Версия для печати темы

Автор: Fata_Morgana 19.02.06, 6:32

Удивительное свойство присуще всем форумам в интернете - умение заболтать и увести в непонятном направлении любую тему. Не стала поэтому продолжать тему о молодых бриджистах, решила написать отдельно.
Я не государственный деятель, не функционер РЛСБ, не эксперт. Я студентка, которой просто нравится бридж. Поскольку играть я начала недавно, синяки, полученные при попытках начать ходить самостоятельно, еще не зажили, и, думаю, я могу объяснить, что именно нужно бриджевым "детям", точнее, что нужно сделать, чтобы нас больше рождалось и чтобы хотя бы половина родившихся выжили. Только давайте договоримся сразу - минимизируем потери, ок? Поэтому я не буду тут говорить об аренде помещений под клубы, об организации уроков бриджа в школах и вузах, о телетрансляциях, интернет-трансляциях и междупланетных бриджевых турнирах. Будем проще, и к нам потянутся доверчивые люди.

Я знаю двух человек, имеющих опыт обучения групп новичков - Л.Каретников в Москве и С.Кустаров в Петербурге. Наверняка есть и еще эксперты со своими методиками, то есть в принципе в природе учителя, умеющие учить, существуют.

Я знаю, что главный программист Гамблера - Юрий Лукке aka yurets - бриджист, то есть своя пятая колонна у бриджа на гамблере есть.

Я не знакома со всеми вышеперечисленными лицами, а также с А.Жуковским, хозяином клуба, но Gombo совершенно верно сказал, что они заинтересованы в увеличении услуг, предоставляемых клубом игрокам, а учителя наверняка заинтересованы в появлении новых учеников. Какой же именно совместный проект может предложить исстарадавшийся от отсутствия притока новых сил российский бридж в лице (РЛСБ, Лиги, и пр.) клубу Гамблер?

1. Учитель (или несколько учителей) соглашаются регулярно работать в интернете с группами новичков, предлагая свой план и распорядок занятий в удобное время. Кто будет договариваться с учителями - НЕ ЗНАЮ. Ну, могу я попробовать получить их согласие, если всем вам влом.

2. Для обучения (пока, во всяком случае) - не нужно создавать новый зал! Вполне можно использовать турнирный для бриджа в то время, когда он свободен. Плюсы - на всех столах одновременно будут одинаковые сдачи, а время "на игру" можно устанавливать любое. То есть должен присутствовать кто-то из бриджистов, являющихся TD, либо эти права должны получить учителя, научившись предварительно запускать турниры на орбиту. Этот вопрос нужно обсуждать с Юрцом. Я не берусь, в силу испытываемого трепета перед одним из отцов-основателей).

3. В фойе клуба нужно разместить короткое рекламное объявление о наборе в школу бриджа и дать ссылку на соответствующую тему гамблеровской бриджевой коференции, которую, конечно, предварительно нужно написать и "прилепить", чтоб тема не уплывала вниз. Решается опять-таки с Юрцом и с Битлом. Не думаю, что они откажут . Кто будет это с ними решать - не знаю, я для такого разговора слишком мелкая рыбка.

4. Самый больной, судя по прочитанным тут мною темам, вопрос - "Хде деньги, Зин?!" Только ногами не бейте...думаю, что первую партию неофитов нужно все же учить бесплатно либо за символические деньги. Разницу учителям должна компенсировать Лига. Или у кого там собираются взносы? Хотя, возможно, учеников наберется такая толпа, что эта благотворительность и не понаадобится.

5. Не надо кричать - "Нет, мы не хотим зависеть от гамблера, мы хотим свой сайт". Я тоже хочу свою яхту и остров в Карибском море. За неимением горничной спят с кухаркой.

6. Все остальное - турниры "новичок+мастер", мастер-классы, которые предложил Robot, персональную опеку мастера над стайкой головастиков - можно решить после того, как начнутся занятия, Главное - чтобы они начались.

фух... вот, я сказала всё.
Если ничего не будет сделано или не будут даны внятные объяснения - почему это сделать невозможно - я, да и не только я, наверное, буду считать, что все стенания по поводу умирающего российского бриджа - чистая липа и эту конференцию предлагаю считать не бриджевой, а мазохистской).

Автор: Corky 19.02.06, 11:38

По-моему вы с кем-то из РЛСБ таки знакомы.



1. обратитесь.
2-3. Точно так же.
4. Браво!
5. Вот это напрасно.
6. не исчезайте из этой конфы, плиз.

Автор: Alef239 19.02.06, 18:48

Я не хочу создавать новой темы, и так как это обсуждается во всех темах, напишу здесь. Я против криков на РЛСБ, мол оно во всем виновато, поэтому попробую написать свои мысли, по поводу бриджа и бриджа в России.
1. Почему не популярно?
Ответ: Потому что нет достоной рекламы и денег. В 80-ые годы бридж в России претерпел бум. Потому что бридж был запрещен и он начал распростронятся в кругах народа. Тому что запрещено реклама не требуется, люди всегда стремятся к запрещенному. А тому что разрешено требуется какая-то помощь чаще всего.
Вывод: либо запрещаем бридж в России на государственном уровне, либо что-то другое надо делать.
2. Какие цели должны быть?
Ответ: Первая обязательная цель - привлечение спонсоров. Вариатов несколько. Первый, не требует очень больших усилий. Брать подряд крупные российские кампании и рассылать письма, с просьбами в спонсорстве. Мало вероятно, что хоть одна кампания ответит, но так как все здесь бриджисты выражусь так, бывает, что чтоб выполнить контракт нужно обвалить сингетного короля, нельзя отчаиваться, нужно просто попробовать его обвалить, хуже от этого не станет. Второй вариант, привлечь в игру богатых игроков. Это еще более маловероятно, тк богатые люди бедны временем, им не до игры, но все возможно (тем более если я не ошибаюсь есть живой пример - Кириленко). Вторая очевидная цель привлечение игроков. Она также выполнима. Могу точно заявить в каком возрасте лучше всего набирать игроков. В самом что ни на есть юниорском. Причина почему не совсем возможно набрать школьников, да и студентов, негативное отношение к карточным играм в стране. Многие мои сокурсники негативно относятся к карточным играм, поэтому их трудно привлечь. Школьникам, ничего не знающим о мире, карты интересны, но их от этого ограничивают родители. Поэтому чтоб избавиться от этой проблемы, нужно снять с бриджа лейбл карточной игры в общепризнанном смысле. Это совершенно возможно если суметь провести рекламу. Реклама должна проходить через печатные и непечатные (интернетовские) издания. Для этого требуются спонсоры, хотя можно попробовать попросить просто написать статью про бридж, кризис бриджа, но наш мир не сказка и так вряд ли получится.
Вывод: нужны деньги. В покере есть деньги, поэтому в него и играют, в бридже денег нет.
3. Что я предлагаю сейчас в условии безденежья?
Ответ: Я как выпускник математического кружка Санкт-Петербурга знаю, как он проводит рекламную акцию вступительной олимпиады. Это довольно трудоемкая, но выгодная деятельность. Допустим городе N появится энтузиаст, который этим займется. Первое, он должен набрать школьников в кружок. Для этого требуется написать письма во ВСЕ школы города N, с просьбой повесить в ней объявление с информацией о кружке. Соответственно с попыткой объяснить дирекции школы, что бридж не обычная карточная игра, а и.т.д. и.т.п., с цитатой И. Левитиной, и.т.д. и.т.п.
Если в 30% школ дирекция повесит объявление уже плюс. Таким образом можно будет набрать группу школьников для обучения. То, что кто-то из них заинтересуется, можно быть уверенным на 100%. Энтузиаст из города N, будучи сильным игроком, обладая преподовательскими способностями и будет проводить теоритические и практические занятия. Этот энтузиаст легко может перестать быть просто энтузиастом если собирать со родителей этих несчастных детей символическую плату 50р за занятие. Не думаю, что это шибко много, а в группе из 10 чел уже 500р, что не так и плохо. Тоже самое можно провести в кругу студентов университетов.
Вывод: если данный простой метод интересует, можно им воспользоваться, ну хотя бы провести эксперимент, неужели не найдется человека, который может рискнуть ввести в бридж молодежь, это же не дело, когда эту игру считают игрой стариков, потому что половина игроков старики.

Хотелось бы еще много написать, но не буду щас, пусть порциями будет.
Кто сказал идей нет? Идеи есть, просто они кажутся абсурдными, но это также как игра на обвал фигуры, стоит попробовать.

Автор: Gombo 19.02.06, 19:36

Молодец, Fata_Morgana.

Отличный пример продуманного предложения - что именно нужно сделать, каковы затраты и каковы перспективы. Мне кажется, что вы изложили вполне реальный путь возникновения школы бриджа на Гамблере. Вопрос с Гамблером, на мой взгляд, решается относительно просто и обсудить с Юрцом и Битлом могу даже я, правда, не сейчас, а в начале марта (на следующей неделе состоится очная встреча в Софрино и у них сейчас горячая пора).

Сложнее, как мне кажется, с преподавателями. Вводный курс на Гамблере это, потенциально, реклама для них, но окупится ли? Возможно, кто-то согласится попробовать или Лига найдет возможность профинансировать пробный прогон. (А может быть, и постоянную работу такой школы?)

Автор: Yellow 20.02.06, 11:24

Хорошие учителя, особенно Кустаров за 300 рублей в час!!!
С таким подходом дай бог правила бриджа не забыть

Автор: SERGEY_BIG 20.02.06, 11:44

Гм..... Хорошее это конечно дело, но ИМХО один сыгранный вживую 24 сдачный турнир с последующим разбором полетов даст для новичка больше чем 300 сдач на Гамблере под патронажем кого угодно. Хотя, за неимением лучшего, и это могло бы сгодиться, только на энтузиазме долго не протянет (правда жизни )

Автор: Fata_Morgana 20.02.06, 12:37

Для того, чтобы сыграть один 24--сдачный турнир, нужно знать правила игры - уметь оценивать карту, знать систему торговли, принципы форсинга, правила виста. А этому сначала надо научиться. О роскоши турнирного общения с мастерами речь будет идти позднее.


То есть у Вас уже есть сведения, что Лига согласна оплачивать учителя интернет-школы бриджа только в размере 300 рублей в час? Откуда эта сумма появилась? У меня вроде написано другое - учитель соглашается заниматься с группой новичков на своих условиях, а вот в хотя бы частичной оплате этой, такой необходимой для увеличения числа играющих в бридж работы, хотелось бы, чтобы поучаствовала отвечающая за развитие бриджа организация. Только не надо читать"хотелось бы" как "обязана". Один из основных постулатов психологии гласит - никто не создан для того, чтобы оправдывать чьи-то ожидания. Так что, согласно ему, РЛСБ не создана для того, чтобы оправдывать ожидания создавших ее бриджистов Если помощи в оплате не последует - естественно, в объявлении о приеме в школу будет стоять сумма, за которую учитель будет согласен заниматься с этой зондеркомандой).

З.Ы. Вчера вечером наблюдала в бридж-зале гамблера троих абсолютных новичков, растерянно бродивших между столами и пытающихся куда-то подсесть поиграть, попутно расспрашивая о правилах. Играть, естественно, никто не стал. Новички ушли.

Автор: srg 20.02.06, 14:04

Надо завести на Гэмбе какойнить список, чтобы все кто готов тратить свои силы на новичков, причем бесплатно, могли туда себя вписать. А новичок, если человек в зале и свободен, мог к нему обратиться.

Автор: vovuciy 20.02.06, 16:19

подписался, в свободное время готов, обращайтесь

Автор: SERGEY_BIG 20.02.06, 16:30

To Fata_Morgana: Для того, чтобы сыграть 24 сдачный турнир, по крайней мере в Москве, надо найти партнера и - просим пожаловать в БКБТ.

В лягушатник - по средам и пятницам, сыграть с более серьезными оппонентами - по вторникам и четвергам.

Если Вы готовы за это платить умеренные деньги, есть и платные партнеры-учителя в Москве, перечислять их здесь не буду.

Конечно, неприятно увидеть свою фамилию в конце турнирной таблицы - с другой стороны, что может служить лучшим стимулом к совершенствованию игры?
И, по крайней мере, в БКБТ на моей памяти (2-3 года) к новичкам никогда не относились пренебрежительно, скорее наоборот, вплоть до того что им де факто разрешается даже прямое нарушение правил (торговля по бумажке, вопросы не в очередь и т.п.,).

Еще раз хочу повторить свою мысль - не зацикливайтесь на электронном бридже - приходите играть в настоящий бридж. Впрочем, если мои скромные познания помогут в чем-то начинающим игрокам, не стесняйтесь обращаться и на Гамблере.

Автор: sno 20.02.06, 17:05

Идея очень хорошая, но не вполне продуманная.
Во-первых, новички бывают разные: одним надоел преферанс и они искренне хотят научиться играть в бридж, другие случайно зашли в зал бриджа провести полчаса свободного времени, и разумеется, тратить своё время на первых - более разумное действие, хотя, оговорюсь сразу, и кого-то из вторых хороший учитель может "зацепить".
Во-вторых, если говорить о заведении списка на гамбе, то лучше чтобы не все учили всех подряд, а чтобы новичка прикрепляли к одному учителю на какое-то время - всё-таки разные подходы к игре вещь объективная, а сдачи на гамбе бывают достаточно кривые, у новичка может голова пойти кругом от разных трактовок одной и той же ситуации... пусть лучше будет хоть и не великий учитель, но один.
Для того, чтобы научить новичка основам, крепкого 1 разряда вполне достаточно, а игроков такого уровня на гамбе огромное количество. Действительно, можно создать список учителей и учеников и посмотреть что из этого выйдет.

Автор: Yellow 20.02.06, 17:27

to Fata_Morgana

Откуда узнал про 300 рублей?? Увидел в инфе про обучениее, сказал что хочу учиться, ответ был: - 300 руб в час!
Нет, согласись солнышко, но с человека столько спросить как то даже неадекватно чтоли?

Ничего плохого про г-на Кустарова я никогда не думал и не буду думать, но громкое слово популяризатор в таких случаях ИМХО неподходит.

не в тему: очень хочу пообщаться с автором поподробнее
аська, мейл, тел, у меня в инфе на гамбе

Автор: Fata_Morgana 20.02.06, 17:44

Меня не слышат - это минус... но и не гонят - это плюс(с) ))))

1. Вроде тут все хотят увеличить число людей, играющих в бридж, да? или нет?))

2. Ну не может, поверьте, не может человек, услышавший слово "бридж" пять минут назад впервые в жизни и заинтересовавшийся - а что ж это за зверь такой - схватить первого попавшегося партнера и пойти в БКБТ играть турнир, пусть даже в лягушатнике. Не верите? Клянусь мамой - не может))) Его НАУЧИТЬ надо сначала, хоть основам, по лекциям Бруштунова хотя бы.

Речь не о совершенствовании игры, речь об увеличении числа тех, кому потом уже будет что совершенствовать. Об увеличении числа тех, кто умеет хоть как-то играть, или, если угодно, об уменьшении числа тех, кто уверен, что бридж - это одна штанина от бриджей.

Боюсь, что сообщенная мною новость о том, что Россия не огранивается пределами Садового кольца, может потрясти некоторые неокрепшие души, но, к сожалению, это факт. И из нескольких десятков тысяч российских городов бридж-клубы есть дай бог в десяти. А интернет более демократичен, он и в селах имеется. Именно поэтому я предложила организовать начальную школу бриджа именно в интернете - ну не могут люди из глубинки ездить на занятия по вторникам и четвергам в БКБТ, даже если им этого хочется.

Ведь интерес к бриджу на Гамблере есть.. Люди любят узнавать что-то новое. А, узнав бридж, поиграв в зале, встретившись с понимающим, а не пренебрежительно-высокомерным отношением, хлебнув этой сладкой интеллектуальной отравы, они останутся. Они будут уговаривать знакомых научиться, будут собираться и играть по вечерам роббера или компенсарик, они создадут новые клубы, будут ездить на турниры, будут совершенствовать игру. Для этого их надо НАУЧИТЬ ОСНОВАМ.

Ну неужели я настолько непонятно пишу?(((

Автор: Alef239 20.02.06, 19:18

2 Fata:
Бридж в интернете для начинающего хорош, хотя это спорный вопрос, не могу дать однозначного ответа. В целом бридж в интернет гораздо хуже нормального бриджа.
Тогда предлагаю такую весчь. Если кто-то ошиивается на каком-то форуме не здесь, можно открыть какую-то рекламную темку, благодоря чему на гамбе появлются новые люди. (Конечно, не такая реклама, чтоб сразу забанили, а завуалированная, без ссылки на гамб, а мол обращайтесь ко мне). Давайте попробуем. Если меня кто-то поддержит, то я первый начну акцию.

2 остальные
я написал некий мессаг в этой теме, но никто даже не буркнул, мол молчи дурак, глупости это все, ничего ты в жизни, сынок, не понимаешь. А раз так, я снимаю с себя ответственность за то, что идей нет, потому что идеи есть, но никто не хочет прислушаться. (хотя может все из-за того, что мессаг не для этой темы, ну и ладно...)

Автор: Gombo 20.02.06, 19:21

Я полностью солидарен с Fata_Morgana - задачей школы на Гамблере должно быть не "обучению бриджу", а "знакомство с бриджем", самое элементарное, чтобы люди не терялись в литературе, чтобы им было интересно сидеть за игровым столом.
Заинтересовавшиеся смогут сами выбрать, как им учиться дальше: самостоятельно, в БКБТ, с инструктором или как-то еще.

Но нужна инициация, без нее очень трудно сдвинуться с места.

Для того, чтобы ее успешно провести, вообще говоря, первый разряд совершенно необязателен, а необходимо нечто иное - знание того, как подать начальный материал. У меня вот первый разряд есть, а знания такого нет =(

Автор: Alef239 20.02.06, 19:24

Подать материал я могу, есть опыт преподавательской деятельности (не бриджа, конечно, а математики). Но в инете мне это немного трудно сделать, хотя надо просто попробовать

Автор: Гордеев 20.02.06, 23:51

Постараюсь кратко (о том, с чем согласен) :1. Гам - прекрасный ресурс... 2. Учиться лучше в процессе игры . Вывод : можно попытаться сделать хотя бы раз в неделю один небольшой турнир для начинающих (с анонсом в фойе), где первые допустим 4 сдачи играются только за одним столом(остальные наблюдают-с комментариями Тренера), а затем 6 сдач играются в нормальном турнрном режиме с небольшим увеличением времени. Если на такие турниры будет собираться хотя бы 6 пар-уже не зря болтали

Автор: Corky 21.02.06, 1:56

Недостаточно.... Гэмблер - несомненно - это здорово!
Но...
Должен быть интерес со стороны лиги. Без этого... ну никуда ныне...
Господа (и дамы ) ссылки на бриджевые ресурсы существуют на любом бриджевом сайте. Это 1-е, что я сообщаю людям приходящим в клуб.
А методики, их, вроде, тоже не мало. У нас своя есть. Если кому-то интересно - пишите.

Автор: Yul 21.02.06, 4:41

ну есть такое предложение, организовать на гамблере некий кворум специалистов (сильных игроков, бридж-промоутеров, и прочих людей имеющих опыт обучения бриджу) , одному человеку на одном лишь энтузиазме трудно осилить такую масштабную операцию "бридж в массы" , в общем создать команду энтузиастов, задачи которой будут создание программы онлайн-обучения (план лекций, подбор учебных сдач, проведение турниров на отобранных раскладах, тестирование и т.д.), просто когда этим вопросом будет заниматся организованная группа людей, с распределением множества функций, и с поддержкой гамблера, думаю это обеспечит приток новых бриджистов.

В плане оплаты какой либо за он-лайн обучение, пока действительно сложно обсуждать но в перспективе, например можно организовать такое, объявляется акция , с такого то по такое то число можно будет получить бесплатно "бридж-образование на гамблере" а с такого то числа это будет
доступно уже только для владельцев допсервисов.

P.S. это всего лишь предложение идеи, можно углубится конечно, например по распределению функций, (теоретическая группа- подбирает и создаёт учебный материал, техническая группа- организует практические онлайн занятия-турниры, организаторская группа- распределяет "дежурства" по дням учитывает пожелания и предложения , вносит корректировки в работу команды, пресслужба и т.д.) . Но для начала и правда нужно собрать энтузиастов, запишите меня в список

Автор: Fata_Morgana 21.02.06, 4:46

Солнышко, ты не обижайся) но я действительно в самом начале написала, что прошу "минимизировать потери", не говорить о более сложных и затратных вещах. Школа для начинающих на Гамблере - один из многих вариантов привлечения людей, но он - самый низкозатратный и самый простой, уже хотя бы потому, что ехать никуда не надо, учиться можно дома. Кружки бриджа, конечно, дело хорошее, но намного более сложное, ты уж мне поверь, я маркетолог и пиарщик, меня этому учили) Попробуй-ка расписать по пунктам, что нужно для их организации, только постарайся ничего не забыть, в том числе налоговую, помещения, карты, биддинг-боксы, учителя-энтузиаста с кучей свободного времени для хождения по всем школам и объяснения директорам, которые при слове "карты" начнут креститься... все это можно преодолеть, конечно, но это намного сложнее, чем сделать школу в сети. И потом - для этого в городе должен быть хоть один классный игрок, я уж не говорю о клубе, а в куче городов даже слова "бридж" никто не слышал.. А вот насчет рекламы на других форумах - это было бы славно..

Школа новичков хороша еще и тем, что там все равны, все - начинающие. Психологически человеку очень сложно решиться подсесть к трем умеющим играть и попросить научить его - даже если они согласятся, он все равно будет чувствовать себя самым неумелым, самым глупым, а для взрослого, состоявшегося человека это нелегко.

Огромное спасибо всем мастерам, предложившим помощь новичкам, я поражена, честное слово) Если бы согласилась администрация клуба, я бы попросила выделить золотом в списке присутствующих в зале ники тех, кто согласен играть с новичками и учить их, и сделать надпись в зале бриджа - "Цветом выделены ники мастеров, согласных играть с новичками и, по мере возможности, помогать в освоении игры". Было бы очень удобно.

Автор: Robot 21.02.06, 16:32

Есть конкретное дело.
Для него не нужен патронаж Совета РЛСБ, не нужны деньги, не нужно дополнительное программное обеспечение.
Нужны еще 3 человека на 2 часа в неделю с умением излагать ход своих мыслей в чате.
Ау!

Автор: Паша 21.02.06, 16:50

Я готов учавствовать в обоих предложенных проектах. Правда, как правило, могу подключаться поздно вечером.

Автор: Corky 21.02.06, 17:07

2 Robot

Пиши.
2 часа смогу уделить в любом случае. :-)

Автор: Zopuh 21.02.06, 19:00

Есть предложение.
Не требующее ни денег, ни вложений, ни чего бы то ни было еще. Просто желания от участников.
Вечером в заранее оговоренное время, подходящее всем участникам в гамблере за стол садятся четыре эксперта и играют. попутно через [ki] поясняя зрятелям свли мысли.
Для начала думаю можно просто попробовать один раз. Учитываю количество кибитцеров, которое итак собирает любой стол с участием сильных игроков думаю интерес будет.
Можно например в форуме или в фойе гамблера дать заранее анонс.
Уже после одного-двух пилотных раз можно обсуждать длальнейшее - например посмотрев количество новичков среди кибитцеров говорить о перспективности.

Автор: Ms_Gugenheim 21.02.06, 19:01

Мне кажется, что для проекта, предложенного Robot, лучше подойдут хотя бы минимально сыгранные пары. Когда я играю в несыгранной паре, то весьма часто ход моих мыслей выглядит так: "Интересно, что имел ввиду партнер своей заявкой? Я считаю, что она должна значить то-то и то-то. Но ведь многие играют ее с другими значениями. Как же получше выкрутиться из этой ситуации? Сделаю-ка я, пожалуй, заявку Х. Конечно, это не лучшая заявка, если, все-таки, у партнера то, что я думаю. Но наиболее подходящая на все случаи жизни ..." Самый примитивный конкретный пример: "Кажется, пора задать Блэквуд. Да вот только мы не договорились, какой Блэквуд играем. Прогружу-ка я поэтому сразу шлемик, авось тузов хватит." По-моему, это немного не тот ход мыслей, который был бы полезен новичкам ...

Я готова уделить какое-то время игре в формате, предложенном Robot'ом, (если это будет в удобное для меня время) но только с кем-то из более-менее сыгранных партнеров. Иначе просто не вижу в этом смысла по причине, описанной выше.

Кроме того, я думаю, что новички, если им интересно наблюдать игру с комментариями играющих, могут попытаться обратиться с просьбой о комментариях в привате, подойдя к одному из столов еженедельного имповника. При этом они смогут сами выбрать, чей конкретно ход мыслей им интересен (из числа желающих комментировать). Еще один плюс такого подхода - можно просить в привате прокомментировать только конкретные интересующие действия, это будет экономить время. Конечно, в таком случае игроку, к которому обратились с просьбой о комментариях, наверное, надо получить согласие на это всего стола, так как он явно будет затягивать время игры.

Автор: izubr 21.02.06, 19:27

Мне тоже кажется, что игры в формате "раскрытие хода своих мыслей кибитцерам" имеет обучающий смысл только при сыгранности игрообразующих пар. Не знаю мнения своего партнера, но я в составе нашей пары мог бы поучаствовать в таком мероприятии. Например против партнеров по команде ) Хотелось бы, правда сохранения этих размышлений от всех игроков, чтобы потом почитать, что думали оппы и партнер в какой момент )

Автор: Robot 21.02.06, 20:41

Думаю, как раз наоборот, для такого дела сыгранность вредна и эксперты не нужны, нужны просто опытные игроки, желательно НЕиграющие в паре, торгующие Фр нат по гамб вист моск.
Задача стоит показать - с какого бока вообще подходить к этим 13 картонкам.
В какой последовательности задавать себе ПРОСТЕЙШИЕ (для тех, кто уже умеет играть) вопросы - садясь играть первый раз, и где самому искать на них ответы.

Автор: Robot 21.02.06, 21:06

Можно, конечно и сольно выступить, но плотность материала будет в 4 раза жиже и партнерам быстро наскучит ждать.

Цель - продемонстрировать процесс мышления.
Без сложных конвенций. Максимум - отложенный фит.
И то не "Конвенция - отложенный фит", а "Партнер показал 5 карт в одной масти, 4 в другой, а теперь показал 3 в моей, следовательно в оставшейся масти у него не более одной"
"На третьей руке как правило выгодно положить самую старшую, поэтому кладу короля"
"Делая первый ход зачастую можно наиграть оппонентам взятку, поэтому стараюсь найти более безопасный ход. Ход из ряда - один из самых безопасных. Хожу старшей из ряда, чтобы партнер знал - крупнее нету, младше есть"
И в таком духе - масса разнообразных простых мыслей присутствует при каждом ходе.
Тут важно найти границу - не углубляться и не превращать каждый ход в лекцию, но стараться доходчиво донести мысль.

Автор: SerVik 21.02.06, 21:15

Поддерживаю это мнение. Полагаю, что для силных игроков, которые не имеют опыта обучения новичков и хотят принять участие в проекте, будет полезно провести небольшой "ликбез". Иначе они могут таких рассуждений и умозаключений "навялить" начинающему, что он раз и навсегда усвоит, какой он безнадёжно тупой для этой (нечеловечески) "божественной" игры. В этом могу участвовать.

К стати, одно из немногих тонких мест проекта: точное определение преподавателем, чего именно не понимает обучаемый. При очном обучении в группе такое определение существенно легче. Однако у меня нет опыта обучения в Интернете, поэтому, возможно, я и ошибаюсь.
Однажды на вопрос: "Умеешь ли ты играть в Шахматы?" - мне довелось услышать замечательно остроумный и точный ответ, - "Знаю Правила!". Правда, в Шахматах это попроще будет

Автор: Robot 21.02.06, 21:25

то Ms_Gugenheim:
А по моему, это как раз тот ход мыслей, который будет полезен новичкам - когда еще они смогут быть уверенными в хорошем взаимопонимании с партнером, а начинать играть надо, заявку делать надо, и шлемик грузить надо - сначала погрузить, указав на то, что тузов может и не хватать - после сдачи спросить про блеквуд - понятнее ведь гораздо будет нежели сразу сказать 1430. И понятнее будет - что делать, чтобы лучше играть - "договариваться про блеквуд".

Автор: Robot 21.02.06, 21:55

Просьба всем, желающим поучаствовать (хотябы разово) в предложенном формате - отправить подтверждение на a_matyushin@mail.ru с указанием промежутков имеющегося времени, для утрясания конкретных сроков и заблаговременного анонсирования.

Автор: Борькан 21.02.06, 21:56

Привет всем!
Приятно,что наконец на форуме обсуждается то,что должно.
Мысли:
1.Тренинг в интернете необходимо будет разделять по группам-не умеющие играть,начинающие,intermediate(не смог синоним подобрать),advanced(тут просто-продвинутые).
2.Разговаривал с СНК(Сергей Николаевич Кустаров).По его мнению максимально для целей обучения подходит ВВО.Технически идея легко реализуема.
3.Вопрос упирается в деньги.
4.Я больше чем уверен ,что РЛСБ сможет выделить необходимые средства на проведение первых 50-100 часов.(К сожалению Евгений Львович Гладыш сейчас в отпуске,но в начале марта он появится...).
5.Обращаюсь специально к людям,предлагающим свои услуги в обучении,но не имеющим необходимой бриджевой квалификации-не вводите в заблуждение возможных учеников-лучше учитесь БРИДЖУ сами!!!
С уважением Борис Сазонов.Член СТК РЛСБ.

Автор: Fata_Morgana 22.02.06, 2:11

(робко выглядывая из-за двери) можно мне? буквально пару слов... тут уже разговор экспертов, конечно, и даже битва титанов, мечущих друг в друга молнии... правда, наука утверждает, что молния ударяет только в выдающиеся предметы, поэтому шанс выжить у меня есть).

Думаю, что мысль о ведении нескольких групп обучения - очень правильная, сама с удовольствием запишусь, просто - хватит ли сил и хватит ли учителей? С продвинутыми заниматься группой вообще сложно - все продвинутые продвинуты в разных направлениях и на разное расстояние, так что кого-то неминуемо придется сначала передвигать обратно, чтобы привести группу к более-менее общему знаменателю.

Что касается новичков.. Мне кажется, что большинству игроков на гамблере с рейтингом от -200 до -бесконечности, стоит начать все сначала, с азов, с оценки руки, структуры карты, с принципов торговли. Тут все настолько запущено, что просто страшно становится даже мне, когда смотрю за такой игрой. Это неудивительно, поскольку подавляющее большинство таких игроков просто прочитали систему, мало того - продолжают читать ее во время игры, и следуют ей совершенно механически, не думая. Сама первые две недели, прочитав "фрнат по гамбу", знала только открытия и совершенно не представляла, что делать дальше, более того, в торговле типа 1б-1п искала свой ответ в опять же в открытиях, поскольку продолжения не было, и со спокойной душой открывалась с рукой типа К ДВххх ДВхх ДВх - а что? 12 пунктов есть) Тут некоторые еще и за синглет (в виде короля) пункт себе к таким 12-ти прибавляют. Не верите? напрасно.... Сама видела недавно. Надеюсь, что ложное самолюбие не помешает таким игрокам воспользоваться счастливой возможностью поучиться у опытного преподавателя.

Для тех, кого уже можно отнести к intermediate, кто более-менее разобрался с оценкой карты, системой торговли и принципами форсинга - безумно важно разобраться в конкурентной торговле. Ну что это за записи в инфах "все контры негативные до 3п"? "Или "все контры негативные, кроме наказательных"... Кстати, с контрами сама мучаюсь...

ВВО, безусловно, гораздо лучше приспособлено к обучению бриджу, чем Гамблер, возможности для обучения там просто фантастические, и ничего страшного не будет в том, что группа наших учеников во главе с учителем там начнет регулярно появляться, просто надо будет предварительно всем подробно объяснить настройки, чтобы не потерялись в этом море, на гамблере в этом плане проще - можно обращаться сразу к группе.

Да что говорить - все направления хороши, и показательная игра мастеров, и турниры "новичок+мастер", и игра с мастером, у которого есть свободное время. Я только боюсь, что, схватившись за все сразу, энтузиасты могут быстро устать и так же быстро все бросить. Особенно если в первый-второй прием в школу не будет впечатляющего своим огромным количеством набора... Инерция велика, но это дело надо раскачивать, надо двигать, потому что альтернативы ему нет - нет другого места ни в интернете, ни в реальной жизни, куда люди приходят одновременно в таком количестве поиграть в интеллектуальные игры, такого места, где с минимальными затратами можно вовлечь в бридж такое количество людей - больше двух тысяч игроков в онлайне ежечасно - это огромный резерв.

Я только об одном прошу вас, эксперты - от имени всех бриджевых "детей" - пожалуйста, в пылу ваших баталий не выплесните нас вместе с водой и этой скромной идеей.. Ведь это же в наших общих интересах...

Автор: Паша 22.02.06, 3:01

Похоже, успел...

Мне кажется, группы создавать не надо.
Разве что для начинающих.
Для продолжающих полезны были бы как раз игра с более сильным партнером - наиболее подходит для этого турнир мастер+новичок или мастер-классы (это уж совсем мечта) наподобие тех, что проводил в БКБТ А.Шуднев.

Автор: Борькан 22.02.06, 3:08

2Паша
А не кажется,что одно-другому не мешает...
Кстати ты в курсе что сборная России регулярно проходит сборы...
надеюсь ты в курсе силы игры этих людей...
Рубяты!Всем надо учиться!Всем!
Борис Сазонов!

Автор: Паша 22.02.06, 3:10

Никто не против :-)
просто методы разные должны быть. Для начинающих полезны занятия в группе. А потом - только индивидуальные занятия или специализированные лекции.

Автор: Corky 22.02.06, 3:21

Похоже Борис предлагает устроить общие курсы

Автор: Robot 22.02.06, 6:04

А как вы определяете, имеет человек необходимую бриджевую квалификацию или нет?
Мож СТК РЛСБ лицензирование какое введет для учителей, курсы... так и заради Бога, только делайте что нибудь поступательное уже. Советчиков высокопоставленных дофига, а помочь человеку первый шаг сделать - некому.

Автор: Борькан 22.02.06, 12:13

Просмотрел еще раз эту ветку...
Пожалуй соглашусь с тем,что для совсем начинающих необязательно привлекать учителей...
Но,коллеги,все же надо продумать формат обучения -ну вот представьте какой может быть мастер-класс для человека пришедшего в Зал Бриджа в Гемблере узнать как вообще в эту игру шпилят...
Может быть среди бриджистов ,готовых помогать новичкам выделить некую инициативную группу-люди спишутся согласуют некую программу преподавания...выберут удобную дату для начала...повесят в Гемблере объяву..что такого-то числа в Зале Бриджа сотоятся курсы для желающих научится...
Тут продумать все надо...
Останусь при своем мнении,что для людей,уже умеющих играть необходимо обучение у опытного преподавателя...
Вот в свое время в Питере было даже 2 школы-Витольда Яновича Бруштунова и Сергея Николаевича Кустарова...
Повторюсь что Кустаров готов организовать обучение в ВВО...
Борис Сазонов

Автор: Gombo 22.02.06, 12:27

Я прекрасно понимаю Кустарова, для которого BBO - дом родной, а на Гамблере он бывает редко; ему на BBO удобно.

Однако, наша задача - привлечь новичков, и заманить их на BBO будет отдельной проблемой. С другой стороны, на Гамблере потенциальная аудитория значительна.

Поэтому я убежден, что вводный, ознакомительный курс, причем небольшой, часов на 10, нужно организовывать все-таки на Гамблере

Автор: Борькан 22.02.06, 12:35

2Gombo
Я ведь ровно это и написал-привлекать надо в Гемблере...
А вот обучать умеющих играть удобнее намного в ВВО...
Причем не потому ,что Кустаров там тусуется,а в Гемблере-нет,а потому,что там
существенно больше возможностей для такого обучения(благо там теперь все русифицировано!)
Борис Сазонов

Автор: Gombo 22.02.06, 12:48

Согласен =)

Автор: SerVik 22.02.06, 15:10

Щасс! Так тебя и оставили при твоём мнении!

Конечно, да. Людям которые думают, что умеют играть, но всё же склонны согласиться с тем, что им хотелось бы играть сильнее, было бы очень полезно общение с названными корифеями. Мне пока остаётся только мечтать о возможнсти такого общения.

Но вот общение с совсем зелёным начинающим я бы любому вызвавшемуся мастеру игры не доверил. Здесь нужно опускаться до самого низа (не)понимания ученика и легко убеждать его в том, что его могучий интеллект постигнет этот сложнейший технический приём (импас!) и, со временем, все остальные премудрости.

Плохой педагог, по сути дела, проводит тестирование (отбор) обучаемых по признаку их схватывания (быстрого и адекватного восприятия) его индивидуальной методики изложения. Обучаемые, которые не слишком восприимчивы к его методике, как правило, быстро становятся ему не интересны.
Хороший педагог внимательно наблюдает за обучаемым и находит такую форму подачи для него того или иного материала, которая будет понятна и доступна для восприятия именно этого ученика. Находит возможность повторить, если надо, да ещё другими словами и проконтролировать понимание.

Автор: Гордеев 22.02.06, 23:05

К сожалению, многие мастера забывают спуститься со своей колокольни(а за некоторыми из высказываний видится желание возглавить перспективное начинание) и забывают о начальной идее автора (спасибо за тему, кстати) - ПРИВЛЕЧЕНИИ НЕБРИДЖИСТОВ ! Поясню несколько плюсов своей идеи : 1. Краткосрочность начальных курсов( новички не упеют устать, почуствовать себя безмозглыми и разбежаться). 2. Отсутствие необходимости большого количества Тренеров( многим из которых уверен быстро наскучит ;будут желающие- организуйте несколько уч столов, закрепляйте за собой учеников- и бейтесь себе на здоровье потом стенка на стенку) и их высокой квалификации. 3. Учиться лучше в ИГРЕ! (любая методика преподавания может иметь свои недостаки)- поэтому участие начинающих в турнире считаю необходимым (свои шишки всегда ближе к телу ) - никто не возбраняет тренерам продолжить обучение и во время "турнирных" сдачах. Дополнить или поменять ? (напр кол-во сдач, время на игру, замедление прироста рейтинга в таких турнирах- да и многое другое- просто лень писать).
Всем потенциальным и настоящим Тренрам: начинать придётся на ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ (ибо я сильно сомневаюсь в финансировании сего проета со стороны РЛСБ например).
2Corcy: Никогда не претендовал на достаточность- дай бог необходимое успеть сделать! И бесплатный совет: не беритесь оценивать или доказывать достаточность в неточных сферах.

Автор: Сашун 24.02.06, 23:23

В далеком уже 2000-м году, когда еще Битл был другим, а на сервере был ОДИН префзал, предлагал я ему организовать в зале "учебно-ознакомительный стол".
На котором "в автомате" в небыстром темпе разыгрывались бы сдачи (числом десятка 3-4), а в чате шел бы автоматически комментарий к розыгрышу - к каждой заявке, сносу, к каждому ходу.

И, даже, сделать такой отдельный офф-лайновый скачиваемый модуль с обновляющимися сдачами, дабы мог желающий обучаться в одиночестве со своим только компьютером без инета.

А спросить непонятое непонявший кролик может всегда у любого сильного игрока в зале, поскольку все эти сдачи все сильные игроки через пару месяцев наизусть знать будут.

При нынешнем уровне развития Гамблера "такое, только бриджевое", не требующее постоянного педагога обучение, привлекало бы кроликов "только держись".

А Юрцу такое вставить в Гамблер не очень-то и сложно, абы грамотно походовый комментарий кто-то написал бы ))).

Автор: Gombo 26.02.06, 11:59

Сашун, идея хорошая и уже даже реализованная в офф-лайновой форме.

Например:
http://www.bridgeclub.ru/stud/csbtut.htm а также "Learn to Play Bridge" (эта программа создана ACBL, ссылка есть на странице http://www.bridgeclub.ru/stud/index.html, там вообще много полезного; оригинал и вторую часть можно скачать со страницы http://web3.acbl.org/internet/websiteForms.nsf/ltpbForm?OpenForm)

Где-то мне встречался перевод последней программы на русский, но я забыл где.

Автор: Sneginsk 03.03.06, 23:04

Выпал на 2 недели из интернета и бриджа, а тут столько нового!

Причем, как только что выяснилось, гемблера у меня нету (( Пока не появится, с моим участием в помощи новичкам ничего не выйдет, прошу прощения у всех, кому обещал.

Зато есть идея!!! Для совсем сырых может помочь следующая серия игр: 1) "вист на открытых картах" - сдаются карты (козырь-последняя карта), все их открывают и начинают шлепать - при этом осваиваются правила "в масть обязательно", "козырем можно не бить" и др. Люди просто осваивают игру пара-на-пару, постепенно осваивают импас, выбивание контролей, отработку мастей;
2) "мини-бридж на полуоткрытых картах" - сдаются карты, все, кроме сдавшего их открывают, сдавший становится разыгрывающим (распоряжаясь и за себя и за болвана). при этом вистующие учатся считать закрытую руку, немножко приходится запоминать ушедшие карты;
3) "мини-бридж на закрытых картах" - открывается только партнер сдававшего, сдавший загадывает козыря, далее - как в бридже.

Все, не освоит это только ленивый, а те кто это освоит - уже наши. Нарастить торговлю проблемой уже не будет. Такую программу мы собираемся в будущем реализовать со школьниками. Кто что может добавить или исправить?

Автор: Robot 06.03.06, 14:51

to sneginsk:
Начинать надо с БК контрактов на открытых картах и уже на этой стадии проводить небольшие соревнования просто на количество взяток. Если конечно есть хотя-бы 8 человек.

Автор: vit77 06.03.06, 15:32

Позвольте сообщить начинающим бриджистам как было 10 лет назад. Никто никого не учил и учить не собирался. Эксперты с начинающими не играли. Они часто не хотели даже участвовать в клубных турнирах. Поднимали в несколько разплату в моем клубе и лишали скидок студентов. Возможно поэтому первые 50 человек рейтинга в клубе моего города те же, что были 10 лет назад,
добавилось буквально 2-3 новых человека, которые чудом не бросили играть.

И тем не менее - мы как-то учились. Читали ксерокопированные книжки,которые не очень-то и хотели давать, практиковали свою систему торговли, обсуждали свои ошибки, зарабатывали квалификационные очки, сначала четвертый, а затем и третий. В конце 97 года я бросил играть. До этого побросали и мои 2 партнера.

Теперь советы тем, кто хочет научится играть:
1. Бридж-это игра парная, прежде всего Вы должны найти партнера, который хотел бы учится как и Вы. Я помню свою игру именно как игру со своим партнером, особенно со вторым, те призовые места которые мы занимали, наш стиль игры. Играть с кем попало не имеет смысла вообще.

2. По поводу обучения, тут кричат, что надо курсы организовывать,
эксперты должны играть с новичками и т.д. Но эксперту нет смысла играть с новичками вовсе - интереса никакого. Более того, у каждого эксперта свой стиль торговли, свои привычки и правила, выработанные многолетней практикой, которые Вы врядли сможете перенять. Более того, допустив серьезные ошбки при игре с экспертом, Вы прослывете дураком или дурой и Вас будут сторонится. Вы хотите учится - так учитесь, в Вашем распоряжении куча литературы по торговле, висту и розыгрышу - читайте и практикуйте со своим постоянным партнером. Скачайте программуБридж Барон и играйте с ним( для начала вполне подойдет). Им можно попрактиковатьконвенции, подобрать систему торговли под себя. Если есть вопросы - спрашивайтеу экспертов и любой на них Вам ответит. Хочите учится розыгрышу - учитесь у Теренса Риза и других , читая их книги. Если Вы не приложете усилия сами,то несколько сдач с экспертом Вас не спасут.

А то я вот смотрю здесь люди учится совершенно не хотят, прошелся между столамии вижу иногда торговлю от полного безумия ( судью надо звать, в моем клубе задолбали бы судьей) и розыгрыш от дибилизма. Таким людям могу одно сказать - вперед читать книжки и искать партнера, который будет это тоже делать.

Кстати о себе - 10 лет назад имел третий разряд, сейчас захотелось поиграть снова. Расписание моего клуба не подходит по времени. В гэмблере поиграл бы. Вот на днях поставлю себе нормальный интернет. В связи с этим ищу партнера, имеющего опыт
игры, свободного на пару часов в день с 22.30 по Москве. Хочу торговать с ним систему Сайн-офф(Московская релейная). Обучится ей не трудно. Вист можно любой. Также торгую системой Стандарт(первая книга Издебского). 10 лет не играл ни с кем кроме Барона11(у которого все время выигрываю). Кто хочет поиграть со мной в вышеуказанное время - пожалуйста отправьте личное сообщение. Желательно, чтобы это был более-менее постоянный партнер, имеющий какой-нибудь спортивный разряд и желающий повыситьсвой игровой уровень. Сам я не из Росии и вообще нет необходимости знать откуда.

Еще раз всем новичкам - читать как можно больше книг. Под лежачий камень вода течь не будет. Учится нужно в первую очередь самим.

Автор: Sneginsk 06.03.06, 21:51

to Robot
Согласен, спасибо

to vit77
ты неправ абсолютно
0) ...Если бы у меня в клубе было 50 человек, я бы тоже забил на обучение начинающих. Критическая масса уже есть, если не растерять тех, кто уже играет, остальные сами придут... Вопрос в том, как набрать эту крит. массу.
Кроме того, 20 лет назад не было компьютера и почти некуда было голову приложить, поэтому все, кто любит думать шли в шахматы, шашки, преф, бридж, рэндзю, го и еще куда угодно, где есть о чем подумать.

1) Если человек пришел и хочет научиться, то заставлять его искать парта, а потом их садить сразу в турнир - вот это будет точно бред. Ходит такая пара по залу, и числа возит. Против кого меньше напихали, тот проиграл. Проверено.

2) Эксперту, мастеру, крепкому середняку ЕСТЬ СМЫСЛ играть с новичками. Идея та же, что и детей учить - чем больше вложил, тем больше отдача. Да, кто-то любит баланс, кто-то ТНТ, а кто-то - правило лозеров. Но общая логика, она для всех одна.
А вот этого - "...допустив серьезные ошбки при игре с экспертом, Вы прослывете дураком или дурой и Вас будут сторонится" - я вообще не понимаю. Зачем садился учить? Чтобы показать, какой ты умный, и какой напротив дурак? Так он не дурак, а просто неопытный игрок.

Идея-то не в том, чтобы всю жизнь кого-то тянуть. Идея в том, чтобы люди НАЧАЛИ ИГРАТЬ. Потом их можно ссаживать в пары, и они поплывут сами. Но сначала надо помочь. Как в плаваньи - пока новичок не научился плавать, рядом ВСЕГДА есть тот, кто умеет, чтобы вовремя вытащить.

... А снобизм - он никого не красит...

...А у Барона (не знаю, правда, какого) у нас в городе постоянно выигрывает человек, которые еще года не играет. И который учился почти по этой схеме - под постоянной опекой человека, для нашего города являющегося мастером.

Автор: vit77 07.03.06, 17:50

Я считаю, что надо прежде всего оказывать поддержку продолжающим, чем учить начинающих. На моей работе играют во все, что угодно, только не в бридж. Сколько раз я пытался показать им хотя-бы Барона и предлагал принести книжки и объяснить, как играть, говорил о клубах. Никто не
захотел ничего делать. Народ убогий, никому не надо. А вот поддержка молодежи( в первую очередь студентов), должна стать первоочередной задачей Вашей Лиги( или как ее там называют). Во всех институтах есть предмет физкультура. Но никто туда не ходит, разве что на первых курсах. Многие записываются в секции. Почему же можно записаться в секцию
по шахматам и нельзя записаться в секцию по бриджу ( например
ходить в свой клуб или пусть даже в онлайновых турнирах участвовать,
чтобы зачет по физкультуре поставили). Или олимпийский вид спорта
не пользуется поддержкой Вашего министерства спорта? Или страна,
торгующая нефтью и газом в больших количествах не способна приложить
хотя-бы минимальные усилия для подготовки своих спортсменов? Почему
руководство Вашей Лиги не решает эти вопросы? На моей памяти один клуб
превратился в клуб любителей водки и пива, эксперты играли с новичками,
но только со своими родственниками и друзьями, которые часто не могли
сделать нормально первую-вторую заявку в односторонней торговле даже
глядя в книгу. А сейчас плачут, что никого нового нет. А что можно еще ждать?

Автор: vcvc55 21.04.06, 10:52

Преподаю бридж более 12 лет и думаю, что заочное преподавание - не самое эффективное. Как правило, тот кто может освоить заочно - тот может освоить самостоятельно.