Микст, разминка Опции

[catt]

Как вы по-честному поставите 7 бубён в вашей системе? В нашей системе сработал вариант прогруза
Открывается север.

*
ТК**
Т10**
ТК**

ТВ***
Д10*
КД***
-

[tucan]

Как один из вариантов
1б-4тр
4бк-5п
7б
Если у Юга 3-ка черв и синглет треф, то одна выносится на трефу.
Если у Юга 4-ка черв и синглет треф, то у него еще ожидается хотя бы дама (показаны уже КД бубен и Т пик). Сплинтер на миноре с синглетом и 11-12 очками - как-то слабовато. Я бы доставил, но это наверное не совсем честно?


По идее, более вероятен исход не со сплинтером, а с пиковым ответом.
1б-2п
2бк-4тр!
4бк-5п
7б

2п - ФГ, от 5-ки пик с 2-я фигурами. ТВххх немного недотягивает. Используем договоренность*, что такая заявка безусловно форсирует гейм и исключает возможность окончательного контракта в трефах и червах, т.е. все заявки в тр и ч - ненатуральные. Три варианта:
1. От 7ки пик (возможно ТКДВхх или чуть хуже), качество позволяет фитовать с синглетом или даже ренонсом.
2. 5-6 пик с двумя фигурами, бубновый фит от 4-ки.
3. 5-6 пик с двумя фигурами, БК расклад (держки в тр и ч). В этом случае не может быть слишком силен, 12-16 очков.

Ответ 3тр на 2бк означал бы синглет треф и вариант с бубновым фитом. 4тр - соответственно ренонс треф. После выяснения наличия 2 ценностей из 5-и с дамой, планируем унести всю черву со стола на трефу.



* Даже не знаю, конвенция это или не конвенция - заявить ФГ 2п если нет хорошего ребида. Алертировать в торговле такое не буду, не дождетесь. Скорее конвенцией можно назвать продолжение 3тр или 3ч (после возможных 2бк) - как синглет треф или черв соответственно и фит в масти открытия.

Сообщение отредактировал tucan - 12.03.07, 15:17

[OlegD]

Как вы по-честному поставите 7 бубён в вашей системе? В нашей системе сработал вариант прогруза
Открывается север.

На импы игралось? Просто если на импы - ценность игры в мажоре или БК снижается, это влияет (может влиять) на торговлю.
Натуралка. Начало мне видится таким: (тяжело за двоих думать, за одного-то не всегда получается)

1 - 1 ("тарапицца нэ на-адо" - еще не понятно даже, хотим ли мы играть гейм )
2 (16-19 неравномера) - ? (только что было не понятно хотим ли гейм - раз - и уже хотим шлем(ик). Ишь ты как занятно.. Причем Север, как мне кажется, еще не догадывается об этом.)
И Югу надо продумать план дальнейшей торговли, чтобы облегчить жизнь партнеру (и себе) и чтобы не занесло куданить при неподходящей карте. Поэтому торговать будем так, чтобы оппонентам было все максимально ясно В черных мастях у Севера не более пяти карт и не менее 3х пунктов. Тут, кстати, к месту упомянуть способ подсчета - при игре на макс хочется все же узнать не забежал ли триплет пик к партнеру - в указанной торговле он маловероятен, но возможен, хотя при игре в бубне тоже не здорово будет найти пустой триплет пик.. Говорим
.. - 2 - пятерка. На любое описание партнера кроме фита пик - будем фитовать бубну - пора..
3 (нет пик, может даже совсем) - 3 - может ли с точки зрения Севера эта зявка не форсировать? Вообще-то может - KQxxxx x xxxx xx как будем торговать?
Поэтому лучше скажем 4 - для надежности. Теперь Югу понятно, что у Севера 0454 или 1444 - с более длинной пикой вместо 2ч прозвучало бы 2бк и не прозвучали бы 3тр, а с более короткой трефой и длинными красными - не прозвучало бы 3тр. Теперь Юг уже почти 100% уверен в игре в бубне, осталось определить уровень, причем 5 вроде есть всегда, даже при малополезной трефе вроде KQJx - у него еще остается 10+ пунктов на остальные масти. Надо ли говорить 2ч при такой карте: Q Axxx AJxx KQJx ? Наверное при таком раскладе прозвучало бы 2тр на втором круге, значит хотя бы на валета черв (к тузу) мы можем надеяться
4 (ближайший кюб) - 4

Дальше сложнее:

1) если играем блэквуд всегда

4NT (не боимся т.к. не трефу, чай, играем) - 5 - два с дамой (повезло )
А теперь Север курит - есть у Юга 5ка буб или нет. Если нет - при Axxxx ? KQxx ?, пустых черве-трефе и козырной атаке у нас в лучшем случае 12 взяток.
Если 4бубны были заявлены уверенным голосом - наверное пятерка есть.. Шутка.

2) 4БК - козырной кюб

4nt (туз бубен) - 5 теперь посмотрим на Север Он знает, что у Юга пятерка пик с тузом, черверка+ бубен и синглет или ренонс треф. И сила кой-какая. Может ли 5 буб быть финальным контрактом? Зависит от того, насколько наполнена его бубна - у нас 5-6 взяток на старшие карты в боковых, значит остальное придется добывать на перебитках. Говорим
5 - 6 (все таки ренонс) - Юг то знает, что 5 буб мало, но про отсутствие червовых отдач он не уверен
А теперь Север курит - есть у Юга KQ буб или нет.
Он знает что на Юге в пике нет контроля второго класса, есть пятерка буб и триплет черв.
Если 4бубны были заявлены уверенным голосом - наверное KQ есть.. Шутка.
На самом деле IMHO здесь угадки меньше - с явно пустым триплетом черв и зная только про нашу силу - нужно иметь силу в бубне для заявки 4 бубны.
Поэтому водим ушами по сторонам и если нервных криков не раздается - значит в семи никто не сел Тоже шутка.
Просто говорите 7 мысленно готовя тираду(если партнер все таки имеет AQxxx xxx Kxxxx) как вам не повезло, что только вы входите в число 5% умеющих играть в бридж... Еще одна шутка. Что-то я расшутился...

[tucan]

Ну мне казалось что
1б-1п
2ч - это 16-21 а не 16-19, и еще

1б-1п
2ч-2п
2п вроде бы не форсируют. И не делают с 5-кой пик таких заявок. Просто партнер может подфитовать потом. Если сразу не сфитовал, значит не 4-ка пик и все дела. 4-я масть как раз решает эти проблемы. А называя 5-ку пик в такой или похожей ситуации Вы рискуете оказаться на фите 5-1.

Ну а дальше столько шуток было, что я уж и не отнесся серьезно )))

Сообщение отредактировал tucan - 13.03.07, 11:38

[Grab]

березка:
1т-1п
2бк-3б (4 в раскладе не хуже чем 5-4-3-1)
3ч(q-bid на бубне) - 3п(удлинили пику)
4т(q-bid) - 4б(q-bid)
4ч-4п
4бк-5п
7б

P.S.: более обзорно получается, если в открытии 2б- малти использовать вариант 17-24 PS в раскладе 4-4-4-1.

[tucan]

Безусловно, если в малтях сильный 3-цвет, тут проще описать руку.

Но в целом - автор темы по-моему спрашивает как честно поставить, чтобы 13 взяток были видны. В частности как быть с возможной червовой потерей?
У Вас пока не видно (мне во всяком случае) 13 взяток. Прогруз - это конечно метод, но автор по-моему интересуется как поставить научно.

К сожалению мой метод тоже сильно хромает -
1б-2п
слишком пика плоха. Да и в конечном итоге 13 все же не четко видны. В худшем варианте - пробрать все ТК и на перебитках. Но подразумевается, что легкий обман 2п позволяет надеяться...

[LisaAlisa]

Торговля в сайн-оффе.

1 - 1 (16+ - 6+ - я капитан)
1 - 1 (18+ нет, я капитан - 10+ - нет, капитан все-таки я)
2 - 2 (ну хорошо, ты капитан, у меня 4-5 0-3 18-19 - реле)
3 - 3 (4 4+ 02 - реле)
4 - 4 (1444 - хохо! реле о тузах)
4БК - 5 (1 мажорный туз 02 минорных - догадываюсь, что все три, реле о королях)
5БК - 7 (1 мажорный, 1 мнорный король - контракт)

на 5бк план розыгрыша уже очевиден, чего тянуть кота за хвост.

Сообщение отредактировал LisaAlisa - 13.03.07, 13:27

[catt]

Отвечу по системам

Сайн-оф Что станет с этой схемой при минимальном вмешательстве оппонентов, которые войдут на первом уровне любой шнягой?

Березка Есть сомнение, что 3ч - это кюбид на бубне. Если у партнера расклад 4441 и сильная карта, то он может сначала назвать бубну с целью не упустить бубновый фит при случае? или я не права... Если 3ч натурально, то выглядит логично, что 3п удлиняет пику. Если же 3ч всё-таки кюбид, то 3п тоже должно быть кюбидом? Ещё мне кажется, что тут в процессе торговли мы выяснили все контроли и наличие общей силы около 30-32 на линии, но где мы будем брать 13 взяток? По торговле мы даже не знаем о наличии девятикарта (что очень важно), и видим ТК, ТК, четыре козыря, туз пик и пару убиток... - маловато, ну 12 можно где-нибудь накопать, но для 13 нужно больше уверенности для честной постановки

натуралка Вопрос. А как мы выбираем, чем открываться с 44 по минорам? Или мы выбрали бубну раз у партнера фит?

[mv7]

В том ОЯ который я люблю.
1т-1п
2бк(1)-4б(2)
4бк(3)-5т(4)
5ч(6)-5бк(7)
7буб- вроде усё ясно и надо ставить.

1- сильный без триплета ( дуплета со стар. фиг.) в пике, иначе отворотка
2- показывает сильную 2-х мастку и не желание играть БК.( иначе 3бубны)
3- будете смеятся, но это блеквуд на бубне
5- 03 Т из 5-ти ( если ренонс не показывать как Т, то ответ 5пик - 2Т и Д буб, и тогда сразу 7буб, ясно что 55 и в черве трефе потерь нет)
6- вопрос о козырной Д
7- Д есть
( если делать выводы не только из сделанных заявок, но и из того, что парт не сказал, то расклад становится ясным и 13 нужно ставить ).
Естественно имхо.
( есть ещё вариант открыться "по-чувству" 1бк ( я играю 15-18 ), но это будет не научной торговлей .)

р.с. в натуралке при 4-4 и 5-5 открываются старшим минором вроде, я лично так привык играть...

Сообщение отредактировал mv7 - 13.03.07, 17:35

[catt]

ясно что 55 и в черве трефе потерь нет

Показывать ренонс в блеквуде не очень хорошо, возможно, нам не достает ещё туза (червового или козырного) и партнер решит, что он у нас
Потерь нет, но виден только один снос пики на бубну - значит, надо заколбасить 3 пики на четырехкартный козырь, или найти короля пик, или найти даму черв, или найти даму треф. То есть точно, да не совсем Но уже близко...

[mv7]

Так 7 ставит Север же ( кто блеквуд задаёт, тот и решает какой контракт, я так привык), и он будет играть на свою руку, тоесть нужно думать куда деть 2-е червы и 2-е трефы - но вроде убить можно и сыграть на перебитках, или отыграть пику и одну потерю снести... тоесть 100% гарантии-то конечно нет, но лично я бы на месте Севера поставил бы 7. ( как выяснить наличие Д черв или Д треф, или К пик - я просто не знаю, честно. )

р.с. сорри... отвлекают, масса описок , исправлял уже по-ходу.

Сообщение отредактировал mv7 - 13.03.07, 18:24

[tucan]

Ну вообще-то есть конвенция, показывающая ренонс в блеквуде. В данном случае - 5бк - два туза и ренонс где-то.
Где именно - выяснить не получится, но оно не особо у нужно.
6тр - вопрос о масти ренонса и 6б - единственный ответ, поэтому ничего интересного он не скажет ))). Хотя, если партнер задает такие вопросы, значит речь уже о 7бк идет и надо показывать )))
И еще - если с ренонсами тузов показывать, то дама бубей не показывается - минус.

Сообщение отредактировал tucan - 13.03.07, 18:43

[catt]

Я как-то использовала конвенцию 5бк - два туза и ренонс. Только мы забыли с партнером договориться, показывает ли такой ответ даму, поэтому встали всё равно не туда

[OlegD]

Ну мне казалось что
1б-1п
2ч - это 16-21 а не 16-19, и еще

с 20+ хорошего неравномера я предпочту открыться 2тр "почти ФГ" - мой опыт показывает, что даже найдя у партнера 0 (ноль) очков оказываешься не выше, чем в честной конкуренции, только у оппонентов информации меньше + им еще надо найти возможность войти на втором уровне и обменяться информацией . Но вообще зависит от договоренностей с партнером. И, вобщем, я писал как бы торговал я, а не как будет торговать весь мир в натуралке На мой взгляд не секрет, что одну и ту же карту разные люди трактуют по разному. Потому и попадают в разные контракты, даже играя одинаковые системы

Ну а дальше столько шуток было, что я уж и не отнесся серьезно )))

Хм, странный отмаз. Кто-то, кажется, выступал против ограничений свободы слова на Гэмблере? Ну извини, что не по уставу написал

Вопрос. А как мы выбираем, чем открываться с 44 по минорам? Или мы выбрали бубну раз у партнера фит?

Кстати такую конвенцию было бы неплохо иметь в арсенале На самом деле все проще - при равной длине открываем бубной, если не 3-3 (трефой). Фигуры значения _почти_ не имеют. Qx Jxx xxxx AKQJ, конечно, не тянет на 1 бубну, а Ax Kxx Qxxx Kxxx - вполне (при условии что партнер не против открытий с такой картой). В бридже - как в спальне - можно все, что доставляет удовольствие обоим

[Fripp]

2Grab: Уже обсуждали - мне не нравится в березке прыжок в 2бк с синглетом пик. По-моему, все прыжки должны достаточно точно описывать руку - это плата за кражу пространства. Поэтому я бы заявила 2б на 1п. Партнер на это скажет 3б, после чего обмен кюбидами 3ч-3п и блеквуд 4бк. Ответ 6т покажет 2 туза с дамой и ренонс (либо ренонс в короткостном кюбиде, который был дан ранее, либо ренонс, который не было возможности показать раньше). Вроде хватает.

[catt]

2Grab: Уже обсуждали - мне не нравится в березке прыжок в 2бк с синглетом пик. По-моему, все прыжки должны достаточно точно описывать руку - это плата за кражу пространства. Поэтому я бы заявила 2б на 1п. Партнер на это скажет 3б, после чего обмен кюбидами 3ч-3п и блеквуд 4бк. Ответ 6т покажет 2 туза с дамой и ренонс (либо ренонс в короткостном кюбиде, который был дан ранее, либо ренонс, который не было возможности показать раньше). Вроде хватает.

Например, после такой торговли у партнера может быть такая карта
Т****
****
КД**
-
13 взяток очень проблематичны, если не сказать больше

А ещё может не быть никакого ренонса и быть вполне заурядный расклад:
ТКД*
**
КД***
**
Значит ли это, что для семерика нужен король? Нет:
Т***
**
КД****
*
По-моему, неплохой семерик.

Это я к тому, что капитаном, похоже должен быть отвечающий?..Тут же вопрос - не подобрать торговлю под существующую карту, а спланировать торговлю так, чтобы выяснить с большой степенью уверенности, хороший или нет семерик на нашей линии при разных картах. В этом случае заявка 2бк хорошо выполняет свою работу, так как описывает руку без длинных мастей и позволяет партнеру с потенциальным неравномером взять капитанство на себя.

Всё идёт к тому, что идеальной торговли на этих руках, возможно, просто не существует... И мы так или иначе должны в какой-то момент обмануть партнера.



2 OlegD:
Что-то я не уверена, что в торговле
1б - 1п
2ч - 2п форсируют... Но я не знаток натуралки. Может это карта типа КД****, **,**,***

[OlegD]

2 OlegD:
Что-то я не уверена, что в торговле
1б - 1п
2ч - 2п форсируют... Но я не знаток натуралки. Может это карта типа КД****, **,**,***

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется это зависит от того, как договорились насколько форсирует реверс - на круг, до 2БК, до .. Если до 2БК, то с упомянутой картой Юг спасует на 3 и не факт что это хуже чем 2 . Если у Севера будет дублет пик, то наверное будет заявка 2БК и это уже отдельная история.
Если на круг, наверное продолжится так:
1 - 1
2 - 3 если 3пики будут обещать 6+ или 3 если 5+ но силу (зато теперь нам не надо будет прыгать в бубну)
3 NT - 4 и вобщем это вроде хуже, потому что Юг до сих пор не знает сколько у Севера пик - 0, 1 или 2.

Вобщем в моем изложении выглядит так, что эта сдача подходит тем парам, которые играют реверс форсирующий до 2NT и не прерывают кюбиды на блэквуд

[Fripp]

2Catt. Приведенная мной торговля подходит не только для существующей карты. Например, в случаях 2 и 3, указанных тобой, заявка 5бк помогает (смотря, конечно, для чего она используется в паре - вопрос о К мне не особенно нравится). Изначально ясно, что у нас закрыта пика - если бы требовался повторный пиковый кюбид, мы бы его попытались вытянуть, например, такой секвенцией - ...3п-4т-4б-4ч. Черва и трефа, похоже, представлены мастями с ТК, либо одна из мастей полная... Последнее меньше похоже на правду, сами бы вгрузили 7-к на длинной масти и всех ключевых фигурах. Т.е. от нас требуется что-то закрыть? В обоих случаях у нас есть, чем. Беда получается в первом случае. Ну что ж, не всегда можно ставить минорные шлема в березке со 100% уверенностью. Что же касается заявки 2бк с синглетом - да, в этой сдаче мы можем сделать капитаном партнера с резким раскладом, зато в другой он, понадеявшись на среднестатистическое распределение у нас 2344, может поставить неправильный контракт. Впрочем, это, конечно, зависит от договоренностей. Если возможен скачок с 1444 и т.п., то почему нет. Я просто сказала Грабу что лично мне это не нравится, и почему не нравится.

[Silver1111]

2Fripp. 2бубны хуже чем 2бк поскольку обещают 5 карт. Как ни странно Граб написал почти все правильно только 3 пики никакое не удлинение а кюбид и 4 б промежуточная заявка. После 4х пик 5 бк- жозефин .

2Catt Абсолютно точно, что капитаном в торговле должен быть игрок с 5-5, а сильный трехцвет показывать фиты и фигуры. МПХ мягко говоря перетянул картонку в этой сдаче (как собственно и в многих других) ,но мастер как обычно оказался прав.

Сообщение отредактировал Silver1111 - 14.03.07, 10:26

[Fripp]

Жень, а почему 2б обязательно обещают 5 карт? А что вы делаете с 2245 - прыгаете в 3т, потому что 2т - отвротка? Не, я опять же не утверждаю что это неправильно; хочу только отметить, что это спорный вопрос, требующий специальных договоренностей. Может быть, у кого-то это место в березке проработано достаточно подробно? Интересно было бы послушать.

[Silver1111]

с 2-2-4-5 тоже 2бк или 3тр в зависимости от качества мастей ... кстати тебе вопрос 4-2-4-3 18 очков 1тр-1черва-что говоришь ?

[Fripp]

1 пику говорю, ибо девушка честная, и 2бк по системе отрицают 4-ку пик :-) Собсно, по этой же причине и 2б с 4-кой.

[catt]

1 пику говорю, ибо девушка честная, и 2бк по системе отрицают 4-ку пик :-)

Не у всех мастеров 2бк отрицает 4 пик

[Fripp]

Знаю, и ужасно мучаюсь! Вообще честность довольно удобное качество, но не всегда полезное Сори за злостный оффтоп

[LisaAlisa]

Сайн-оф Что станет с этой схемой при минимальном вмешательстве оппонентов, которые войдут на первом уровне любой шнягой?

На первом - ничего страшного, просто сдвинутся ответы. На втором еще материал нужен для входа, ну и остаются натуральные механизмы, как у всех.

[VSam]

to Fripp:
Я играю в Березке 2Б искусственно - нет 3ки пик, нет хороших минорных 6ок, нет 5ки червей, нет заявки 2Бк.

to Catt:
В натуралке я открываю 1Б с 4-4, потому, например, что с приведенной рукой ребид 2Т на 1П, мне кажется, правильнее, чем 2Ч, которые должны показывать от 5-4.
Как поставить 7Б, не могу придумать. Похоже, ты права, действительно, по-честному нельзя никак (не считая релейных систем).

[Вл_Андреев]

По торговле в Березке.
Капитаном тут, по-моему, быть некому, - Зюйду трудно узнать про синглет пик, у Норда же нет источника взяток, одни тузы. Следовательно, Блеквуд тут не поможет, надо провести длинную кю-бидную торговлю.
Если играть 1 - 1 - 2 от 5-ки, то начало как у Граба и Сильвера:

1 - 1
2БК - 3
3 - 3 : 3ч должно быть фитующим кю-бидом, с 4441 Зюйд 1 ответит. 3 тоже кю-бид, удлинение тут как-то неестественно, уже началась кю-бидная торговля.
4 - 4 : по мне, так тут лучше 4 играть как коз. кю-бид, а не как невыразительную "выжидательную заявку", тогда с козырем можно разобраться и без Блеквуда.
4 - ?
Тут начинается какая-то лажа . 4 покажет ТК, это явно не про нас, порт счас Жозефин задаст и с хх в пике. Блеквуд не помогает - не знаем про синглет пик. Итого:
-------5 кю-бид, нет ТК пик
5бк - 7 : 5бк отрицает Тп (5 с синглетом плохо, можно "закрыть" КДххх - х), показывает коз. фигуру, т.е. с козырем у нас все нормально. И, главное, показывает контроль 2-го класса в пике, иначе у нас там явная потеря и надо затыкать 6 (вынести от Зюйда всю пику - это какие-то мифы, тут понадобятся ключевые валеты...).

Однако, мне гораздо больше нравится подход Ани (Fripp) к заявке 2 . Не уверен, что в Березке так прямо прописано (интересно, где?), что 2 строго обещает 5+, это очень неудобно. Куда мы, интересно, поскачем с х Кхх ТКВх ТКххх?
в 2БК? - потеряем трефу 5-3
в 3 ? - порт с В10ххх ТДх Дххх х очевидно скажет 3 , намекая, что у него 3/4 очков в черве. Мы с х Кхх ТКх ТКхххх очевидно все поймем и скажем 3бк. А он с Тххх Тхх ДВххх х разумеется продолжит 4 . И что мы будем делать с Дх КДх Кх ТКхххх? Боюсь, грохнемся в 4бк без 1 под смех у улюлюканье.
Опять же, что делать на 3 , например, с Тххх Кхх Вххх Кх? Согласовать? И как теперь мы поймем, в трефе у нас ТДххх - Кх или ТДххх - Кхх или ТДВхх - Кх? Или 3бк, и теперь пусть он гадает? А ведь там еще х ТДх ТДхх ТДххх бывает... Неужели 3 ?
2 как неравномер от 4-ки имхо гораздо удобнее. Тогда так:

1 - 1
2 - 3
3 - 3
3бк - 4
4 - 5 4ч: нет ФФ в бубне, иначе 4
5бк - 7 5бк: зато есть одна, в остальном см. 1-й вариант

[catt]

У нас за столом торговля была не идеальной, но эффективной:
1т - 1п
2бк - 3б
4б - 4п
4бк - 5п
7б


Видимо, торговля партнера основывалась на том, что я не заявлю 3б без шлемиковых амбиций

[tucan]

Хм, странный отмаз. Кто-то, кажется, выступал против ограничений свободы слова на Гэмблере? Ну извини, что не по уставу написал

Свобода высказываний к сожалению подразумевает терпимость к критике.