Об историях, не украшающих благородную игру, Якобы Опции

[aaa]

Прочитал воспоминания А. Белинкова на главной странице. Лично я историю со П.А.Сластениным слышал лет 15 назад и немного в другом изложении, но здесь похоже как и в скандале Риз-Шапиро – сколько людей, столько и версий.

Но сейчас о другом: авантюрная и скандальная сторона истории всегда больше будоражит воображение, чем сухое и научное изложение фактов. Если хотим, чтобы школьникам нравился предмет «история», то и преподавать его надо как набор заговоров, предательств и красивых легенд, а не как "череду эволюционных процессов" и движений народных масс.

Рассказу про то, как один из "Тузов Далласа" единственной атакой выпустил Гароццо в большаке на Олимпиаде (или Белладону?), я предпочитаю историю про то, как итальянцы проиграли Бермудский Кубок из-за не той карты, положенной Лаурией и «зажиленной» американцами, на мой взгляд - получше. Сухо, чинно, благородно, когда все белые и пушистые – не впечатляет, а вот с мордобоем и некрасивым поведением – нам такое только подавай! Скандалы – это золотой фонд бриджа, поэтому давайте относиться к ним бережно и не обходить стыдливо стороной, если мы хотим, чтобы этой игрой заинтересовались мОлодежь и пОдростки, будь они неладны. Эти же сволочи легче впитывают дурное

[tanusha]

Да, согласна. Вот к примеру - довольно скандальный топик "имеющий глаза, увидит ли" - http://www.gambler.ru/forum/?showforum=4
имеет уже 1313 просмотров и 44 поста - абсолютный рекорд !!

Судя по этому примеру - скандалы привелекают не только молодежь и подростков.
Я лично рассматриваю скандалы как огромный источник энергии, а энергия в бридже просто необходима - игра ведь энергозатратная очень ))

[БелаяПушиста]

историю про то, как итальянцы проиграли Бермудский Кубок из-за не той карты, положенной Лаурией и «зажиленной» американцами

Кто помнит сдачу вышеописанную? 2004 год, как я понимаю.
Напишите, пожалуйста.

[aaa]

Извиняюсь за неприлично поздний отклик на просьбу, но общая занятость + непонимание того, как вставлять в текст сообщения торговлю и расклад, не позволили ответить сразу. На Гэмблере эта процедура вроде как попроще. Или это только у меня такие проблемы? Беглый осмотр собственных рук показал, что растут они из туловища, но попробую разобраться, из какой его части…

Саму раздачу можно найти в BBO-Изучаем Бридж-Библиотека-Vugraph archives-2003 World Championships – BB Final - 8 Segment Italy-USA1. – сдача номер 32. Следил за кубком по Интернету, а потому мой рассказ посвящен самой сдаче и тому немногому, что я успел уловить из комментариев на BBO. Если запомнил что-то из того, что говорили комментаторы не так, пусть меня поправят. Собственно, сдача как сдача, расклад не уникальный, те же 52 карты, что и обычно, но именно то, что происходило вокруг, и делает эту раздачу интересной и достойной поистине шахматного разбора. Хотя и скандального в ней не так много, как в последних событиях

Итак, Бермудский Кубок. Перед последним 8-м сегментом Италия проигрывает Штатам 28 импов. Рабочая стойка, тем паче для итальянцев. Неидущий шлем, поставленный американцами; уже идущий, ими не поставленный; 4 пики на контре плюс одна от Версаче при 3БК на другой линии, принесенных с другого стола. Перед последней 128-й сдачей, итальянцы уже ведут 11 импов (запомним это число!) Но, естественно, об этом не знают, рвутся в бой, бьют копытом и размахивают над головой макаронами.

ЗАКРЫТАЯ КОМНАТА
W/EW............ 2
....................... AJ93
....................... KQ109865
....................... 5
J10....................................... A6543
542....................N................ KQ1086
A7.................W.......E........... 42
K107642............S................. A

....................... KQ987
....................... 7
....................... J3
....................... QJ983

400 в пользу NS-США. Это не хитро выпущенные незональные 3БК, а 4 червы в зоне без 4-х без контры. Задача пары Лаурия-Версаче в открытой комнате - заработать положительную запись, или сесть без одной и без контры. 450 это еще только 10 импов! Поехали.

ОТКРЫТАЯ КОМНАТА
......W..............N.................. E.................... S
..Хамман......Лаурия.......Соловей.......Версаче
...пас...............1 ...............2 (!) ..........Dbl
...2 .............3 ...............пас................пас
...3 .............5 ...............Dbl................пас
...пас................пас

Первые три заявки те же, что и в закрытой комнате. Но когда Соловей вошел 2 (Майлзом) S–Версаче выдал контру (на мой вкус, небесспорное действие). А поэтому после 3-х червей от W, N решил, что у них есть симпатичный бубновый контракт. Уходящих в червах он не увидел, а что до двух черных синглетов и отсутствия бубнового туза - ну на чем-то же партнер контрил 2 ? Контракт 5 практически золотой! Отличный незональный гейм стоимостью те самые 400. На 5 Лаурии E-Соловей вспомнил, что его вход 2 обещал меньше, и бодро сконтрил. Поскольку уже нарисовал в своей голове разящий вист. Версаче выложил свои черные 5-5 на стол и по свидетельству операторов в бриджераме нервно свинтил из-за стола, и это его второе небесспорное действие. Нельзя оставлять партнера наедине с такой фигней. А то, понимаешь, «сладкую ягоду ели вместе, горьку ягоду я одна!»

ПРОКАЛЬКУЛИРУЕМ КОНТРАКТ 5 НА КОНТРЕ
Положительную запись в этой раздаче не заработать, тут уж не ходи к гадалке. Без двух, 300 + 400 – увы, 12 импов, а вот без одной – это 100 + 400 - это 11 импов. Как минимум, ничья. Не знаком с положением кубка, но думаю, что по доп. показателям итальянцы не уступили бы, а доведись сыграть extra-сдачи, порвали бы Штаты, как Тузик грелку. Или хотя бы понадкусывали! Но, чтоб сесть без одной – нужна помощь оппонентов.

Итак, РАЗЯЩИЙ ВИСТ
....................... 2
....................... AJ93
....................... KQ109865
....................... 5
J10....................................... A6543
542....................N................ KQ1086
A7.................W.......E........... 42
K107642............S................. A

....................... KQ987
....................... 7
....................... J3
....................... QJ983
Атака сиглетным тузом треф (от партнера двойка треф - сигнал в младшую? – червовый что ли?, а ладно по фигу, что он там сигналит, ну уж точно не пику), и хитрая дама червей «на передаться партнеру». И убить нафиг эту трефу! Или хотя бы получить промоцию на страшную комбинацию в козырях 2-4. Но партнер оказался отнюдь не «передастом» в червах. И ход попал к Лаурии. Тот сыграл довольно быстро: валет червей убит на стол, назад трефой, перебитой козырной 8-кой, еще одна черва убита на стол и ход королем пик. Ход у E-Соловья.
....................... -
....................... 9
....................... KQ10965
....................... -
10........................................ 543
-.......................................... 108
A7...................................... .. 42
K1074.................................. -
....................... Q987
....................... -
....................... -
....................... QJ9
Что он там себе думал, понять сложно. Но делал он это, по утверждению комментаторов, долго. Не помню этого наверняка, но если это так, то это объясняет происходившее дальше. Недолго думавший игрок добрал бы черву. За это говорили а) нечетный порядок сносов Хаммана в червах (2-4-5), б) отсутствие пикового сигнала от партнера на трефовых ходах и в) не полный идиотизм Лаурии, который при живых козырях лезет разыгрывать пику, вторую 5-ку. А вот Соловей, подумав, решил убить пику. И СЫГРАЛ ПИКОЙ! Давая искомые минус 100 и равный счет по итогам 128 раздач.

Какие мысли при этом проносились в мозгу у Соловья (или скорее медленно дефилировали) – не знаю. Все уже давно всё посчитали, и ждали, когда, наконец, это сделает Соловей. В том числе и Лаурия, который давно понял, что сидит без двух, что ответ «практически» не имеет значения, и давно «заточил» снос со стола на ход. «Блин, ну сколько ж можно думать?» «Ну, давай уж быстрей, достал!» «Ну что, родил, наконец? Пика! А-а-а, что????!!!! Погодите!!!» Лаурия, не ждавший такого подарка от Соловья, машинально схватился за МАЛЕНЬКУЮ ПИКУ со стола и тут же захотел её вернуть назад. НО за столом был Хамман, который моментально выстрелил ДЕСЯТКОЙ ПИК, и все попытки Лаурии переиграть карту не встретили у него понимания.

Был скандал, технический директор к столу: я просто не заметил, куда он пошел! да у вас тут такие экранчики неудобные, хрен чё увидишь, и вообще я маленькую пику не трогал, а как настоящий шахматист сказал «поправляю». После разбирательств решение принимается в пользу США: «Лаурия сыграл маленькой пикой, а потому без двух, а стало быть, 300+400 = 12 импов, и 1 импом Штаты выигрывают Кубок». Что именно произошло за столом, знают в точности только четверо участников, но, по-моему, утомленный размышлениями оппонента Лаурия и ВПРАВДУ НА АВТОМАТЕ СЫГРАЛ МАЛЕНЬКОЙ ПИКОЙ. Такое, я думаю, случалось у всех. Хотя и не у всех в финале Бермудского Кубка. Дополнительный фактор в минус Италии - отсутствие болвана за столом, тут уж особо не поупираешься, что болван тебя не расслышал.

В этой истории почти все повели себя некрасиво: и Версаче, который бросил партнера в тяжкую минуту и не вынес его с поля боя, и Соловей, который собственно и спровоцировал оппонента обдернуться (а у многих якобы «тугодумов» это любимый прием, хотя может сам Соловей и не из этой породы), да и Лаурия, который сыграл маленькой пикой, а потом стал всё отрицать.

В белом смокинге тут один – Хамман. Безукоризненно отыграл всю сдачу от начала до конца (опять же где надо четко сигналил, хотя партнеру это и не помешало сделать собственные выводы ) и единственный, кто повёл себя этично и корректно по отношению к оппонентам. Почему? А ПОТОМУ, что Хамман не стал «изображать раздумья» и мусолить остававшуюся синглетной пику, а сразу же положил её на стол. А этичное, джентльменское поведение оно же практически добро из детских сказок! И поэтому всегда побеждает!

[kompot]

Это уже блин статья! Смотреть трансляцию на ББО было здорово... что там произошло после мелкой пики даже сложно описать!

[БелаяПушиста]

Большое спасибо aaa за подробный и интересно поданный материал.

Мне эта история напомнила вечный спор на тему "Простить фальшренонс": http://www.bridgeclub.ru/tran/ivanov2.htm

[NickZ]

Насчет этических вопросов.
На прошедших Белых Ночах все было на редкость по джентельменски
Знаю 2 случая и в обоих хочу выразить огромный респект людям их совершившим:
1. Ковальди - простил мне в матче заявку вне очереди. Стоило это - 13 импов, так как мы поставили зонный шлемик
2. Димуля вернул оппам заявку пас на 1т (1т-пас-пас), что также стоило 13 импов, так как оппы выорговали зонный гейм. Кстати это был матч на 1ом столе (сам сдачу не видел, пересказываю с чужих слов)

Вот так...

[catt]

2 NickZ: В этих случаях на месте партнеров Ковальди и Димули по команде я бы обиделась. Хотя я, вряд ли, окажусь на этом месте.
Собранностьи концентрация - один из компонентов победы. Если наша команда более собрана и не делает заявок вне очереди и по невнимательности, то было бы справедливо, если бы мы получали за это бонус.
В парном соревновании я считаю такое вот джентльменство вообще недопустимым.

[SerVik]

2 NickZ: В этих случаях на месте партнеров Ковальди и Димули по команде я бы обиделась. Хотя я, вряд ли, окажусь на этом месте.
Собранностьи концентрация - один из компонентов победы. Если наша команда более собрана и не делает заявок вне очереди и по невнимательности, то было бы справедливо, если бы мы получали за это бонус.
В парном соревновании я считаю такое вот джентльменство вообще недопустимым.

Абсолютно согласен с этим мнением.

У нас в различных контекстах нередко упоминаются (случаются) некие явления. Авторы, которые предпочитают упоминать о них, как о реально существующих, называют эти явления личным (предвзятым) отношением, переходом на личности, личным наездом. Возможно иногда эти авторы не так уж и неправы. Хотя лично я отношусь с определённым непониманием к склонности иных авторов подменять разговор по существу поставленных вопросов разговором о чьих-то личных отношениях...

Предпочитаю, чтобы спортивные результаты турниров, в которых играю, определялись Законами Бриджа и основанным на этих Законах выбором Судьи (АК), а не личными предпочтениями и симпатиями некоторых игроков.

[Гость_orel_*]

Будучи по существу согласным с Сергеем, но осознавая сложности у непостоянных читателей, беру на себя труд перевода:

Если мы прощаем фальшренонс (заявку вне очереди и т.д.) Васе, но не прощаем ее Пете, то мы ставим Петю в худшее положение чем Васю.

Это отнюдь не благородный поступок, как его представил NickZ.

[NickZ]

Хотел бы заметить, что согласно кодексу у игрока есть право принять заявку вне очереди. Поэтому, с точки зрения правил никакого нарушения НЕТ. Другое дело, что редко кто так поступает. Все зависит от точки зрения на бридж

[Гость_orel_*]

Хотел бы заметить, что согласно кодексу у игрока есть право принять заявку вне очереди. Поэтому, с точки зрения правил никакого нарушения НЕТ. Другое дело, что редко кто так поступает. Все зависит от точки зрения на бридж

принять <> простить

[***]

Если мы прощаем фальшренонс (заявку вне очереди и т.д.) Васе, но не прощаем ее Пете, то мы ставим Петю в худшее положение чем Васю.

Если мы прощаем фальшренонс Васе, но не прощаем его Пете, то Петя сам виноват.

[NickZ]

Ну принять практически равно простить. Если принимаешь то без наказания, если не принимаешь то партнер нарушившего пасует до конца торговли, то есть фактически нарушивший угадывает финальный контракт

[Паша]

Если мы прощаем фальшренонс Васе, но не прощаем его Пете, то Петя сам виноват.

Это как раз то, о чем и идет речь. При принятии решения о наказании вы заставляете ненарушившую сторону высказывать отношение к оппонентам.Хорошему простим, плохому нет. Оно нам надо?

[***]

В правилах футбола не написано, что когда игрок корчится в муках, противник должен мяч за пределы поля выбить.

(я выбиваю, но если это Петя, то я не выбью)

[Гость_orel_*]

В правилах футбола не написано, что когда игрок корчится в муках, противник должен мяч за пределы поля выбить.

(я выбиваю, но если это Петя, то я не выбью)

блестяще. последняя сессия конгресса, по сумме предыдущих стоим хреновенько (46%).
приходим на стол к мастеру Васе, он как раз борется за победу в турнире со злым Петей, почему бы не помочь хорошему Васе? нам то 2 нуля никак не повредят.

[avgera]

Блин, тема поднималась уже 2 раза, в ссылке "Простить фальшренонс" судьями все четко описано - но все уже забыто, и читать столь много уже не хочется. Ну черным по белому в Кодексе: игроку не разрешено самому прощать нарушение, но он может просить судью сделать это. Каждый должен своим делом заниматься: игроки - играть, а судья - принимать решение по судейским проблемам. Вот он-то и решит, можно простить в данном случае, или нельзя. У нас и так хватает вакханалии и скандалов за бриджевым столом. Не хватало еще получить скандал, когда команда/пара, занявшая второе место, подает апил на то, что победителям без судьи был прощен фальшак, и за счет этого они и выиграли.

А правило приема заявки вне очереди существует не потому, что кому-то хочется простить заявку, а потому, что в некоторых случаях наличие заявки вне очереди будет выгодно ненарушившей стороне.

[SerVik]

Будучи по существу согласным с Сергеем, но осознавая сложности у непостоянных читателей, беру на себя труд перевода:

Если мы прощаем фальшренонс (заявку вне очереди и т.д.) Васе, но не прощаем ее Пете, то мы ставим Петю в худшее положение чем Васю.

Это отнюдь не благородный поступок, как его представил NickZ.

Да уж, orel перевёл хоть и эмоционально, но не совсем точно. avgera немного уточнил

А правило приема заявки вне очереди существует не потому, что кому-то хочется простить заявку, а потому, что в некоторых случаях наличие заявки вне очереди будет выгодно ненарушившей стороне.

, - но тоже немного излишне эмоционльно. Дискутировать о Правилах и применять Правила, думается, надо чуть спокойнее.
Правила 27 и 29 дают игроку не нарушившей стороны право принять недостаточное назначение правого оппонента и(или) заявку вне очерёдности соответственно, если он сочтёт это выгодным для себя. Что важно, Судья, который, если по Правилу 9В1(а) к отклонению привлечено внимание, необходимо присутствует в этот момент у стола, первым делом объясняет все доступные для ЛО нарушителя действия и предлагает ему сделать выбор. А Правило 72А4 говорит:

Когда настоящий Кодекс предусматривает для невиновной стороны выбор после совершенного оппонентом отклонения, уместно выбрать такое действие, которое является наиболее выгодным.

Если игрок посчитал выгодным для его стороны принять неправильную заявку оппонента, то тем самым наказание исполнено.

Непонятно, какую (или где) ссылку "Простить фальшренонс" имеет в виду avgera. Если ту, что сейчас на титульной странице, так там как раз всё неоднозначно, а последнее сообщение всё тщательно запутывает и в итоге, на мой взгляд, - не согласуется с Правилами.

[Mikh]

Сколько бы не обсуждались подобные темы. всегда были и будут игроки (вы все такие, кстати, и я такой), прощающие Васе то, что не простят Пете, а Саше простят на определенных условиях, и т.д.
И ничего поделать с этим нельзя. Это свойственно человеческой натуре, это естественно.
А неестественно, когда вы, ни за что не простите Пете фальшренонс, но тем не менее рассматриваете его предложение о фиксированном счете в матче, например, устраивающем обе ваши команды, или еще по какой-либо причине делаете исход вашей встречи неслучайным.

[foxy]

А неестественно, когда вы, ни за что не простите Пете фальшренонс, но тем не менее рассматриваете его предложение о фиксированном счете в матче, например, устраивающем обе ваши команды, или еще по какой-либо причине делаете исход вашей встречи неслучайным.

А если ты простишь ему фальшренонс и готов расписать договорку, то для тебя это нормально?

[SerVik]

2 NickZ: В этих случаях на месте партнеров Ковальди и Димули по команде я бы обиделась. Хотя я, вряд ли, окажусь на этом месте.
Собранностьи концентрация - один из компонентов победы. Если наша команда более собрана и не делает заявок вне очереди и по невнимательности, то было бы справедливо, если бы мы получали за это бонус.
В парном соревновании я считаю такое вот джентльменство вообще недопустимым.

Абсолютно согласен с этим мнением.

...Но с одной очень важной оговоркой. При условии, что Судья надлежащим образом выполняет свою обязанность "поддерживать дисциплину и обеспечивать нормальный ход игры" (Правило 80С4). Причём, под поддержанием дисциплины и обеспечением нормального хода игры я понимаю, возможно прежде всего, ДЕЙСТВИЕ правил 74А1, 74А2, 74В2, 74В5 и т. п.
В противном случае, когда Судья не выполняет эту обязанность надлежащим образом, я склонен считать многие ошибки игроков прямым следствием отсутствия дисциплины и ненормального хода игры. То есть, эти ошибки, в сравнении с другими нормальными турнирами, участники совершают уже не только, а возможно и не столько по своей вине, сколько по вине организаторов, не обеспечивших соответствующее Правилам судейство. В таких обстоятельствах речь о Бридже уже как бы и не идёт вовсе. Понятно, что турнир превращается в тест на устойчивость психики участников к ненормальным для игры обстоятельствам и недисциплинированным поступкам некоторых игроков. А также - в соревнование по умению "ловить рыбку в мутной воде" с использованием различных методов вроде "особого" взаимопонимания с Судьёй и(или) АК.
В пределе, при строгом формальном рассмотрении, такой с позволения сказать "турнир" вполне справедливо может быть признан явлением полумафиозного (жульнического) характера, при котором Судья (Организаторы) и некоторые участники находятся в явном или неявном сговоре. Судья поддерживает обстановку, которая угнетает одну часть участников, тем самым создавая преимущество для другой части, которая как раз и создаёт эту обстановку своим недисциплинированным поведением, великодушно оставляемым Судьёй без внимания и(или) подобающего воздействия. В свою очередь, при других (внетурнирных) обстоятельствах, эти последние участники (игроки) обеспечивают этому Судье поддержку политического характера, которая, в частности, позволяет ему стать Судьёй в следующем "турнире".

Полагаю, эти мои теоретические рассуждения врядли могут иметь какое-то отношение к истории с Бермудского Кубка. И вообще: "сюжет рассуждений - художественный вымысел; какое-либо сходство героев, имён и событий с реальной жизнью - случайное совпадение"

А неестественно, когда вы, ни за что не простите Пете фальшренонс, но тем не менее рассматриваете его предложение о фиксированном счете в матче, например, устраивающем обе ваши команды, или еще по какой-либо причине делаете исход вашей встречи неслучайным.

А если ты простишь ему фальшренонс и готов расписать договорку, то для тебя это нормально?

Замечательный вопрос! Что называется "не в бровь, а в глаз"! Полагаю, есть превосходный повод поразмыслить, потолковать и - надо достичь консенсуса.

P. S. :?:

Непонятно, какую (или где) ссылку "Простить фальшренонс" имеет в виду avgera. Если ту, что сейчас на титульной странице, так там как раз всё неоднозначно, а последнее сообщение всё тщательно запутывает и в итоге, на мой взгляд, - не согласуется с Правилами.

[VSam]

Если мы прощаем фальшренонс (заявку вне очереди и т.д.) Васе, но не прощаем ее Пете, то мы ставим Петю в худшее положение чем Васю.

Согласен с Орлом, фальшренонс - часть игры, прощать его это почти тоже самое, что намеренно садиться от себя в верхнем контракте против ПРИЯТНЫХ оппонентов.

[Kozlov]

Димуля честно мне признался В СОДЕЯННОМ.
Естественно, я не сказал ни слова ему в упрек (хотя играть в команднике ещё предстояло целый день, и ничего не было ясно).
Кроме того, в ПОСЛЕДНЕМ матче итальянки на ПЕРВОМ столе разыгрывающий против нас записал в своём контракте зональные 2 пики "без одной", и все послушно повторили эту запись, но в середине следующей сдачи мой партнёр Рыба, проведя "глубочайший анализ", сказал, что было "ровно".
Господь воздал за честность - 25:5.
Я горд тем, что играл в одной команде с Димулей и Рыбой.
Ещё раз спасибо им за игру и за благородство.
Козлов Сергей.

[Corky]

Я горд тем, что играл в одной команде с Димулей и Рыбой.

А в чем гордость? В том что оппоненты не помнят чьё открытие? Или в том что они не могут посчитать взятки?

[IBM]

Гордость в том, что человек остается человеком

[Corky]

Гордость в том, что человек остается человеком

А человечность в чем? В том чтобы нагадить остальным? Я считаю, что в спорте (если мы говорим о спортивном бридже) такое недопустимо.
Проявляйте свою человечность в робберах

[SerVik]

Гордость в том, что человек остается человеком

А человечность в чем? В том чтобы нагадить остальным? Я считаю, что в спорте (если мы говорим о спортивном бридже) такое недопустимо.
Проявляйте свою человечность в робберах

Corky, ты о чём ваще?...
Правило 72А2:

"Игрок обязан не принимать сознательно ни запись за взятку, которую его сторона не выиграла, ни уступку взятки, которую оппоненты не могли проиграть".

Я говорил об этом подробно в статье "Игра и право" (см. в разделе "Проблемы Бриджа") ближе к концу. Или ты понимаешь это Правило как-то по-другому?

[Corky]

Corky, ты о чём ваще?... blink.gif

В принципе, о том же
Только с другой стороны