Простая конкурентная торговля, Что показывает контра? Опции

[Delta4]

ИМПы, Вы на первой руке в лучшей зональности (конечно, это еще вопрос, какая зональность лучше , но сейчас вы до зоны, а оппоненты в зоне) держите
J63 AK109 A102 875,
насчитываете 12 очков и открываетесь 1 (в так называемом "оя" (выступающим на этот раз в популярном питерском обличии RubberStandard необговоренной версии)), после чего происходит:
..N.. ...E... ..S.. ...W...
--------------------------------------------------------------------------------------
1 pass 1 2NT(1)
pass 3 dbl(2) pass
..?..
(1) миноры
(2) нет договоренности
Партнер достаточно квалифицированный, в паре вы играете редко, нормальные оппоненты. Вы не играете контру-фит выше уровня 2 , поэтому найти заявку на 2NT не удалось (а может зря?). Что теперь? И как Вы трактуете контру?

[lanna]

Мы с партнером играем эту контру как призывную.
А вот если бы на 2бк была дана контра (показывающая некоторое усиление), то тогда уже все контры становятся наказательными.
Поэтому в этой ситуации я говорю 3ч (минимум, есть 4 черв). На что партнер может запасовать, поставить гейм или сказать 3п (что уже фг).

[Tennet]

Недавно читала умную книжку Там ясно написано - посмотрите на свою руку.
У партнера не может быть хорошей бубны, это факт.
Очки же какие-то есть.
3 червы, и пусть разбирается

Не очень правда понятно что делатьна ожидаемые 3 пики... держку бубен показать, фит или ничего? И нужны ли партнеру наши 3ч? Может сразу 3 пики? Они вроде как понятнее... 4-4 там быть не может.
Вот. Сама себя запутала

[catt]

За столом я бы, вряд ли, анализировала вопрос, что это за контра. Я бы просто заявила 3 червы

[mv7]

Хотелось бы понять несколько моментов:
1. Играется ли преференция силы или мажоров по умолчанию?
2. С ТДххх в пике и силой 11+рс будет ли заявка 2пики или всё же 1пика?

На свой вкус - так мы свою карту уже описали ( считаю что заявка ПАС на 2бк идеально описала руку! - минимум и нет 4-х карт в пике ) . Поэтому, в данной зональности, восприму контру как 10+ рс , нет 5-ки пик( соответственно и 4-ки черв)... тоесть партнёр предложил или сажать на контре или ставить гейм.
Я лично выберу первое, тоесть пас. ( имхо)

[Tennet]

Т.е напротив 4324? и 10+ очков. И мы так вот смело посадим 3бубны?
Мне кажется даже 54 в мажорах вероятнее

А с 11 очками и ТДххх конечно 1 пика

[mv7]

Т.е напротив 4324? и 10+ очков. И мы так вот смело посадим 3бубны?
Мне кажется даже 54 в мажорах вероятнее

Сдача на импы, поэтому я тоже страшно боюсь. Только боюсь сесть -2 в зоне на контре сам. Да и 22рс не повод играть контракт на 4-3 на 3-ем уровне...
А с 5-4 в мажорах у парта есть великолепная заявка - 3 червы!

А с 11 очками и ТДххх конечно 1 пика

Насчёт - "конечно 1 пика", удивило. Именно в конкурентной торговле ( особенно в такой зональности ) и редко дают возможность играть чек-бек, что и подтверждает данная тема. Я вот лично люблю, когда 2пики - 11+рс и 2 старшие Ф из 3-х.
Усё естественно имхо и без претензий на истину.

Сообщение отредактировал mv7 - 13.04.07, 13:51

[Tennet]

Ну мы же ведем беседу в рамках роббер-стандарта

[Delta4]

Спасибо за мнения.

Хотелось бы понять несколько моментов:
1. Играется ли преференция силы или мажоров по умолчанию?
2. С ТДххх в пике и силой 11+рс будет ли заявка 2пики или всё же 1пика?

1. С 54 минор-мажор и силой до инвита включительно торгуем через 1М, с силой ФГ - через 2м
2. 1пика (2пики обещало бы качественную масть)

Согласен, что у партнера не может быть хорошей бубны и контра не наказательная. Выражение catt мне кажется весьма жизненным - у нас есть 4ка черв, в чем проблема? По крайней мере, я не хочу пасовать в реальности на ИМПы. Однако в теории у меня есть сомнения. Особенно, если бы это была сдача на макс...

Фита, длиннее 8картного у нас по торговле нет. Если мы собираемся играть гейм 4М, то тогда по ТНТ можно и выкинуть - 17 козырей. Естественно, основная проблема в том, что партнер (как обычно) не собирается играть никакого гейма, а просто отчаянно конкурирует с 5413. Возникает теоретический вопрос: что важнее (приносит больший плюс) - такая конкуренция, или предлагающая контра с чем-то типа 5422 и надвышками?

[mv7]

Ну мы же ведем беседу в рамках роббер-стандарта

Cорри... эт автор темы запутал, тёмного московского лошка.
- "(в так называемом "оя" ...." - я ОЯ увидел, и не разобрался... сорри.

[Tennet]

Фита, длиннее 8картного у нас по торговле нет. Если мы собираемся играть гейм 4М, то тогда по ТНТ можно и выкинуть - 17 козырей.

17 да. Но вполне возможны 2 фита на каждой линии. А это чуть увеличивает атакующие взятки, как их увеличивают и неравномеры.

3 бубны показывают бубну лучше трефы, следовательно 5422 у партнера становится чуть менее вероятно. Зато исчезает второй фит...

Сообщение отредактировал Tennet - 13.04.07, 14:11

[mv7]

2 Delta4: Я искренне не пойму почему при 5-4 в мажорах парт не говорит 3червы, и почему с 5323 не скажет 3 пики с ТДххх !?...
Я скорее представляю у парта руку 4324 и 10-11рс, тогда контра разумна на мой взгляд.
Имхо.

[lanna]

2 Delta4: Я искренне не пойму почему при 5-4 в мажорах парт не говорит 3червы, и почему с 5323 не скажет 3 пики с ТДххх !?...

Представим себе, что у партнера 5413 и сила фг (но пика не так хороша, чтобы сказать 2пики на 1тр сразу). Он говорит 3ч, а его партнер держит минимальные 12РС и 2344-что ему делать? Он конечно же поставит 3бк, но на таком мисфите не факт, что их удасться выиграть, а вот подсад в 3б на контре это живая нажива .

Поэтому 3ч на мой взгляд покажет 5-5 и сильное желание играть самим (причем в масти). А 3пики сразу это 6-ка пик (инвит или фг-это уже зависит от договоренностей).

[mv7]

А что руки 4324 вообще не бывает?
Что парту говорить с рукой 4324 и 11-12 рс и без держки буб?
Что нужно говорить с такой рукой в роббер-стандарте?

р.с. Если у парта 5422, а у нас 2344 то никто не запрещает играть 3 пики или червы.
Но вот почему парт вместо того чтобы описать свою руку, гадает мою?... этого боюсь я не смогу понять.

р.с.с. кстати - А как может быть рука 5422 напротив 2344 и 55 в минорах у оппов? а где тогда мажоры? и почему не вошли при 55 в мажорах ?.... уж очень мне не вериться в такой расклад.

Сообщение отредактировал mv7 - 13.04.07, 17:00

[lanna]

А что руки 4324 вообще не бывает?
Что парту говорить с рукой 4324 и 11-12 рс и без держки буб?
Что нужно говорить с такой рукой в роббер-стандарте?

Дело как раз в том, что партнер уже спасовал на 2бк, т.к. у него минимум. И поэтому с рукой 4324 до 11РС я скажу пас (оппоненты чаще всего сядут, но проверять это на контре не хочу ).
А вот если у меня будет сила фг и 4324, то конечно же дам контру. Если партнер ее не спасует, в скажет 3ч, то скажу 3бк (в независимости от наличия держек в минорах. Т.к. у партнера что-то типа 3-4-3-3 или в крайнем случае 2-4-3-4 и 3бк самый лучший контракт).

[Delta4]

<слегка отредактировано>
С рукой 4324 и 11-12 очками приходится пасовать. Враг ушел без контры, беднягу жаль - однако по-моему это не самая "вкусная" ситуация, когда бы нам хотелось его взять (может и выиграть). Взять тот же размытый (в ценностях) фг в 5323 - Вам не хотелось бы повистовать 3б на контре, если у партнера 3ка? Но мы не можем этого сделать, если контра негативная - да, мы все равно сейчас сконтрим, но партнер снесет. Если у нас приличная рука с 5413 и партнер бросит контру с перспективной трешкой - мне кажется (не вполне уверенно), что это тоже не плохо. Единственное (важное), чем проигрывает предлагающая контра - это невозможностью сделать активную конкурентную заявку с 5413 и минимумом. Но так ли это надо?

Upd: В целом, я думаю, что это вопрос стиля пары. Мне вот, например, всегда нравились негативные контры. Однако ситуация показалась достойной обсуждения.

Сообщение отредактировал Delta4 - 13.04.07, 17:41

[mv7]

Если с 23-24рс на линии и мисфитах не контрить оппов на 3-ем уровне, то я ничего не понимаю, увы...

2 Delta4: а это абстрактный вопрос или была конкретная сдача? Если второе, то хотелось бы увидеть весь расклад после обсуждения.( надеюсь на это )

[Вл_Андреев]

По-любому, эта контра показывает, что баланс на нашей стороне. Очень резкого расклада там также не должно быть. 4324, 5413, 5422 - это, по сути, не так уж и важно. Наказательной эта контра быть не может, слишком мало информации, у нас может быть как 4423 и минимум (говорить с такой рукой 3п я не буду, в закосах на 44 можно легко уехать за 500 даже до зоны, при минимуме партнера, причем контру дать врагу будет проще пареной репы), так и 2344, защитный потенциал этих рук различается на 2-3 взятки. По-моему, это контра на выбор, означающая, что у нас наверняка есть контракт, лучший, чем 3б по пасами, а какой именно - зависит он нашей руки. Пасовать на контру не буду из-за скверной трефовой конструкции, если одна из червовых фигур в трефе, то пас. 3п покажет скорее 4-ку пик, следовательно, 3ч.

[Gombo]

2mv7: одним из основных поводов моих претензий к партнеру была его привычка в подобных ситуациях заявлять свою вторую масть или повторять первую - у него же такая атакующая рука! Все верно, отличная карта, но когда напротив оказывается двумастка в других мастях, то ее красота тут же рассыпается, а оппоненты, пребывавшие в полной тоске, тут же оживляются и начинают потирать руки.

Напротив вполне может быть и 4324, и партнер все равно должен сказать контру; если я не смогу ее оставить, то можно поиграть и на 4-3. Кстати, в данном случае шансы найти у партнера такую руку (если вы верите в теорию вероятностей ) минимальны - слишком много в ней треф.

[mv7]

2Вл_Андреев: А что делать парту с 5422 и 12рс на наши 3 червы? ПАС или 4 червы?
А с картой 5323 и 11рс - говорить 3пики или играть 3ч на 4-3?
Сорри за любопытство :-)

Сообщение отредактировал mv7 - 14.04.07, 13:31

[Вл_Андреев]

С 5323 совсем просто - конечно 3п, играть на 5-2 (дублет пик гарантирован, так устроен Роб. Станд., да и другие современные ОЯ-образные системы) почти всегда лучше, чем на 4-3, да и на фит 5-3 есть не такие плохие шансы. Что же касается 5422 с 12-ю очками - ну тут надо оценить карту, расклад остальных рук почти весь известен. С КДххх Вххх Кх Кх очевидно пас, с ТДххх Дххх хх Тх очевидно 4ч, с промежуточными руками надо думать, хотя тут лучше консервативнее подходить, т.к. в такой торговле повышенная вероятность закоса козырей, что, в среднем, снижает шансы на гейм.

[tucan]

По-любому, эта контра показывает, что баланс на нашей стороне. Очень резкого расклада там также не должно быть. 4324, 5413, 5422 - это, по сути, не так уж и важно. Наказательной эта контра быть не может, слишком мало информации, у нас может быть как 4423 и минимум (говорить с такой рукой 3п я не буду, в закосах на 44 можно легко уехать за 500 даже до зоны, при минимуме партнера, причем контру дать врагу будет проще пареной репы), так и 2344, защитный потенциал этих рук различается на 2-3 взятки. По-моему, это контра на выбор, означающая, что у нас наверняка есть контракт, лучший, чем 3б по пасами, а какой именно - зависит он нашей руки. Пасовать на контру не буду из-за скверной трефовой конструкции, если одна из червовых фигур в трефе, то пас. 3п покажет скорее 4-ку пик, следовательно, 3ч.

+1
Я было хотел написать, что со всеми участниками дискуссии я полностью согласен и что из взгляды по сути - взгляды на один и тот же предмет с разных сторон и т.д. и т.п. Но ведь высказывания такие разные и с ними со всеми нельзя согласиться. А потом увидел этот пост Вл_Андреев'а и понял, что согласен с каждым его словом.

[mv7]

... Пасовать на контру не буду из-за скверной трефовой конструкции, если одна из червовых фигур в трефе, то пас...

Если я правильно понял, то с рукой Вхх,Т109х,Т10х,Кхх - говорим пас и играется 3б на контре.

... с ТДххх Дххх хх Тх очевидно 4ч...

Получается, что гейм 4червы с достаточно большими шансами ( на мой неискушённый взгляд ) мы не ставим и довольствуемся подсадом оппов без 2-х ( -3 в лучшем случае)... хм.

Меня несколько смущает такой подход к торговле, хотя естественно невозможно найти систему, которая бы безошибочно определяла - какой контракт лучше в конкуренции. Но в данной теме зональность - мы "в зоне", оппы "до" - и ИМПЫ предполагают, что упущенный гейм гораздо дороже подсада оппов в 3-х бубнах. А вот разница между 300 и 140 не столь существенна ( в импах естественно).
Поэтому, я бы лично, с рукой ТДххх Дххх хх Тх сказал 3ч, а не контру на 3б ( предполагая, что у парта 2344 врядли будет )...
( ну и следовательно, сам такой руки у парта предположить по его контре не смогу...)
Я не большой знаток роббер-стандарта, поэтому могу ошибаться....
Всё ИМХО естественно.
( ещё бы полный расклад увидеть... мечтательно, )

Сообщение отредактировал mv7 - 16.04.07, 12:39

[mv7]

Извините, бес попутал.... Я перепутал зональности, думал мы в зоне, оппы до.... сорри.
все мои постинги можно не читать....

"Через неделю зоркий сокол заметил, что в камере нет одной стены!" (с)

Сообщение отредактировал mv7 - 16.04.07, 13:31

[WhiteFluffy]

Браво!

[mv7]

Наташа, если вдруг ник "кротодятел" на вашем форуме не занят, то придержите его для меня, если не дифицит конечно.