IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Когда двух зайцев одним патроном, или "Ещё одно преимущество "синих" систем"
vadila
сообщение 03.01.11, 12:53
Сообщение #1


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 9
Регистрация: 06.03.08
Пользователь №: 7906



С Новым Годом! pleasantry.gif
Вообще-то, собираюсь отбывать честно. Пошёл на фол только ввиду того, что был лишён "последнего слова".
---------------------------------
1М - 2М
3m - ?

Приглашая на дополнении, мы задаём партнёру сразу два вопроса: первый - о силе, второй - о сосредоточении фигур, и ждём ответа в виде 3М или 4М.
4М - это либо максимум силы, либо фигуры (по крайней мере, часть фигур) сосредоточены в наших мастях, либо и то и другое,
3М - ни того, ни другого.

Бывает, правда, что партнёр нас удивляет СВОЕЙ мастью, как потенциальным источником взяток:
1ч - 2ч
3т - 3б...
или даже сплинтером:
1п - 2п
3б - 4т...
Речь не об этом. В конце концов, в бридже такого нет, чтобы чего-то не было (или не бывало).

Вопрос: на какой масти инвитировать? Какой должна быть её длина? ...и, соответственно, на чём этот инвит принимать?

В "синих" системах торговли, где сила открытий 1М ограничена 15-ю очками, это, видимо, всё-таки, 5-ка с одной-полутора-двумя фигурами. Не каждые 15 очков в раскладе 5-4 гарантируют 9 взяток, а те, что гарантируют, в открытие 1М могут и "не поместиться".

х_ТДВхх_КВххх_Кх. Такую масть удовлетворит дополнение ЛЮБОЙ фигурой:

Кххх_ххх_Дх_Дххх и
Тххх_ххх_Дхх_ххх - граничные варианты.

Расклад 4333 - не беда: гарантированы два фита.

В "зелёных" же системах инвит может быть дан с 16-17-ю очками и на 4-ке. Как относиться к 4333, какую поправку делать и делать ли - надо угадывать.

Кстати, 4-ка для инвита должна быть крепкой (две фигуры либо три онёра), ведь приниматься он будет на той же "ЛЮБОЙ" фигуре, что и инвит на 5-ке...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
san_san
сообщение 06.01.11, 19:11
Сообщение #2


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 06.01.11
Пользователь №: 8516



Приветствую.

Товарисч vadila, сразу отвечу на приватно заданый вопрос.
Запустить генератор можно. Соответственно можно оценить, что и насколько чаще встречается - боковая 5-ка с фигурой, или боковая 4-ка с двумя фигурами (или тремя онерами, не суть).
Только вот, по моему скромному мнению, несмотря на то, что сделать это можно - делать этого не нужно. Вопрос ведь состоит не в том, насколько часто мы сможем дать инвит (пользуясь теми или иными критериями выдачи инвита), а в том, насколько часто принятие инвита партнёром (на основе критерия "есть фигура") будет приводить к приемлимому контракту.
Поэтому для корректной оценки надо прикручивать к генератору еще и блок розыгрыша/виста, чего сделать я не готов.
В любом случае, даже если желание поглядеть на статистику не пропадёт - возможность будет только после праздников.

Теперь свободные мысли на заданную тему.

---------------------

Мысль первая, она же главная.
Мне кажется, что вы слегка путаете два понятия. Понятие номер раз - инвит мастью, требующей дополнения. Понятие номер два - инвит мастью, ничего не требующей (просто указывающей партнёру на масть-дополнительный источник взяток).

В случае инвита мастью-источником взяток - строго говоря, дополнения (фигурного) и не требуется. Три фоски к некоей боковой фигурно-длинной масти партнёра - вполне хороший плюс карты. Короткие фигуры - может и плюс, но уже не столь очевидно хороший. Длинные же фигурные ценности - повод задуматься, не имеем ли мы на двоих переполнение силы в двух длинных мастях, и не суждено ли сдать сверху два пустых дубля в двух оставшихся.

В случае инвита мастью, требующей дополнения - нужно именно дополнение. Масть инвита может быть хоть КВх. С такой мастью любая фигура партнёра, независимо от количества фосок, превращает масть если не в источник взяток (если фосок много), то хотя бы в нечто беспроблемное (даже если фигура обрезная). Без фигуры же, опять независимо от количества фосок - масть представляет из себя головную боль "как бы не сдать в ней слишком много".
При этом масть типа КДхх не особо подходит на роль масти, требующей дополнения. Есть у партнёра там очки - хорошо. Нет - тоже неплохо. Даже с невыразительными двумя-тремя фосками - ужасных ужасов не ожидается.
Т.е. критерий для выдачи инвита на дополнении я бы сформулировал примерно так - дырявая масть, независимо от длины.

Право на существование имеют оба типа инвита, но мне так кажется, что рассуждая об инвите мастью, требующей дополнения, вы на самом деле имеете в виду инвит мастью-источником взяток. А это две большие разницы (или четыре маленькие).

---------------------

Мысль вторая, совсем не главная.
Имея боковую 5-ку (помимо уже найденного мажорного фита), вы гарантировано имеете боковой синглет/ренонс. Стало быть, вы легко можете искать гейм не на дополнении, а на исключении. Найдёт партнёр фосочную пустоту напротив вашей краткости, стало быть хотя бы 6-7рс в трех оставшихся мастях (в дополнении к вашим 15рс в трех мастях) - гейм скорее всего будет беспроблемным, даже если партнёрские 6-7рс не лягут в вашу дополнительную масть (т.е. в случае, когда он не примет инвит на дополнении). Найдёт фигурные ценности в масти вашей краткости - гейм будет тяжелым, даже если он что-то имеет во второй вашей масти (т.е. в случае, когда инвит на дополнении будет принят).

Лично мне кажется предпочтительным комбинирование инвитов на дополнении и на исключении:
1п-2п-?
1п-2п-3т/б/ч = инвит мастью, требующей дополнения (трефой/бубной/червой)
1п-2п-2бк = инвит с синглетом, предложение поискать гейм на исключении. Если партнёр имеет масть(масти) подходящие на роль исключения, то задаёт вопрос о синглете 3т (с ответами 3б/ч/п=синглет в бубне/черве/пики), далее либо 3п (не попал синглет куда надо), либо 4п (попал), либо еще что-то (совсем хорошо попал). Иногда можно обойтись и без вопроса о синглете, например пДххх чДхх бДхх тДхх - независимо от масти синглета имеем искомые 6рс в трёх оставшихся мастях и хороший козырь, поэтому сразу 4п.
1п-2п-3п = общесиловой инвит, без явных предпочтений по качеству мастей.

1ч-2ч-?
То же самое, но пика и бк местами меняются (чтобы за безопасные 3ч не выскочить)
1ч-2ч-2п = инвит с синглетом. 1ч-2ч-2п-2бк =вопрос о масти синглета, 1ч-2ч-2п-2бк-3т/б/ч = сингл в трефе/бубне/пике
1ч-2ч-2бк/3т/б =инвит мастью, требующей дополнения (пикой/трефой/бубной)
1ч-2ч-3ч = общесиловой инвит.

---------------------

Мысли третьи и последующие, к слову пришедшие.
По поводу "чего только не бывает". Не бывает сплинтера в торговле 1п-2п-3т-4б/ч.
Сплинтер - поиск шлемика. Но только что готов был играть частичку 2п. Что за метания из крайности в крайность? Такое если и бывает, то в "широких" системах ("а вдруг там 21рс"), но не в "узких".
При этом раз это "сплинтер", то должен быть подкреплён по идее хорошим козырем, а с хорошим козырем, синглом сбоку, и силой 7-9рс - чего партнёр сразу 4п не ответил? Напрашивается вывод, что козырь не очень хороший (типа триплет). Тогда, с триплетом в козыре и синглом сбоку - у него много карт в двух оставшихся мастях, и стало быть есть возможность на 1п-2п-3т заявить либо 4т (очень хорошее дополнение), либо 3б/ч (своя масть, доп. источник взаток).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadila
сообщение 07.01.11, 13:43
Сообщение #3


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 9
Регистрация: 06.03.08
Пользователь №: 7906



Чтобы всем было понятно.
"Как относиться к 4333, какую поправку делать и делать ли - надо угадывать." Мне стало интересно, а что вероятнее: 5-ка с одной-полутора-двумя фигурами (13-15) или 4-ка, содержащая две фигуры либо три онёра (16-17)? Вроде бы первое... (О сверхсильных руках (20-21) речь не шла, хотя, видно, надо было). Вот я и попросил san_san-a сгенерировать. А ещё попросил изложить своё мнение по теме, что он и сделал. Спасибо.

Лет 17-18 назад мы ЭТО называли "wywolanie kombinowane". Такого слова, как "Шуриг", не знали. Видимо в польской литературе ("Nash System" К. Мартенс и Т. Пшибора) упоминание иностранцев не обязятельно (хотел написать "неуместно").
- - -
"Понятие номер раз - инвит мастью, требующей дополнения. Понятие номер два - инвит мастью, ничего не требующей (просто указывающей партнёру на масть-дополнительный источник взяток).
Такого я вообще не знаю и могу спутать разве что с маргариткой: с указанием оппонентам куда не надо атаковать, например.
- - -
Инвита типа
1М - 2М
3m
с раскладом 5332, тоже, не понимаю.
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_try
Избавление от необходимости угвдывать - не гарантия разумного гейма, а та же маргаритка но по имени "дырявая масть".
- - -
Искать исключение а не дополнение с 5-5 - играть против вероятностей. Или я ошибаюсь?
- - -
...а вот установить краткость в руке отвечающего, зная, что у открывшего яркие 5-4 или 5-5+ - сам Бог велел. Особенно с длинным фитом в миноре открывшего. ...хотя можно и без. Длинный фит тоже не обязателен, т. к. убиток много не потребуется.
- - -
На каждый ужастик есть контр-ужастик.
Остваляю без комментариев.

Простите, что не по порядку.
Ещё раз спасибо за ответ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
san_san
сообщение 08.01.11, 7:59
Сообщение #4


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 06.01.11
Пользователь №: 8516



Цитата(vadila @ 07.01.11, 14:43) *
"Понятие номер раз - инвит мастью, требующей дополнения. Понятие номер два - инвит мастью, ничего не требующей (просто указывающей партнёру на масть-дополнительный источник взяток).
Такого я вообще не знаю

Может и не знаете. Тем не менее используете (пытаетесь использовать).

Если я даю инвит на дополнении, то мой партёр пребывает в полнейших непонятках относительно качества и длины масти инвита. Это может быть КВх. Или К10хх. Или ДВххх. А то и вообще Дх. Что именно - партнёр не знает, знать не может, знать не должен, и даже должен этого не знать. Его задача - чётко ответить на вопрос "а не завалялось ли у тебя, милсдарь, максимума силы, да не абы какого максимума, а с фигурой в масти куда палец ткнул".
Инвит является "инвитом-вопросом о руке партнёра".

Если вы начинаете пытаться формализовать свои собственные критерии выдачи инвита (с боковой четвёркой не даём, с боковой пятёркой даём, но не с любой, а с фигурной, да не менее полутора фигур, или хотя бы двух онеров) - то вы один раз выдадите инвит по таким критериям, второй раз выдадите инвит по таким критериям, а на третий раз партнёр возьмёт да и запомнит. И в четвёртый раз примет инвит совсем не с той картой, которую вы в мечтах себе мечтали. После сдачи объяснит - да, фигуры не нашёл, зато нашёл четыре фоски к твоим полутора пятым фигурам, и туза сбоку, и козырь неплохой, и 10 взяток в мажорном контракте.
После строгой формализации инвит из "инвита-вопроса" превращается в "инвит-описание своей руки". Что-то определённое от партнёра ожидается, да. Но в отличие от "инвита-вопроса" - партнёр может и сам переработать переданную информацию о руке инвитирующего. Поэтому - в масти "инвита-описания" у партнёра может быть что угодно, вплоть до ничего, и тем не менее он инвит иногда будет принимать. Про это я и сказал, что такой инвит не требует жестким образом от партнёра ничего определённого в масти инвита.

Цитата
Инвита типа
1М - 2М
3m
с раскладом 5332, тоже, не понимаю.

В "широких" натуралках вполне нормально. Это вообще может быть поиском шлемика.
В "узких" - возможно, что и я бы не понял.


Цитата
Искать исключение а не дополнение с 5-5 - играть против вероятностей. Или я ошибаюсь?

Пардон, не понял вопроса. Тут, в общем-то, вопрос "или-или" не стоит.
Силы на двоих - мало. Впритык. По условиям задачи.
Если часть этой силы еще и расположена неудачно (напротив краткости) - всё, беда, тушите свет, ховайтесь в бульбу.
Инвит на исключении - беду распознать позволяет.
Инвит на дополнении - беду распознать не позволяет.
"Неважно, насколько быстро работает ваша программа, если она работает неправильно"

Цитата
а вот установить краткость в руке отвечающего, зная, что у открывшего яркие 5-4 или 5-5+ - сам Бог велел.

Конечно же нет.

Во-первых.
Очень тяжело найти черную кошку в тёмной комнате, если её там нету.
Будь у отвечающего 7-9рс, фит, резкий расклад (синглет то бишь) - он на наше 1М ответил бы 4М. Раз не ответил - ну значит где-то несрастуха. Или фит овно, или резкого расклада нету, или силы мало, или всё это вместе взятое, или что-то по отдельности, или в комбинциях всевозможных.
Даже если в тёмной комнате (у отвечающего) найдём черную кошку (синглет), то скорее всего эта чёрная кошка будет пониженной кошерности (с плохим фитом и слабой силой). Сам Бог велел такую чёрную кошку не искать ни в коем разе, а то ведь найдёшь на свою голову, карму испортишь.

Во-вторых.
Предположим, что у отвечающего синглет есть.
У вас 5521, у партнёра есть фит к одной из пятёрок, и (предположим) есть сингл. Угадайте, где он есть. С трёх раз угадайте.
Наверное, напротив вашего сингла? Или напротив вашего дубля? А оппоненты с одиннадцатикартным фитом сидят и сопли жуют.
Это опять чёрная кошка, которую ни в коем разе не надо искать. Она неправильная. Если вы и найдёте сингл, то найдёте его там, где от него не будет никакой пользы, сплошной только вред.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadila
сообщение 08.01.11, 13:11
Сообщение #5


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 9
Регистрация: 06.03.08
Пользователь №: 7906



Цитата
Во-первых.
Очень тяжело найти черную кошку в тёмной комнате, если её там нету.
Будь у отвечающего 7-9рс, фит, резкий расклад (синглет то бишь) - он на наше 1М ответил бы 4М. Раз не ответил - ну значит где-то несрастуха. Или фит овно, или резкого расклада нету, или силы мало, или всё это вместе взятое, или что-то по отдельности, или в комбинциях всевозможных.
Даже если в тёмной комнате (у отвечающего) найдём черную кошку (синглет), то скорее всего эта чёрная кошка будет пониженной кошерности (с плохим фитом и слабой силой). Сам Бог велел такую чёрную кошку не искать ни в коем разе, а то ведь найдёшь на свою голову, карму испортишь.

Во-вторых.
Предположим, что у отвечающего синглет есть.
У вас 5521, у партнёра есть фит к одной из пятёрок, и (предположим) есть сингл. Угадайте, где он есть. С трёх раз угадайте.
Наверное, напротив вашего сингла? Или напротив вашего дубля? А оппоненты с одиннадцатикартным фитом сидят и сопли жуют.
Это опять чёрная кошка, которую ни в коем разе не надо искать. Она неправильная. Если вы и найдёте сингл, то найдёте его там, где от него не будет никакой пользы, сплошной только вред.


А Вы не показывайте сингл в неблагоприятной зональности. Показывайте в благоприятной!
- - -
Кхх_Дхх_ДВхххх_х
Дх_ТКВхх_Тххх_Тх.
Рука открывшего фигурными очками недоукомплектована умышленно.
- - -
Да и кто сказал, что враги молчат?! Возможно они и не молчат вовсе. ...но и не особо активничают, видя, что сдача не их:
1ч - (2т) - 2ч - ...
3б - (пас)-4т - ...

Всё остальное - троллинг, простите.
Это отвечающий может инвитировать на чём угодно (ведь он и держать может что угодно):
1т - 1п
2п - 3б ( ! )

А метафоры мне Ваши понравились.
СВОИ метафоры использовать не стану, т. к. вследствие этого наша дискуссия пойдёт на равных. А на равных я не люблю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
san_san
сообщение 08.01.11, 18:09
Сообщение #6


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 06.01.11
Пользователь №: 8516



Цитата(vadila @ 08.01.11, 14:11) *
А Вы не показывайте сингл в неблагоприятной зональности. Показывайте в благоприятной!

Стоп. Какое такое "показывайте, не показывайте, дышите, не дышите"?
Как я понял, вы вели речь про то, что открывшийся (имея на своей руке фигурные 55+), счёл за благо после торговли 1п-2п найти сингл у партнёра.
Не "показать свою краткость", а " установить краткость в руке отвечающего ... сам Бог велел"

Цитата
Кхх_Дхх_ДВхххх_х
Дх_ТКВхх_Тххх_Тх.
Рука открывшего фигурными очками недоукомплектована умышленно.

Стоп. Рассуждали вроде бы про синие системы с верхней планкой открытия 15рс?
Вы нарисовали 18рс вместо 15рс, и говорите, что умышлено недоукомплектовали.

Цитата
Да и кто сказал, что враги молчат?! Возможно они и не молчат вовсе.

Возможно и не молчат.

- Правда ли, что Рабинович выиграл в казино тысячу долларов?
- Истинная правда! Только не Рабинович, а Петрович, не тысячу, а сто, не долларов, а рублей, не в казино, а в домино, не выиграл, а проиграл. А в остальном - истинная правда!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadila
сообщение 08.01.11, 20:35
Сообщение #7


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 9
Регистрация: 06.03.08
Пользователь №: 7906



Цитата(san_san @ 08.01.11, 15:09) *
Стоп. Какое такое "показывайте, не показывайте, дышите, не дышите"?
Как я понял, вы вели речь про то, что открывшийся (имея на своей руке фигурные 55+), счёл за благо после торговли 1п-2п найти сингл у партнёра.
Не "показать свою краткость", а " установить краткость в руке отвечающего ... сам Бог велел"

Стоп. Рассуждали вроде бы про синие системы с верхней планкой открытия 15рс?
Вы нарисовали 18рс вместо 15рс, и говорите, что умышлено недоукомплектовали.
Наконц-то начинаю Вас понимать. Вы, san_san, очевидно, невнимательно читали стартовый пост.
Упоминание о "синих" системах было ПОСЛЕ упоминания о сплинтере. Понятное дело, что в "синих" такого сплинтера нет.
- - -
А что касается моей речи про то, что открывшийся (имея на своей руке фигурные 55+), счёл за благо после торговли 1п-2п найти сингл у партнёра, то Вы опять невнимательны: не "имея на своей руке фигурные 55+", а "зная, что у открывшего яркие 5-4 или 5-5+".
Но это неважно, потому что
1. нахождение исключения полезно обоим,
2. не о том шла речь.

Цитата
Если вы начинаете пытаться формализовать свои собственные критерии выдачи инвита...
Да. Собственные или не собственные, но начинаю. ...и исхожу при этом из вероятностей, логики и здравого смысла (подробнее см. выше).

Цитата
Если я даю инвит на дополнении, то мой партёр пребывает в полнейших непонятках относительно качества и длины масти инвита. Это может быть КВх. Или К10хх. Или ДВххх. А то и вообще Дх. Что именно - партнёр не знает, знать не может, знать не должен, и даже должен этого не знать. Его задача - чётко ответить на вопрос "а не завалялось ли у тебя, милсдарь, максимума силы, да не абы какого максимума, а с фигурой в масти куда палец ткнул".
Если для принятия инвита нужен и максимум и дополнение, то, в случае отсутствия и того и другого, сядем в 3М. Это "во первых".
Во вторых. Чем инвит на второй даме отличается от общесилового? Четвёртый туз Вас устроит? ...или нужен пятый?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
san_san
сообщение 08.01.11, 21:31
Сообщение #8


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 06.01.11
Пользователь №: 8516



Цитата(vadila @ 08.01.11, 21:35) *
Наконц-то начинаю Вас понимать. Вы, san_san, очевидно, невнимательно читали стартовый пост.
Упоминание о "синих" системах было ПОСЛЕ упоминания о сплинтере. Понятное дело, что в "синих" такого сплинтера нет.

Нет, вы перестаёте меня понимать. Или так - именно вы невнимательно прочитали мой первый ответ на стартовый пост.
Я же сразу согласился с тем, что в широких системах такой сплинтер допустим. А раз я с этим согласен, то и незачем меня в этом убеждать.
Поэтому все последующие обсуждения показа (поиска) краткости у отвечающего мною воспринимались в контексте обсуждения синих систем, если явным образом не указано обратного. Я думал это очевидно. Да и в описании темы, в общем-то, сделан акцент именно на синие системы.

Цитата
Да. Собственные или не собственные, но начинаю.

Начинание безусловно полезное.
Только для начала давайте чётко определимся, про что собственно речь.
Про long suit game try, или про help suit game try (пользуясь википедийной ссылкой).
И применительно к каким системам - синим, зелёным, коричневым, фосфорецирующим, или еще каким.
Потому как разные системы предрасполагают к разным инвитам.

Синие, как мне кажется, форсируют использование именно long suit game try, т.е. того инвита, который я назвал "инвитом мастью-источником взяток". Оно мне может и неправильно кажется, но я вслед за вами не очень хорошо понимаю, как с ограничением в 15рс и 5332 можно давать инвит мастью КВх.
Поэтому рассуждая про синие системы - да пожалуйста, long suit так long suit. Тока тогда уж не надо его путать с help game try, т.е. не надо считать, что приниматьт его стоит по критерию "есть фигура". В той же википедийной ссылке русским по белому написано, что "responder can promote length and/or high-card values in that suit, or shortness combined with an extra trump, and jump to game"

Цитата
Если для принятия инвита нужен и максимум и дополнение, то, в случае отсутствия и того и другого, сядем в 3М. Это "во первых".

Про какие системы речь? А то ведь я сейчас начну возражать, приводить примеры раскладов, более чем вероятных в "широких" системах, при которых в случае непринятия инвита я не то чтобы в 3М сяду, но и 6М выиграю, а окажется, что вы снова невзначай перескочили обратно на обсуждение "узких".

Цитата
Во вторых. Чем инвит на второй даме отличается от общесилового?

Вроде ответ очевидный. Отличается тем, что в случае общесилового меня устроит конкретно в этой масти всё что угодно, при условии, что если в этой масти "мало", то у других мастях "много". И про две другие боковые масти ровно такие же рассуждения. Я же так и написал - без выраженных предпочтений по качеству мастей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 08.01.11, 23:45
Сообщение #9


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(san_san @ 08.01.11, 20:31) *
В той же википедийной ссылке русским по белому написано, что "responder can promote length and/or high-card values in that suit, or shortness combined with an extra trump, and jump to game"

Кхе-кхе...
Если там было русским по белому, то и здесь следовало белым по русскому, а тож, вроде, до сих пор всё было более-менее понятно, а тут "бац, и вторая смена" (с)...


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
san_san
сообщение 09.01.11, 0:00
Сообщение #10


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 06.01.11
Пользователь №: 8516



Цитата(SerVik @ 09.01.11, 0:45) *
Кхе-кхе...
Если там было русским по белому, то и здесь следовало белым по русскому, а тож, вроде, до сих пор всё было более-менее понятно, а тут "бац, и вторая смена" (с)...

Пардоньте муа.

Если белым по русскому, то википедийная ссылка гласит, что инвит боковой длинной мастью (long suit game try) партнёр может принять с длиной и/или фигурной силой в этой масти, либо же с краткостью в оной в комбинации с дополнительной длиной козыря.
В общем, достаточно далеко от критерия "есть максимум с фигурой тута - ставь гейм"

Сообщение отредактировал san_san - 09.01.11, 0:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadila
сообщение 09.01.11, 0:47
Сообщение #11


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 9
Регистрация: 06.03.08
Пользователь №: 7906



Цитата
Мне кажется, что вы слегка путаете два понятия. Понятие номер раз - инвит мастью, требующей дополнения. Понятие номер два - инвит мастью, ничего не требующей (просто указывающей партнёру на масть-дополнительный источник взяток).

Это мне напоминает шутку о распознавании пола зайца (уже рассказывал). Берёшь животное за уши и бросаешь на землю! Если побежал - заяц,
если побежала - зайчиха.

Цитата
...давайте чётко определимся, про что собственно речь.
Про long suit game try, или про help suit game try (пользуясь википедийной ссылкой).
И применительно к каким системам - синим, зелёным, коричневым, фосфорецирующим, или еще каким.
Потому как разные системы предрасполагают к разным инвитам.

Независимо от цвета системы, то, что описано в Википедии, очень красиво и конкретно, но "ложить" партнёру пустой триплет и считать отдачи... Разве это метод, если в руке открывшенго скорее 5-ка, чем 4-ка? А искать дополнение к триплету КВх - искать наложение ценностей. Что-то здесь мне напоминает Ваш пример с КДхх: есть туз (третий или четвёртый) - хорошо, нет - тоже не беда, он в другой масти, не пропадёт.

Инвитировать с 16-17-ю очками на ОБЫЧНОЙ 4-ке МОЖНО было бы, но 5-ку устроит и дама, а обычную 4-ку она не устроит. А как отвечающему распознать, 5-ка или 4-ка? Для него это одна и та же заявка. Вот и получается, что 4-ка должна быть покруче обычной. Об этом и постинг.
А ещё он о том, как относиться к раскладу 4333, какую поправку делать и делать ли. Если 4-ка вероятнее, то делать надо, если нет, то нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
san_san
сообщение 09.01.11, 1:38
Сообщение #12


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 06.01.11
Пользователь №: 8516



Цитата(vadila @ 09.01.11, 1:47) *
Что-то здесь мне напоминает Ваш пример с КДхх: есть туз (третий или четвёртый) - хорошо, нет - тоже не беда, он в другой масти, не пропадёт

Ну так ведь я именно это и написал.
Масть КДхх плохо подходит для help suit game try.
Зато эта же масть хорошо подходит дла long suit game try. Или для general game try.

Цитата
Вот и получается, что 4-ка должна быть покруче обычной.

Если long suit game try, то 4-ка должна быть покрепче.
Если help suit game try, то не должна.

Цитата
Об этом и постинг.
А ещё он о том, как относиться к раскладу 4333, какую поправку делать и делать ли.

Если help suit game try в зелёных системах, то поправку не делать.
Если long suit game try в синих системах, то поправку делать. 4333 является плюсом.

Цитата
Независимо от цвета системы

Именно что зависимо.
Зависимо от цвета системы. Зависимо от типа инвита.
О том и речь, что для начала стоит определиться, о чём же собственно эта самая речь идёт.
Но поскольку вы не прекращаете прыжки от зелёных к синим, и рассуждения про help suit мешаете с рассуждениями про long suit - я, пожалуй, постою в сторонке, и подожду, пока вы таки определитесь. До той же поры - алаверды.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadila
сообщение 09.01.11, 11:41
Сообщение #13


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 9
Регистрация: 06.03.08
Пользователь №: 7906



Цитата
Именно что зависимо.
Зависимо от цвета системы. Зависимо от типа инвита.
О том и речь, что для начала стоит определиться, о чём же собственно эта самая речь идёт.
Но поскольку вы не прекращаете прыжки от зелёных к синим, и рассуждения про help suit мешаете с рассуждениями про long suit - я, пожалуй, постою в сторонке, и подожду, пока вы таки определитесь. До той же поры - алаверды.

Всего доброго, san_san. Звоните, пишите, заходите, телеграфируйте.

Что речь идёт о Long suit game try было понятно ещё прошлым летом. ...в самом крайнем случае - с примеров первого постинга.
Использовать Help suit game try, ИМХО, неразумно ни с 14-ю, ни с 16-ю, ни с 19-ю (5-4) очками. Со сверхсилой возможны варианты.
Пример.
Если мы открыли с Т_ТДххх_ТКД_Дххх, то заявлять будем... Нет, не 3т, а те же 3б:
1ч - 2ч
3б - 3ч
4т...
Такое наше поведение сообщит партнёру, что волнуемся мы только по поводу трефы, и дополнение нам там нужно хорошее: очка 4, не меньше. Help suit slam получается.
Что Вы об этом думаете? Как пример? Сойдёт или... Я не имею в виду закладываемые в систему механизмы, хотя интересны и они.

Да!!
Встретите san_san-a, скажите ему, пожалуйста, что вадила с ним полностью согласился. ...ну и спросите, как насчёт сгенерировать-то?

Сообщение отредактировал vadila - 09.01.11, 11:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
san_san
сообщение 09.01.11, 20:31
Сообщение #14


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 06.01.11
Пользователь №: 8516



Цитата(vadila @ 09.01.11, 12:41) *
Что речь идёт о Long suit game try было понятно ещё прошлым летом.

Нет, не понятно. Если вы даёте long suit game try, то почему вы от партнёра ожидаете поведения, как будто бы вы дали help suit game try (т.е. ожидаете принятие инвита по критерию "есть фигура, максимум"). А вы ожидаете именно такого поведения - это видно и по нижеописанному примеру.

Цитата
Пример.
Если мы открыли с Т_ТДххх_ТКД_Дххх, то заявлять будем... Нет, не 3т, а те же 3б:
1ч - 2ч
3б - ?

Раз это long suit game try, то надо быть готовым к тому, что партнёр заявит 4ч с четырьмя фосками в бубне (ну, и хорошей картой сбоку, с какими нибудь КДх в пике). Много радости?
Ну или партнёр заявит 4ч, имея короткость в бубне, и доп.козырь. И те же самые КДх в пике. Много радости?

Цитата
1ч - 2ч
3б - 3ч
4т...
Такое наше поведение сообщит партнёру, что волнуемся мы только по поводу трефы, и дополнение нам там нужно хорошее: очка 4, не меньше. Help suit slam получается.
Что Вы об этом думаете?

Об этом я думаю много нехорошего.
Во-первых. Я бы воспринял такую секвенцию наоборот как слабость пиковую. Например - поменять местами трефу с пикой. А если не менять местами, то не 4т, а 3п заявить.
Во-вторых. Есть секвенция 1ч-2ч-3п. Кюбид. Вытягивающий (и является вытягивающим независимо от того, воспримет его партнёр как именно вытягивающий, или нет, он таковым является по факту).
В-третьих. Есть инвит на исключении. Если получится найти пиковое исключение, то партнёр вынуждено будет иметь очки в нужных нам мастях, больше негде.
В-четвёртых. Я бы не стал ожидать от партнёра, что он на лету сумеет переиначить умолчальную последовательность торговли "масть - фит - long suit game try - непринятие long suit game try - всё равно кюбид с суперсилой" в творческую последовательность "масть - фит - кюбид - непринятие long suit game try - help suit slam try". Даже не переиначить, а понять, что вы переинаили именно так. Если вы "не имеете в виду закладываемые в систему механизмы", то это какой-то очень взаимносогласованный творческий подход.

Цитата
как насчёт сгенерировать-то?

Я помню. Праздники еще не кончились. Как только, так сразу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadila
сообщение 10.01.11, 12:44
Сообщение #15


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 9
Регистрация: 06.03.08
Пользователь №: 7906



Во первых, san_san, рад Вашему скорейшему возвращению. Во-вторых, спасибо за идею, но дело в том, что вытягивающие кю-бидаы в свете принципа кю-биддинга по Е. Каплану - пережиток прошлого.
Хотя, что нам Каплан! Ничего не стоит договориться с партом, что после инвита на дополнении отвечать кю-бидом на кю-бид ОБЯЗАТЕЛЬНО. То есть, что после инвита на дополнении принцип кю-биддинга Каплана не работает. Тогда
1ч - 2ч
3б - 3ч
3п...
Но, если поменять масти местами, ларчик так просто не откроется, и мне подумалось, что надо что-то сооружать. К тому же, в критической масти может не быть и дамы... Аскинг-бид (или что-то в этом духе) крайне желателен.
Это мне так подумалось. На самом деле, сооружать может и не надо. "Взаимосогласованный творческий подход" - не беда. Просто ситуация настолько редка, что партнёр всё трижды забудет. Да и сами мы забудем раза четыре.

Один прихожанин говорил: "Когда ни приду в церковь - всегда паску святят."
_______________________________________

ЗЫ
...или соорудить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadila
сообщение 11.01.11, 11:52
Сообщение #16


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 9
Регистрация: 06.03.08
Пользователь №: 7906



Пожалуй, можно. Ситуация-то диссонансная!
1ч - 2ч
3б - 3ч
4т - ?
sad.gif Странное место для кю-бида. Что же за рука там у него такая? Ну максимум, ну в двухцвете... А!! Вспомнил! Мы же договаривались на аскинг-бид!
Отвечаем в зависимости от имеющегося пространства:
король - скорее нет,
4 очка - скорее да (в данном примере заявляем 4б).
Заметьте, Блэквуд мы ещё не проскочили.

Сообщение отредактировал vadila - 11.01.11, 11:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
san_san
сообщение 12.01.11, 4:49
Сообщение #17


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 06.01.11
Пользователь №: 8516



Цитата(vadila @ 11.01.11, 12:52) *
король - скорее нет,
4 очка - скорее да

Какая прелесть. 4рс да, 3рс нет. Заметьте, не "5рс да, 4рс нет", и не "3рс да, 2рс нет", а именно "4рс да, 3рс нет".
Как хорошо, когда ясновидящий партнёр есть. Можно сказать, система торговли даже не нужна, партнёр всё равно сам обо всём догадается.

Цитата
Заметьте, Блэквуд мы ещё не проскочили.

Ну, это ж самое главное, когда штаны через голову надеваешь, мимо блеквуда не промазать.
Скрыть боковую масть, которая есть, показать масть, которой нет, дать геймовый инвит, и тут же начинать молиться о том, чтобы партнёр его не принял - этого нормальное такое выторговывание шлемика. А Блеквуд проскочить - вах, как можно.

-------------------------------

Ладно, лирика это всё.
По поводу генератора апокаллипсиса.

Первый круг торговли 1п-пас-2п-пас
Ограничения для N - 11-15рс, 5+ пик, черва не длиннее пики.
Ограничения для E - нет мастевой интервенции (10+рс, от двухонерной 5-ки т/б/ч), нет контры (10+рс 4441 и 5440, 12+рс 4432, 14+рс 4333, 16+рс любых), нет 6+рс произвольных 55 или 7+.
Ограничения для S - 6-9рс, фит 3+
Ограничения для W - аналогичны Е, но диапазоны силы подняты на 2рс.

Далее EW считаются пасующими, а NS проверяются на инвит боковой мастью и принятие инвита.
Критерии для выдачи инвита - 14-15рс, боковая двухонерная 5-ка либо трёхонерная 4-ка (вы, кажется, именно этим интересовались).
Критерии для принятия - 8-9рс, фигура в масти инвита (2+рс), либо длина (4+), либо краткость (1-) подкреплённая дополнительной длиной козыря (4+).

10000 сдач, подходящих под торговлю 1п-пас-2п-пас на первом круге.
На втором круге выдано инвитов 1110, из них с пятёркой (двухонерной) 666, с четвёркой (трёхонерной) 444.
Пятикарточные инвиты - принято 191, из них 121 с фигурой, 70 без фигуры (с длиной либо краткостью+козырь)
Четырёхкарточные инвиты - принято 133, из них 69 с фигурой, 64 без фигуры.

В общем, несмотря на то, что слабая 5-ка в качестве боковой масти встречается чаще, чем сильная 4-ка, при принятии инвита пренебрегать вероятностью четырёхкартночной масти не следует, такие инвиты 40% от общего объёма занимают.
При принятии инвита ограничивать себя правилом "есть фигура" тоже не следует, еще одни 40% вылетают.
Если же, как вы предлагаете, выдавать инвиты только с 5-ой, а принимать только с фигурой, то вообще >60% потенциальных геймов идут мимо кассы.

Правда, в вышеприведённых условиях закралась маленькая косячина. В 2п оказались лишние расклады, которые (по моему мнению) должны жить в торговле 1п-4п, а именно расклады с хорошим фитом (4+) с краткостью сбоку (1-). Поэтому на всякий случай генератор апокалипса был перезапущен с этими поправками, результаты получились следующие:
10000 сдач, инвитов выдано 1027, из них с двухонерной 5-ой 617 (принято с фигурой 147, без фигуры 23), с трёхонерной 4-ой 410 (принятно с фигурой 69, без фигуры 43).
Ожидаемое, в общем-то, уменьшение процента "бесфигурных" принятий. Бесфигурные принятия на краткости+доп.козырь из 1п-2п вынесены, остались только принятия на пустой длине в масти инвита (еще и без резкости сбоку).
Но тем не менее, выдача инвита только на 5-ке, а принятие только с фигурой - приводит к тому, что 50% потенциальных геймов идут мимо кассы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadila
сообщение 12.01.11, 14:33
Сообщение #18


3 разряд БК.ру
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 9
Регистрация: 06.03.08
Пользователь №: 7906



eusa_clap.gif
Пара рефренов специально и исключительно для san_san-а.

Рефрен первый:
Цитата
"Как относиться к 4333, какую поправку делать и делать ли - надо угадывать." Мне стало интересно, а что вероятнее: 5-ка с одной-полутора-двумя фигурами (13-15) или 4-ка, содержащая две фигуры либо три онёра (16-17)? Вроде бы первое.

Рефрен второй:
Цитата
Приглашая на дополнении, мы задаём партнёру сразу два вопроса: первый - о силе, второй - о сосредоточении фигур, и ждём ответа в виде 3М или 4М.
4М - это либо максимум силы, либо фигуры (по крайней мере, часть фигур) сосредоточены в наших мастях, либо и то и другое...
Отсюда и пролетевшие мимо его (san_san-а) кассы геймы.

Цитата
Какая прелесть. 4рс да, 3рс нет. Заметьте, не "5рс да, 4рс нет", и не "3рс да, 2рс нет", а именно "4рс да, 3рс нет".
Как хорошо, когда ясновидящий партнёр есть. Можно сказать, система торговли даже не нужна, партнёр всё равно сам обо всём догадается.
Цитата
Ну, это ж самое главное, когда штаны через голову надеваешь, мимо блеквуда не промазать.
Скрыть боковую масть, которая есть, показать масть, которой нет, дать геймовый инвит, и тут же начинать молиться о том, чтобы партнёр его не принял - этого нормальное такое выторговывание шлемика. А Блеквуд проскочить - вах, как можно.
Грубоко. ...а главное - ёмко.
Так и хочется ответить одним смайликом. Не догадываетесь каким?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
san_san
сообщение 12.01.11, 16:06
Сообщение #19


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 10
Регистрация: 06.01.11
Пользователь №: 8516



Цитата(vadila @ 12.01.11, 15:33) *
Пара рефренов специально и исключительно для san_san-а.

А что, кто-то еще участвует в обсуждении?

По поводу рефренов.
Ваших полутора пятикарточных землекопов (адын-палтара-два фигура) я осмелился преобразовать в "два онера". Могу преобразовать обратно. В этом случае пятикарточных инвитов станет меньше. Если к четырёхкарточным "трём онерам" добавить еще "или две фигуры", то четырёхкарточных инвитов станет больше. В любом случае соотношение сместится в сторону четырёхкарточных, стало быть и не буду я этим заморачиваться, четырёхкарточных инвитов и без того было более чем достаточно, чтобы прочно держать их в уме.

По поводу же "либо либо" - да, каюсь, пропустил тот момент, что вы с 21рс на двоих (даже 19рс, т.к. инвит предлагаете давать с 13-15рс, и принимать с минимальными 6рс) вы собираетесь ставить 4М только потому, что часть из минимальных 6рс лежит в правильном месте. Даже в голову не пришло. Ну и хорошо, что не пришло. Такие геймы хоть и залетят в кассу, но сдаётся мне, что они там не нужны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.03.24, 20:43
реклама: