Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Все форумы _ Kошкин дом _ Из отбора в сборную

Автор: Вл_Андреев 10.03.08, 1:58

Наша карта: 5 ТДВ1063 Т106 ТВ10
По ходу торговли удалось выяснить, что у партнера полный 8-карт пик и синглет треф. Последняя его заявка - 5 , наши действия?

P.S. Эта сдача уже висит на форуме в Гамблере, но несколько в ином ракурсе, решил все же продублировать.

Автор: alexhoc 10.03.08, 2:40

Похоже, что наша субъективная оценка и объективное состояние "стойки" подскажут нам уровень игры. Можно придумать такие руки вистующих, где автоматический сквиз или синглетный король черв и т.п., - можно. Тогда почему не поверить в шлемик? (большой шлем) ... и наоборот :-), не поверить

Автор: VSam 10.03.08, 11:55

Похоже, надо или пасовать на 5пик, или ставить 7пик.

Автор: бая 10.03.08, 14:28

Если бк получается с моей руки то поставлю 6БК, а если нет то или пас или 7пик.

Автор: Вл_Андреев 11.03.08, 1:53

Да, забыл добавить, - известно, что других очков у партнера нет. Пика уже согласована. БК будет с нашей руки, пика тоже.

Автор: бая 11.03.08, 13:58

Если и пика с нашей руки тогда точно шесть пик)).

Автор: catt 11.03.08, 15:53

По-моему, классическая сдача из серии 5 или 7

Такие семь (около 50%) поставлю, если очень нужны импы.

Автор: mv7 11.03.08, 17:52

Если я правильно понял, то у парта 8п+1тр=9 и 4 карты в оставшихся, тоесть если 2-2 черва и бубна, то всё зависит от К черв. Если вскроют с атаки бубну то либо 5 либо 7. Нужно чувствовать сдачу, скажу или пас или 7пик, в зависимости какой запах у эфира за столом и ощущений, и что говорит внутренний голос. Если в тонусе, то боюсь соблазн 7 пик пересилит все доводы разума, поэтому сам выберу 7пик.

Автор: orel 11.03.08, 18:25

Принятие решения зависит в первую очередь от того, какой контракт мы ожидаем увидеть с другого стола.
Чем больше вероятность того, что на другом столе будет играться 6п - тем выгоднее нам ставить 7.
В случае постановки 7 мы проигрываем 2-3 импа если импас/экспас не идет и выигрываем 11-13 если импас/экспас идет.
В случае паса на 5п наш выигрыш и проигрыш сбалансирован.

решение в отсутствии этой информации - 7п, поскольку вероятность увидеть 5п с другого стола скорее всего ненулевая)

Автор: Вл_Андреев 12.03.08, 0:22

Выскажу свои соображения:

Пас на 5 однозначно плох, 50% большой шлем всяко лучше гейма, что бы не играли на другом столе.
Можно просто поднять в 6 , которые, скорее всего, будет играть другой стол (торговля 4 - 6 , 4 - 5 - 6 или как-то так). Но своим "разбрасываем маргариток" мы, скорее всего, напросились на бубновую атаку (думаю, процентов на 70) и находимся в явно проигрышном положении.
В этом свете, загрузить 7 выглядит более победным решением, по крайней мере, игра пойдет не только в наши ворота.

Но, вроде как, эта проблема имеет точное решение - просто продолжаем торговлю заявкой 6 , теперь если нам покажут бубновый синглет заявкой 6 , то ставим практически 100% шлемик и приключений не ищем, на 6 (синглет червей) и негатив 6 грузим большой, который теоретически имеет те же шансы, что и малый, да и практически принесёт явный плюс.

Кстати, после того, как мы по-быстрому загрузились в 6 , бубновая атака, ложится стол ТКДВхххх х ххх х. Интересная проблема, как разыгрывать черву? . По-моему, лучше на импас, потому как если враг всё же поставит большой, то наверняка сыграет на экспас (доп. шанс на синглетного К ) и лучше сыграть в игру +17/-13 чем 0/-13.
А теперь, допустим, мы всё же поставили большой. Как разыгрывать черву? Хитрый разыгрывающий в 6 на другом столе поведет импас, значит и нам надо .
В реальной жизни шел экспас, 1460 на обоих столах...

P.S. Если у кого-то сложилось впечатление, что напротив сторго 8221, то приношу извинения, несколько сумбурно изложил суть проблемы.

Автор: catt 18.03.08, 9:58

Подумав, я изменила решение

Ставите ли вы импасные семерики?
- Конечно, нет, - ответите вы и будете ...не правы
- Конечно, да, - ответите вы и будете ... не правы
Я только что поняла, что в такой постановке задачи не хватает условий.

Ведь если это чистая сдача из серии 5 или 7, то семь ставить выгодно независимо от происходящего за другим столом.
А вот если в сдаче есть верхний шестерик, то семь ставить невыгодно независимо от происходящего за другим столом.
(предполагается, что мы хотим играть по вероятности)

Действительно, если мы имеем сдачу из серии 5 или 7 (то есть 6 есть только тогда когда есть 7), то поставив 7, можем проиграть 13 импов и выиграть 17. При 50% вероятности успеха выгодно ставить 7.
Если же у нас есть надежный шестерик, то мы можем выиграть уже всего 12 импов, а проиграть целых 17. Опять же, при 50% вероятности успеха выгодно ставить 6.

Но часто так бывает, что шесть есть лишь с некоторой вероятностью и тогда чаша весов может склониться в любую из сторон. Считать мне лень, но, посмотрев на цифры, можно предположить, что если условная (при условии что нет 7) вероятность шестерика выше 50% то выгодно ставить шесть, а если ниже, то выгодно ставить 7.

В приведенной сдаче, если у партнера в бубне синглет, то шесть верхние, а семь сидят (так как мы рассказали, куда надо атаковать). Но какова вероятность синглета в бубне? Явно ниже 50%. Следовательно, математически выгодно ставить 7.

Update: И похоже, что нужно смотреть не условную теоретическую вероятность, что шестерик есть, а условную вероятность, что его поставят и выиграют за другим столом (при условии, что семерика нет). То есть помимо вероятности синглета бубен, нужно учитывать вероятность неатаки в бубну за другим столом. Но всё равно решение, похоже, в пользу семерика

Автор: mv7 19.03.08, 13:49

Извините за оффтоп ( не удержался).
Когда-то давно, парт ( очень сильный игрок ) в капитанской торговле поставил нятянутый шлёмик от развала масти (3-3) и импаса, который мне пришлось разыграть (это было несложно, так как вариант выигрыша был один, и он прошёл ). На мой вопрос - зачем рисковать и ставить такие шлёмики? - он ответил.
- Во время нашей торговли я видел такую тоску в глазах оппа, что знал - всё лежит для нас удачно. Я ставил 100% шлёмик!
Сдачу точно уже не помню, а вот ответ запомнился :-))))

Автор: бая 19.03.08, 14:49

Аня, Ваши рассуждения мне нравятся, но есть два больших Но, опп не знает, наших проблем 5, 6 или семь в сдаче. И потому атака будет на семерике не обязательно в бубну. То бишь мы в результате своей супер точной торговле знаем что у нас от 15 до 17 взяток в пиковом котракте с вероятностью чуть меньшей чем 50 процентов не важно от импаса или экспаса ну и что ставим мы такие шлема ? Вроде нет. Только или от стойки в матче или от лукавого или от , как её здесь называют Чуйки)

Автор: catt 19.03.08, 16:34

Опп не знает сколько у нас взяток, но он атакует против шлемика и, видимо, хочет его посадить (иначе, зачем он играет в эту игру). Думаю, что мощная черва в торговле звучала, про синглет треф тоже известно, а речь идет о сильном турнире. Достаточно прозрачным кажется, что самый лучший шанс подсада это, если у нас в черве или пике перехват, вскрыть боковушку - бубну. Поэтому вероятность выпуска с атаки небольшая, но, конечно, говоря о вероятности шлемика или шлема, я имею в виду, что вероятность выпуска нижнего контракта тоже надо учитывать. Хоть это и высокий бридж, но не идеальный, поэтому выпуски тоже встречаются. Но в данном конкретном случае на выпуск за нашим столом я бы не рассчитывала.