

Ань, еще раз - речь идет о ситуации когда ты НЕ ЗНАЕШЬ в каком контракте и с каким результатом пристроятся люди. Кодекс оперирует фразой "возможности многочисленны или неочевидны". Тогда ты собираешься присудить 60-40, и для того, чтобы определить, есть ли ущерб, ты сравниваешь достигнутый результат именно с 60-40. Если ты считаешь, что это ЗНАЕШЬ - точно или средневзвешенно - то, конечно, ты сравниваешь достигнутый результат именно с тем, который собираешься присудить. И он может соответствовать 20%, 10%, да хоть 0% - ради Бога! Ущерб будет иметь место, если этот результат будет меньше, чем достигнутый за столом, и проценты тут неважны.

Коллизия тут таки возможна, и я описал ее двумя постами выше. Методики ее разрешения у меня нет, и ни в каких регламентирующих документах я ее не видел. Я описал лишь, как действую сам. К счастью, ситуация эта чрезвычайно редка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 06.10.10, 23:22
Сообщение #16


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Кодекс Практики.
Цитата
ПРИСУЖДЕНИЕ ЗАПИСИ
Присуждение назначенной компенсирующей записи (см. Правило 12С1) является уместным, когда нарушение правила причиняет ущерб невиновной стороне, которая не нанесла сама себе ущерба противоречащим здравому смыслу, диким или азартным действием после отклонения. Ущерб существует, когда вследствие отклонения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем в момент перед нарушением.
Если сторона, понесшая ущерб, целиком или частично сама причинила себе ущерб противоречащим здравому смыслу, диким или азартным действием, она при присуждении не получает компенсации за ту часть ущерба, которая была нанесена ею себе самой. Нарушившей стороне, однако, следует присудить ту запись, которая была бы ей назначена как нормальное следствие нарушения. Фальшренонс невиновной стороны после нарушения окажет влияние на ее собственную запись, но опять же запись нарушителя должна назначаться, как и ранее, вне зависимости от фальшренонса.

Как-то не понятна мне метода присуждения записи с использованием протокола с известными результатами. Типа того, что в первом туре Судья не может принять решение по сдаче? Может быть, ну его, это Правило 12С1(с)?

Сообщение отредактировал SerVik - 06.10.10, 23:25


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 06.10.10, 23:34
Сообщение #17


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2 avgera: 3б "взялись" из здравого смысла.
Если 3ч это трансфер в пику, как было объяснено за столом, то следует (немного подумав, можно догадаться и самому), что если бы партнёр не забыл систему ( а нарушение в том, что считается, что он "забыл" систему и "проснулся" от объяснений парта, что является НИ, и соответственно, и есть нарушение), то 3б были бы трансфером в черву!
Торговлю когда 3червы натурально, забыл систему партнёр, объяснявший заявки, и будут поставлены 6черв, при отсутствии забывчивости, приводить наверно не стоит.

Опять же, не утверждаю( подчёркиваю), но вполне возможно, что нарушение принесло ущерб только нарушавшей паре, т.к. они не встали в контракт 6черв. А не нарушившая пара получила от нарушения только выгоду. То, что хочется ещё больше, тоже понятно.
Нарушение есть, но нет связи с ущербом . Да и наличие ущерба под вопросом... а требовать от игроков идиотизма, что мол они должны играть 4 пики, за гранью понимания... да и кодекс такого не требует.

р.с. с классическим примером не спорю, т.к. установлен факт, что без нарушения были бы 4пики, и только с нарушение поставили 6. Но здесь ситуация несколько иная - с нарушением остановились в 4червах, а без нарушения играли бы 6черв.( склоняюсь к такой трактовке ситуации).

р.с.с. Спасибо за цитату, SerVik (самому было лень искать,сорри) :

"Ущерб существует, когда вследствие отклонения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем в момент перед нарушением."

В момент перед нарушением ожидался результат 6черв (тут не уверен на все 100, но склоняюсь именно к такому предположению), соответственно ущерба по сравнению с 4 червами ну никак нет. (имхо естественно).

(чуть позже), добавлю - и если "ожидаемый" результат 6черв может быть подвергнут сомнению, то уж 4 червы являются результатом, "который был бы ожидаем в момент перед нарушением". Что так , что эдак, а по кодексу менять результат сдачи не надо;-)))

Сообщение отредактировал mv7 - 07.10.10, 0:12


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 07.10.10, 0:35
Сообщение #18


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Алексей быстро констатировал, что нарушение есть. Между тем, из темы я не вижу, что это за нарушение. Было ли неправильное объяснение, или только посторонняя информация от партнёра. На мой взгляд, прежде, чем принимать решение, хорошо бы понять, какие правила нарушены. Для этого нужно задавать вопросы.

Для mv7:
Думаю, что Вы можете несколько неверно воспринимать слова "был бы ожидаем" в процитированном предложении. (Кстати, такое же предложение присутствует в Правиле 12В1. Только в нём вместо слова "отклонения" использовано слово "нарушения"(?).)Судья оценивает это "был бы ожидаем" в соответствии с Правилом 84D:
Цитата
Выбор Судьи
Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12).

То есть, для нарушившей стороны всё достаточно пессимистично. На мой взгляд, значительно понятнее и технологичнее присуждение по Правилу 12С1(e):
Цитата
По собственному усмотрению Регламентирующая организация может применить вместо пункта (с) следующую процедуру или любую её часть:
(i) Запись, назначенная вместо фактической, для ненарушившей стороны - это наиболее выгодный результат, который был бы вероятным, если бы отклонение не произошло.
(ii) Для нарушившей стороны назначенная запись — это в какой-то мере правдоподобный наиболее невыгодный результат.


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 07.10.10, 0:39
Сообщение #19


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(SerVik @ 06.10.10, 23:22) *
Кодекс Практики.

Как-то не понятна мне метода присуждения записи с использованием протокола с известными результатами. Типа того, что в первом туре Судья не может принять решение по сдаче? Может быть, ну его, это Правило 12С1(с)?


Судья просто объявляет, что присуждается меньшее из 40% и достигнутого за столом результата. Насчет "ну его" - это свежая мысль... Боюсь, что того, кто скажет, например, "а ну его, это Правило 74", ты попытаешься четвертовать sm107.gif

Цитата(mv7)
если "ожидаемый" результат 6черв может быть подвергнут сомнению, то уж 4 червы являются результатом, "который был бы ожидаем в момент перед нарушением"


4ч в момент перед нарушением (то есть в момент после заявки 3п и перед заявкой 4ч) ни в коем случае не являются таким результатом. Ибо контракта ниже чем 4п теперь случиться не может.

Вот являются ли ожидаемым результатом 6ч - это можно обсуждать. Но тут я уже сказал - IMHO слишком много возможностей, чтобы говорить, что в этой сдаче имеется ожидаемый результат. Я вижу, например, возможности оказаться в контрактах 5ч, 6ч, 6БК, 7ч (как выигранных так и проигранных) и 7БК. Однако тоже категорически настаивать не буду.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 07.10.10, 0:46
Сообщение #20


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(SerVik @ 07.10.10, 0:35) *
На мой взгляд, значительно понятнее и технологичнее присуждение по Правилу 12С1(e):


Слава Богу, что оно в России не действует... По нему нарушившей стороне пришлось бы присудить драконовские 7ч -1 или даже 7БК -2 - как "в какой-то мере правдоподобный наиболее невыгодный результат". Но какой смысл его сейчас обсуждать? Нет его сейчас в России - наша Регламентирующая организация НЕ приняла эту процедуру. Точка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 07.10.10, 0:51
Сообщение #21


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2 SerVik; вы всё больше убеждаете меня в собственной правоте, спасибо:-)))
Цитата
Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения...

А откуда может появится мнение у судьи, что получен ущерб из-за отклонения или нарушения?
Хороший розыгрыш никак не является следствием нарушения.
Цитата
(i) Запись, назначенная вместо фактической, для ненарушившей стороны - это наиболее выгодный результат, который был бы вероятным, если бы отклонение не произошло.
(ii) Для нарушившей стороны назначенная запись — это в какой-то мере правдоподобный наиболее невыгодный результат.

4 червы являются наиболее выгодным результатом для ненарушившей стороны. ( а как они разыграны, уже не может служить основанием ущерба). И одновременно, 4 червы "правдоподобный наиболее невыгодный" результат для нарушевшей стороны.
Увы, но желание "наказать" не всегда соответствует кодексу. В данной сдаче нарушившая пара сама себя наказала за "нарушение".
А то, что полученный результат для ненарушившей пары 34% не столь важно, без нарушения получили бы 4%. Откуда ущерб то???


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 07.10.10, 0:54
Сообщение #22


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(avgera @ 07.10.10, 0:39) *
Насчет "ну его" - это свежая мысль...

Так эта "свежая мысль" прямо в тексте Правила и предложена:
Цитата
© Для установления справедливости (и если это не запрещено Регламентирующей организацией) назначенная компенсирующая запись может быть «взвешена» для учета вероятностей множества возможных результатов.

Цитата
Боюсь, что того, кто скажет, например, "а ну его, это Правило 74", ты попытаешься четвертовать sm107.gif

Ну да, я так понимаю, что все эти годы с 1992 (с маленьким перерывом в 1999 г.) ты живёшь с непокидающим животным ужасом в ожидании четвертования. smile.gif По той причине, что на практике с Правилом 74 ты так и поступил. sad.gif

Сообщение отредактировал SerVik - 07.10.10, 0:56


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 07.10.10, 1:06
Сообщение #23


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(SerVik @ 07.10.10, 0:54) *
Так эта "свежая мысль" прямо в тексте Правила и предложена:

Для установленtия справедливости (и если это не запрещено Регламентирующей организацией) назначенная компенсирующая запись может быть «взвешена» для учета вероятностей множества возможных результатов.



Ok. Давай пока для определенности предположим, что объяснение было правильным, и нарушение - только в факте возможного использования UI в момент назначения 4ч. Как бы конкретно ты взвесил результаты?

Цитата
Ну да, я так понимаю, что все эти годы с 1992 (с маленьким перерывом в 1999 г.) ты живёшь с непокидающим животным ужасом в ожидании четвертования. smile.gif По той причине, что на практике с Правилом 74 ты так и поступил. sad.gif


Я ни разу пока кнопки "пожаловаться модератору" на этом форуме не нажимал. Но если ты будешь пытаться продолжать переходить на личные темы в топике, который этого никоим образом не предполагал - придется это сделать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 07.10.10, 1:12
Сообщение #24


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(avgera @ 07.10.10, 0:46) *
Слава Богу, что оно в России не действует... По нему нарушившей стороне пришлось бы присудить драконовские 7ч -1 или даже 7БК -2 - как "в какой-то мере правдоподобный наиболее невыгодный результат". Но какой смысл его сейчас обсуждать? Нет его сейчас в России - наша Регламентирующая организация НЕ приняла эту процедуру. Точка.

Что такое "в какой-то мере правдоподобный" - это вопрос судейской практики, обсуждаемый вопрос. Может быть ""7 hearts.gif" без 1" не такая уж и "драконовская" назначенная запись? Если это Правило в России действительно не действует, то я не уверен, что это на самом деле - слава Богу...

Сообщение отредактировал SerVik - 07.10.10, 1:13


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 07.10.10, 1:12
Сообщение #25


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2 avgera: проблема в том, что вы уверены, что ущерб есть. Увы, но это не аксиома - "есть нарушение, есть ущерб". В кодексе такого и близко нет. Но вот протокол и розыгрыш говорит об обратном, нет ущерба для не нарушившей пары, она получила 34%, а не 4% или 0. Ущерб получила нарушившая пара.
С вашими рассуждениями, после установления ущерба как факта ( если допустить, что ущерб был), я и не спорю.


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 07.10.10, 1:17
Сообщение #26


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Цитата(Паша @ 04.10.10, 11:16) *
Нарушение есть. Надо восстановить картину, что означает заявка 3п если 3ч воспринимать натурально. Если это 4-ка и отсуствует фит, то естественной заявкой после 3п является 3бк. Тогда открывающий должен перевести в 4п. И здесь уже нужно оценивать дальнейшую торговлю - позволить "проснуться" и заявить 5ч или позволить играть 4п (Например, если система позволяет с хорошей 5-й пик заявить 2бк...)

Пока мы не знаем СИСТЕМНОГО ЗНАЧЕНИЯ заявки 3ч, утверждать о том, где и какое было нарушение (и было ли) считаю некорректным. Поэтому я бы не спешил с утверждением: "Нарушение есть". Лично я пока что вижу нарушение только в том, что оппонент "пригрозил" вам вызовом судьи - после таких действий с его стороны я бы рекомендовал вам вызвать судью самому.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 07.10.10, 1:39
Сообщение #27


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(avgera @ 07.10.10, 1:06) *
Ok. Давай пока для определенности предположим, что объяснение было правильным, и нарушение - только в факте возможного использования UI в момент назначения 4ч. Как бы конкретно ты взвесил результаты?

Алексей, я не понимаю смысла взвешивания. Я пока не понимаю, в каких ситуациях его применение обоснованно. Законодатель предложил эту меру как возможность назначения справедливого результата. Я слишком давно не сужу турниры, чтобы иметь обоснованные представления, что же такое "справедливый результат". Но какое-то время назад (действовал предыдущий Кодекс и эта процедура была менее правомерной) у меня возникло стойкое ощущение, что тебе просто нравится это "алхимическое действо".
А у присуждения по пункту (е) я вижу железный резон: оно хорошо стимулирует не нарушать Правила.
Цитата
Я ни разу пока кнопки "пожаловаться модератору" на этом форуме не нажимал. Но если ты будешь пытаться продолжать переходить на личные темы в топике, который этого никоим образом не предполагал - придется это сделать.

Ты пошутил, и я пошутил. Кстати, ты - первый. blush.gif

Сообщение отредактировал SerVik - 07.10.10, 6:48


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 07.10.10, 1:45
Сообщение #28


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(mv7 @ 07.10.10, 1:12) *
2 avgera: проблема в том, что вы уверены, что ущерб есть. Увы, но это не аксиома - "есть нарушение, есть ущерб".


Так, еще раз. Для того, чтобы узнать, есть ли ущерб, нам СНАЧАЛА нужно оценить, какой результат мы ожидаем при отсутствии нарушения. Этот результат мы сравним с реально достигнутым и вот только тогда узнаем, есть ли ущерб. Пусть, гипотетически, N не видел партнерского алерта на свои 3ч и не слышал объяснения партнера. К какому результату придет сдача? Ясно, что она никак не придет к контракту 4ч - S ведь в любом случае зафитует пику заявкой 4п. Что будет дальше?

Вы считаете, что дальше, скорее всего, случится контракт 6ч. Имеете право на такое мнение. И ущерба в таком случае действительно нет. Если бы я считал так же - я бы с фактом отсутствия ущерба согласился. С чего вы взяли, что я уверен, что ущерб есть?

Но у меня есть серьезные сомнения, что вероятность этого контракта столь высока, что можно считать ожидаемым результат +1010 или +980. Более того, у меня есть серьезные сомнения, что в этой сдаче теперь существует хоть какой-то результат, вероятность достижения которого достаточно высока, чтобы результат стал ожидаемым. А методология применения Правила 12С1с велит в такой ситуации считать ожидаемым результат 40%. Именно из сравнения достигнутого результата с 40% мы теперь и определяем, есть у нас ущерб или нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 07.10.10, 2:17
Сообщение #29


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Цитата(avgera @ 07.10.10, 1:45) *
1.Так, еще раз. Для того, чтобы узнать, есть ли ущерб, нам СНАЧАЛА нужно оценить, какой результат мы ожидаем при отсутствии нарушения. Этот результат мы сравним с реально достигнутым и вот только тогда узнаем, есть ли ущерб. Пусть, гипотетически, N не видел партнерского алерта на свои 3ч и не слышал объяснения партнера. К какому результату придет сдача? Ясно, что она никак не придет к контракту 4ч - S ведь в любом случае зафитует пику заявкой 4п. Что будет дальше?

2.Вы считаете, что дальше, скорее всего, случится контракт 6ч. Имеете право на такое мнение. И ущерба в таком случае действительно нет. Если бы я считал так же - я бы с фактом отсутствия ущерба согласился. С чего вы взяли, что я уверен, что ущерб есть?

3.Но у меня есть серьезные сомнения, что вероятность этого контракта столь высока, что можно считать ожидаемым результат +1010 или +980. Более того, у меня есть серьезные сомнения, что в этой сдаче теперь существует хоть какой-то результат, вероятность достижения которого достаточно высока, чтобы результат стал ожидаемым. А методология применения Правила 12С1с велит в такой ситуации считать ожидаемым результат 40%. Именно из сравнения достигнутого результата с 40% мы теперь и определяем, есть у нас ущерб или нет.

1. S никакой НИ не получал, он объяснил, что считает 4червы или натурально или 4+5 и уже запасовал 4 червы! Это факт, вроде никем не оспариваемый. С чего вы взяли, что Юг, если никто не спрашивал бы, на 4 червы сказал бы 4 пики? Откуда?... увы, этого я понять не могу.
( если и оспаривать заявку, то 4червы от Севера, но даже если если вместо 4черв будут 4тр и будут "сказаны" 4 пики, сразу или через 4б и 4червы - не суть важно, то последует 5черв. Ну какой идиот пропасует 4 пики с дуплетом, зная что у парта отсутствует 5-карт после 2бк... если пропасовали на 4червы, то на 5черв пас очевиден и выгоден не нарушавшей паре.... и причём здесь нарушение и НИ?)

2. Я не претендую на истину, но вы предложили изменить рез сдачи, а следовательно, считаете - был ущерб. Я понял ваши высказывания именно так.

3. Хм, а разве правило 12С1 применяется до установления наличия ущерба как такового, а не после? Если нетрудно, то можете процитировать кодекс или кодекс практики в опровержение. Я такого там не нашёл. Как и такого, что не нарушавшая сторона ВСЕГДА должна получить 60% и более. ( опять же, я именно так понял ваши высказывания).

А это ещё не обсуждался термин "справедливое решение":-)))

р.с. просьба, не воспринимать на личный счёт моё несогласие. Мне действительно хочется разобраться. Не скрою, что буду консультироваться и с другими судьями. Мне интересна истина. Надеюсь на понимание и заранее благодарен.

Сообщение отредактировал mv7 - 07.10.10, 2:31


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MadSerg
сообщение 07.10.10, 2:29
Сообщение #30


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 23
Регистрация: 28.07.06
Пользователь №: 603



Судейского опыта не имею, но хотел бы заметить, что партнер, объясняя, либо черва натурально, либо 5 пик+4ч точно знает, что второй вариант невозможен после малти. Это, естественно, не нарушение (свои карты он раскрывать не обязан), но ОЧЕНЬ сильно помогает партнеру понять, что происходит. Я бы на его месте честно ответил - не знаю, похоже сбой в системе, наиболее вероятна черва. Может я и не прав с точки зрения кодекса )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.03.24, 3:46
реклама: