2 Паша: мне показалось, что вы меня цитируете с неодобрением... тьфу-ты, значит почудилось, думал полнолуние сказки, а ишь как восприятие меняет... надеюсь не обиделись, сорри если что не так-)))

Сообщение отредактировал mv7 - 25.09.10, 2:12

Если блеф силой и блеф длиной однотипны, то зачем во фразе "в недавнем прошлом подобная блефовая заявка в паре случилась..." используется слово подобная?

выделение мое.

ситуации для блефа случаются разные.
есть открытия до зоны на 3-й руке, есть 1М на 1б партнера без мажора и с хорошим бубновым фитом. Есть интервенция несуществующей мастью. Перечислять можно долго. В данном случае ситуация сложилась одна и та же. Поэтому блеф и признан подобным. А уж блеф это силой или длиной масти - не так существенно.

Спасибо. Идея понятна.

(дополнено 14:00)
Но ты используешь слово "ситуация". А в Практике есть разделение на "блефовые действия" и "блефовые заявки".

"Ситуация" - это "блефовые действия" или "блефовая заявка"?

catt, оказывается даже тогда, когда "ситуация настолько типична, что она описана в Кодексе в Правиле 75" и "ресурс (Кодекс) доступен обычным игрокам на этом сайте" (Eugene), трудно прийти к соглашению.

Восстановлю наш диалог для удобства

Мы носим КК в сумочке. Это разрешено, иметь КК при себе. Но если я на время забыла систему, то почему бы партнерше не забыть КК, или что более вероятно, положить КК в сумочку и забыть всю сумочку целиком?
Процедура, значит, теперь должна быть такая - я поднимаю заслонку и спрашиваю: "КК при нас"? При положительном ответе даю объяснение по системе, потому что "они не могут претендовать", а при отрицательном начинаю "описывать свою руку"?

Ты, конечно, если пожелаешь, можешь "описывать свою руку", прощать фальшренонс, разрешать сменить карту... Но, кажется, не стоит

• ожидать такого поведения от оппонентов;
• рекомендовать такое поведение менее опытным игрокам, дабы не вводить их в заблуждение.

"Описывать руку" здесь некая условность. На самом деле ты говоришь дословно следующее: "я не заметила контру, без контры наши соглашения А, а с контрой Б". Я назвала это описывать руку, потому что объяснение " в такой торговле мы играем Б" при вскрытии может быть трактовано как блеф, если карта не соответствует Б. А я не хочу, чтобы мои действия трактовались как блеф, если я не имела намерения блефовать и я не хочу объяснять судье или АК, что то что я не заметила заявку, не оправдание, которое я специально выдумала в случае если дело дойдет до судьи или АК. Приведенное мной объяснение я трактую как полное раскрытие договоренностей, хотя по Кодексу это может быть не так... Но предвидение последствий, которые я объяснила, а также желание быть честным игроком, приводят к тому, что я считаю это единственно возможной линией поведения в данной ситуации. Скорее всего, с судейской точки зрения моя оценка ситуации неполная.

И в спортивных турнирах я не прощаю фальшренонс и не разрешаю сменить карту, если это тебя интересует. Это совсем из другой оперы.

Кстати, до этого обсуждения мне тоже так казалось. Автоматически срабатывало: не та карта - значит блеф.
Но теперь я знаю, что блеф - это "Сознательное и грубое искажение онерной силы или длины масти”.

Сознательное, значит, ты должна будешь объяснить судье, что делала это несознательно. Не заметила заявку. Вопрос - почему ты не сказала об этом оппоненту, а сказала только когда дело дошло до судьи. Для меня это похоже на игру на двойные шансы. "Может, оппоненты запутаются, а если что скажу судье, что не заметила заявки". Даже если это не сознательно, то все равно похоже. А я не хочу, чтобы моя игра была похожа на игру на двойные шансы...

Т.е. открывать заслонку и спрашивать партнершу о наличии КК неудобно? А Вы не задумывались, удобно ли оппоненту, желающему обратиться к вашей КК во время матча, открывать заслонку и просить Вашу партнершу достать КК из сумочки?

Вообще-то, основное предназначение КК - это не доказательство факта правильного объяснения на АК, а предоставление оппонентам информации о системе, методах и конвенциях, используемых парой. Но для этого конвенционные карты должны находиться по обе стороны экрана и не в сумочках, а в поле зрения оппонентов. Чтобы они в любой момент матча могли ими воспользоваться, например, перед розыгрышем изучить вашу систему виста.

На ЧЕ и ЧМ, например, оппоненты всегда еще до начала матча просят конвенционную карту по каждую сторону экрана. Точнее, просить им приходится редко. Хорошим тоном считается протянуть оппоненту конвенционную карту сразу, садясь за стол.

В документах WBF эти требования сформулированы явно:

"Unless otherwise set forth in the Supplemental Conditions of Contest, each member of a pair
must hand to one of his opponents at the table at the start of each Session of an event his
duly completed Card and Supplementary Sheet(s) (incorporating any variations made
pursuant to the provisions of the Supplemental Conditions of Contest for a specific World
Bridge Championship) which shall contain in the designated place on the Card an indication
of the appropriate colour. These are to be reclaimed at the end of the Session."

У меня, например, не бывает проблем, что я не знаю, есть ли у нас за столом КК. Я ношу ее сама и на всех турнирах, где наличие КК обязательно, не в сумочке. Если вдруг я КК потеряла и нет запасной (каюсь, редко, но бывает), то я тут же спрашиваю у партнера, на месте ли его/ее экземпляр КК.

На КЧР так случилось, что ближе к концу турнира и я, и партнерша потеряли КК, а запасных экземпляров не было. Я попросила судью распечатать опубликованный в Интернете файл. Он обещал, но, видимо, забыл. Но по крайней мере в последних матчах мы обе знали, что КК за столом у нас нет, и любые несоответствия руки объяснениям будут трактоваться против нас.

Да, речь о схожести ситуаций, а не о схожести заявок. Но "ситуации" не должны учитывать руку блефующего. Зачем же рассматривать проблему на открытых картах? Мы же говорим о схожести ситуаций для того, чтобы выделить ситуации, в которых надо алертировать. Партнёр блефующего в карты блефующего заглянуть не может, чтобы определить, нужен алерт или нет. Вот и нам не надо его судить на открытых картах.
В общем, о схожести ситуаций речь может идти только в контексте значения торговли, но не в контексте настоящего содержания руки.

Я не сказала об этом оппоненту, потому что так мне предписывает действовать Правило 75с Кодекса. Похоже, мы пошли по кругу...

Замечательно, что Вы подняли важную тему о КК. Но много вопросов остались открытыми.

В Положении о КЧР написано: "Все пары, участвующие в турнире, должны до начала турнира зарегистрировать систему торговли, прислав конвенционную карту и дополнительные листы к ней по адресу(). В течение матча необходимо иметь два экземпляра конвенционной карты, которые должны быть предоставлены по первому требованию оппонента за столом или Судьи".
Однако
1. Многие подходят к вопросу регистрации формально и присылают КК на 2 страницах, никаких дополнительных листов. Людей понять можно. Но организаторы считают это нормальным. Вот что удивительно! Зачем предписание? для галочки?
2. "Официальным языком на турнире является русский", а Вам пришлось приводить текст требований на иностранном языке, потому что на русском (в документах ФСБР) его нет? Это нормально?
3. Впрочем, про "два экземпляра" написано в Положении. Но что мы наблюдаем? Был ли кто-нибудь оштрафован за несоблюдение этого пункта Положения? За несвоевременное заполнение рассадки штрафовали, а за отсутствие КК, которые "each member of a pair must hand to one of his opponents" - нет! Действенны ли требования, если их можно нарушать безнаказанно?

Мне кажется, что эти проблемы надо решить комплексно на уровне Федерации.

=============================
(в сумочке мы носим, потому что теряем, как и вы)
(В вашей весьма подробной КК, вывешенной на сайте, последовательность 1т-(х)-1б не нашла)
Пишу мелким шрифтом, потому что считаю эти строчки менее важными, чем предыдущие

Наташа, во-первых, нехорошо иметь клонов. Я вот не знала, что Наташа и WhiteFluffy - это одно и то же лицо, потому даже обращалась на Вы как к незнакомому человеку. А после того, как сообщение было отредактировано без появления надписи об этом внизу, поняла, что это только с правами модератора так можно, и догадалась заглянуть в профайл.

Зачем у нас предписания про КК, которые все равно не контролируются, я тоже не понимаю. Но точно также я не понимаю, почему если в политике алертов четко написано, что объяснение считается неправильным, если нет подтверждающей записи в КК, то вопрос правильности объяснения все равно обсуждается судьей, АК, общественностью? Зачем писать правила, которые не выполняются? Почему бы тогда не написать честно: "Вопрос о том, было ли дано неправильное объяснение или сделана неправильная заявка, решается Судьей в каждом конкретном случае". Вот только простора для субъективных решений это даст куда больше.

С потерями КК бороться просто - нужно иметь запасные экземпляры. Я так обычно и делаю. На КЧР не предусмотрела просто, что у партнерши нет дома принтера, печатала 2 экземпляра себе, а пришлось один отдать партнерше.

Последовательности 1т-(х)-1б у нас в КК действительно нет. Но разве мы утверждали обратное? Мы утверждали только, что в политике алертов есть правило (хорошее или плохое, но оно есть), что если подтверждающей объяснение записи в КК нет, то объяснение считается неправильным.
То, что у нас такой записи нет, говорит только о том, что и у нас в аналогичном случае объяснение было бы признано неправильным. Тем не менее, я подумаю над тем, чтобы на будущее эту секвенцию в КК внести.

Про клонов написала отдельно http://www.bridgeclub.ru/forums/index.php?...ost&p=13226
На Вы переписала, вспомнив, что ты уделяешь внимание в том числе и форме, постаралась соответствовать.

Про наличие/отсутствие записей в КК не готова отвечать.
Навскидку, кажется, что есть какие-то всем известные вещи, которые все подразумевают, но не пишут. К примеру, правила подсчета фигурных очков. В моей первой КК они были, потом исчезли, что не удивительно. Изменился уровень, лишнее стерла.
Является ли 1т-(х)-1б всем известной последовательностью на уровне КЧР, я не готова отвечать.

Например, оказывается (А1 КЧР10), что после (2б (мажоры)) - 3б (нат) - (контра) имея 10954 в бубне можно подумать, что контра наказательная (все до). Такая контра не является "всем известным местом". Я ничего в этом не понимаю, и не скоро пойму.

Хм. На моей памяти на официальных турнирах некоторые пары получали штраф за отсутствие конвенционной карты. Другое дело, что я, например, не вижу смысла в иезуитской стратегии а-ля "перед началом каждого тура все судьи проходят по залу и высматривают наличие на столах КК, а в случае их отсутствия ставят автоматический штраф". Штраф пара легко получит в тот момент, когда отсутствие КК вызовет проблемы за столом.
В принципе хочу напомнить, что наличие КК - это прежде всего знак уважения к оппонентам, а вовсе не формально-буквоедское соблюдение инструкции.


Все-таки, в политике алертов записано не это.

Именно исходят, а отнюдь не "автоматически считают". То есть изначально, до принятия во внимание остальных фактов, судья считает, что было неправильное объяснение. В дальнейшем, остальные факты могут его мнение изменить. В противном случае мы рискуем дойти о абсурда - запала черва в бубну, открылся 1тр вместо 1ч - сразу паяем "неправильное объяснение". Обсчитался в очках, открыл 1п на 22 очках - опять сразу зовем судью неправильное объяснение.

Это только в России так. Слышала, что как-то наших юниоров на ЧЕ судья заставил сбегать в гостиницу за КК, когда они забыли ее на матч. С наложением штрафа за опоздание.

На открытом ЧЕ 2009, когда во время женского командника против нас села пара без единого экземпляра КК, мы сразу вызвали судью. Судья разрешил им играть матч, но сказал, что они обязаны все очень подробно объяснять и любая спорная ситуация за столом будет трактоваться против них.

Ну, в отношении второго апила это уже именно так - ситуация из первого апила для АК уже стала таким случаем блефа.



Ну, во-первых это не совсем так. Например, такие случаи встречались в Гамблере, где ситуация гораздо ближе к игре с экранами - партнер не слышит объяснений. А во-вторых, IMHO попытка представить ситуацию как блеф в такой ситуации вполне может возникнуть на уровне подсознания, без попытки провести анализ, подобный твоему - тем более если игрок не очень много играл с экранами, не слишком подкован в толкованиях Кодекса, да еще и сдачу при этом продолжает играть.



Судишь неправильно. При наличии ошибочной заявки КП действительно отсылает к разделу посвященному блефовым заявкам, но немедленно в нем дает определение блефа как СОЗНАТЕЛЬНОГО действия. Если судья устанавливает НЕСОЗНАТЕЛЬНОСТЬ - применение этого раздела немедленно заканчивается. В качестве доказательства - цитата из Лилльских дополнений

• Был рассмотрен пример: игрок, который обычно играет натуральную систему, но с новым партнером договорился играть Precision. Он забывает и открывает «1 трефа» с 12 пунктами и пятеркой треф. Это — ошибочное назначение, а не блеф


Но важно-то еще и другое - переквалификация блефа на ошибочную заявку, даже при условии принятия такого же судейского решения для 1-й апелляции, кардинально меняет ситуацию для 2-й - так как блеф в ней теперь перестает быть повторным!



Это все правильно, но применительно к данному случаю, увы, демагогия - так как нам известно, что эта самая "существенная информация" за экран таки прошла...

Действительно, в этой теме в очередной раз пошли по кругу. Попробую ответить на твой оригинальный вопрос: "Что мне делать, если мое объяснение не соотвествует моей реальной руке?"

Каждый раз, когда объяснение заявки существенно не совпадает с реальной рукой, игрок (пара), давший такое объяснение, образно говоря, автоматически "попадает под раздачу". И не существует каких-то магических слов, которыми можно убедить АК в том, что ваше объяснение правильное. Два метода, которые я вижу - это либо наличие записи в КК, подтверждающей правильность вашего объяснения, либо, если конкретная секвенция в вашей КК не описана, но вы торгуете "стандартную систему торговли, утвержденную ФСБР" - тогда, возможно, прокатит ссылка на эту "стандартную систему" (на всякий случай - на сегодняшний момент такой системы де-юре не существует). Все, других методов нет. Аргументы типа: "а вот на прошлом турнире у нас была такая же торговля, и судья был тот же самый - он же знает, какие у нас договоренности" - не прокатывают. Ибо никто, кроме вас, не знает, какие изменения вы внесли в систему между турнирами.

Как не попадать в такие ситуации? Очень просто: а) не забывать свою систему; б) давать полные и правильные объяснения заявок в ответ на вопросы оппонентов.

Сообщение отредактировал Eugene - 27.09.10, 0:24

Конечно не является, поскольку открытие 2б в том значении, которое используется у пары EW, очень нетипично для России. Кстати, возможная карта правого оппонента:

xx
Kx
AJxx
AKxxx

Сообщение отредактировал Eugene - 26.09.10, 23:44

А в Положении указан размер штрафа за отсутствие КК?

Вот потому когда я пишу Положения о турнирах, я везде, где можно, указываю конкретный размер штрафа. А когда Положения пишет наш бывший СТК, то мы получаем обороты типа: "...если путем несложных логических заключений апеллирующая сторона могла прийти к выводу, что решение судьи не было вопиюще несправедливым, ни исключительно мягким....", ну и т.д.

Сообщение отредактировал Eugene - 26.09.10, 23:50

Всегда хотел спросить расшифровку аббревиатуры СТК, но стеснялся:-)))
А СТК - это Совет Трудового Коллектива?

Сообщение отредактировал mv7 - 26.09.10, 23:57

А может стоит просто заглянуть в общедоступные официальные документы? http://bridgesport.ru/index.php?option=com...7&Itemid=42
Я конечно понимаю, что это не Кафка и даже не Достоевский и не получится томно воздевая к небу глаза заявлять о своей утонченности и крайней интеллектуальности, просто по факту знания имен, но тем не менее - в этом документе все содержится. Буквально в первых строках. Официальные документы вообще полезно читать перед тем, как вступать в дискуссию со своими умными комментариями.

2Zopuh: Константин... эх, разочаровали, нельзя же быть таким серьёзным...
Мда... бридж и юмор не совместимы, увы...
Улыбнитесь лучше, вреда точно не будет:-)))

Денис говорит, что бегали, все-таки, не за КК, а за бейджем. А ему виднее. Так что, сорри, дезинформировала общественность.

Но за собственный опыт ручаюсь.

По 1-й апелляции, до поры, всё более-менее ясно. АК принял решение, что имело место неверное объяснение завяки 1 (объяснение, не соответствующее системным соглашениям). Это логично как с формальной точки зрения (отсутствие нужной записи в КК), так и "по понятиям": наводящие вопросы, бессмысленность такого странного блефа и т.д. Лёша Герасимов весьма правдоподобно воссоздал картину - по ходу дополнительных вопросов игрок заметил контру/вспомнил соглашение/ему показалось, что вспомнил/придумал оное (непреднамеренно). Правда, у нарушевшей стороны своя версия произошедшего, но т.к. АК эту версию отвёрг, то она, казалось бы, особого значения не имеет.

Однако, по 2-й части, насчёт блефа, честно говоря, не понял ничего, хоть и добросовестно прочитал текст апелляции и все сообщения этой темы.
Если, в виду отсутствия записи в КК, системные соглашения насчёт заявки 1 выяснить не удалось, то как можно доказательно утверждать, что карта не соответствовала этим самым соглашениям? Ведь именно это называется блефом? А что игрок, забыв систему, должен хотя бы рассказать свою карту для смягчения гнева оппонентов, судей и АК - это имхо просто какой-то абсурд. Если мы постулируем, что объяснение не соответствовало системе, то по отношению к чему было "грубое намеренное искажение карты"? А если таки соответствовало, то почему изменили результат? Какая-то странная ситуация, вроде "кота Шредингера", который жив и мёртв одновременно .

Понятно, что защита на АК повела себя политически безграмотно, полезла в бутылку в практически безнадёжной ситуации. Если бы, заявивший 1 , например, сказал бы, что просто не заметил Контру в момент заявки, то, как минимум, никакого шлейфа на имхо абсолютно чисто выигранную сдачу из 2-й апелляции не потянулось бы, а, как максимум, ему бы просто поверили (тут могу ошибаться) и объявили пострадавшим, что "на них упал кирпич".
Но как-то всегда казалось, что для АК важнее факты, чем пустая болтовня. Если это не так, то имхо весьма мерзкая практика "готовить линию защиты на АК", "говорить правду, но не всю и не только" становится весьма прибыльной (в умелых руках конечно), что грустно.

Напоследок лирическое отступление (за точность фактов ручаюсь): лет 10 или больше назад мы с Л.Романовичем отобрались в святая святых - финальную часть отбора в сборную страны (тогда он был парным). Дела наши шли неважно, нас бессовестно переигрывали, и к середине соревнования я решил, что пора применять "оружие слабых", чтоб хоть уйти с позорного последнего места. Открылся сильным 1бк с 13-ю очками (вроде равномерными), после чего оппоненты не поставили неплохой раскладной шлемик. Один из них, В. Татаркин, пригрозил, что в другой раз судью позовёт, тут я повёл себя не по чину, и с довольной улыбкой предложил позвать счас. Дальше стало грустно: нас то ли оштрафовали, то ли сдачу сняли с какой-то странной формулировкой, типа "потеря спортивного интереса". В общем, "не выпендривайтесь, Иван Иваныч, слушайте свои "Валенки". Самое смешное, что впоследствии я как минимум раз видел, как сам В.Татаркин открывал сильным БК на 13-ти, ну и ес-но не только он. И звать судью было бы просто смешно. Дальше - хуже. Не унявшись, через пару туров я применил "похожий блеф", войдя на (1М) 2 на 5-ти очках (бубна была), оппоненты снова не поставили шлемик (на этот раз верхний, просто их торговля после интервенции оказалась не столь сильна). Судья А.Молчанов мне сообщил, что ещё одна такая "шутка" и нас дисквалифицируют (хорошо хоть морду не набили). "Спортивный интерес" после этого действительно пропал, встревать в разговор "взрослых дядей" расхотелось.
Была надежда, что те дикие времена ушли навсегда, но какое-то странное ощущение дежа-вю...

А как они "ушли навсегда", если в этой теме судья утверждает, что личные взаимоотношения не влияют на решения? Член АК занимается "изложением", свободно интерпретируя факты, приведённые в примерах других участников, принципиально не замечая реальной проблемы.
Во всём мире личные отношения влияют на решение, а у нас нет, о как!;-)))

К примеру, необходимым условием отбора присяжных в суде является отсутствие каких-либо отношений и с обвиняемыми и с пострадавшими, в большинстве стран так по крайней мере. Именно из-за того, что ОТНОШЕНИЯ ВСЕГДА влияют на выносимое решение. И совершенно неважно признаёт это это кто-то или нет. Увы но такова человеческая природа.

А если исходить из бриджевой практики, то никто не поверит игроку, что он не заметил сбоя в торге ( если его партнёр подтвердит, что им был допущен сбой), и что принятое решение в торговле не зависело от сбоя. Всё строго по кодексу, есть ЛА и далее по процедуре. Спору нет.
Но почему игроки должны верить судьям и АК, что те совершенно одинаково относятся и к нему и к бывшему партнёру и (или) другу, или наоборот, если отношения испорчены?
Если отношения могли повлиять, то этого уже достаточно для подозрений в необъективности, и никакие словесные заклинания тут не помогут!

Почему , когда говорят о предвзятом отношении, то несётся ахинея про теорию заговора?! Естественно с теорией заговора спорить проще, а вот увидеть проблему, а следовательно, и решать её - гораздо сложнее.
Увы, но в России, в отличии от многих ведущих стран, бриджистов гораздо меньше, поэтому и должен быть механизм, хоть как-то страхующий от воздействия на решения личных взаимоотношений , акромя словесных уверений в объективности, и обиженно надутых губ, когда не верят.

Есть две простые возможности изменить ситуацию с АК:
1) Есть ЧР, неужели сложно составить АК, не из 3-х, а 7 человек, и чтобы решения принимали 3 человека, минимально знакомые с участниками апелляции. Кто будет выбирать этих 3-х человек на конкретное заседание уже технический вопрос. Ну хоть как-то уменьшится влияние... и то хлеб будет воробышкам в битве с высокоразрядными ястребами:-)))
( добиться полностью отсутствия влияния не получится, слишком тесен мир бриджа в России).

2) ( идея Лёши Богача, хотя технически более долгая, но реально вполне исполнимая).
АК принимает решение по проблеме, не зная участников спора. Участники спора отвечают на письменные вопросы АК, которые им передаёт судья, "работая курьером" во время заседания. Куда уж проще то:-)))

Насчёт судей.
На ЧР не один судья, работает несколько судей. Ну позвал к столу бывший партнёр и друг, или враг и супостат, так пусть решение принимает другой судья, если вопрос не технический ( то есть если необходимо не просто однозначное применение кодекса, как к примеру с фальшренонсом или заявкой (ходом) вне очереди или недостаточным назначением и т.п.). Неужели сложно?!

А-ля заключение:
Мне лично гораздо проще принять решение от незнакомых мне и моим оппонентам людей, как и большинству ( пусть это будет Зия, Родвел и Мекстрот, или 3 китайских игрока, имена не столь важны), чем от судьи или члена АК, который пьёт кофе и мило беседует с моим оппонентом по бриджевому спору. Ну не будет личных отношений, не будет и обвинений в их влиянии. Неужели настолько трудная истина?:-)))
( всё естественно имхо).

р.с. повторюсь, в который раз, к данным решениям АК мой пост не имеет отношения.
Но то, что проблемы и возникающее непонимание решений АК не зависят от "теории заговора" - эт точно:-)))

Сообщение отредактировал mv7 - 28.09.10, 1:41

Но в сообщении № 26 ты выражал совершенно другую мысль.

Давай пока не будем трогать апелляцию 5 и разберёмся с апелляцией 4. Во всяком случае, представляется естественным, чтобы события из апелляции 4 могли повлиять на квалификацию событий из апелляции 5, но не наоборот.

Алексей, в отличие от тебя, я не пытаюсь понять, обманывает ли Судью игрок (сознательно, подсознательно или бессознательно). Тот анализ я проводил с единственной целью - обосновать, что для присуждения результата в сдаче в нашем случае Судье следует абстрагироваться от проблемы, говорит игрок правду или только представляет ситуацию как блеф. Потому что, ты проявил к этому вопросу не оправданно, на мой взгляд, повышенный интерес.

Я думаю, ты сам себя запутал. Может быть, ничего не заканчивается, а как раз начинается? В соответствии с Кодексом Практики, когда игрок говорит, что он сделал ошибочную заявку и Судья устанавливает, что неправильного объяснения не было "- такой случай следует рассматривать в соответствии с теми правилами и регламентациями, которые относятся к блефовым действиям". И ниже, через абзац, пошла новелла "Блефовые заявки". То есть, в общем случае, когда оппоненты получают ущерб от несоответствия руки объяснению, мотив "забыл систему" не считается оправданием отсутствию алерта, если аналогичные блефовые действия в паре имели место в недавнем прошлом.

Цитата доказывает только то, что при правильном объяснении законодатель не считает блефом автоматически всякое несоответствие руки объяснению. Что вполне возможны ситуации, которые достаточно достоверно трактуются как ошибочное назначение. Однако для этого Судья должен установить некоторые факты: "игрок обычно играет натуральную систему", "но с новым партнером договорился играть Precision".

Я был бы благодарен тебе, Алексей, если бы ты указал № сообщения в этой теме, где можно прочесть о выделеденном. В противном случае придётся считать демагогией слова "так как нам известно". И если тебе действительно что-то известно, то расскажи как она прошла. Какая сторона ответственна за то, что прошла эта информация?

Сообщение отредактировал SerVik - 28.09.10, 6:46

Давайте не будем передергивать фразы? Перечитайте, пожалуйста, еще раз, что было на эту тему мною написано.



Я не знаю, как насчет других "ведущих" стран, но процедура проведения АК формализована и одинакова для всех стран, хоть ведущих, хоть каких. Даже если у нас в стране будет 8 человек игроков, из которых одна четверка на дух не выносит вторую, мы ОБЯЗАНЫ следовать этой процедуре. Вот выжимки из нее:

"Предполагается, что в идеале апелляционный комитет состоит не менее, чем из трех, и не более, чем из пяти, членов. Всемирная Бриджевая Федерация (ВБФ) осознает, что могут быть обстоятельства, при которых апелляционный комитет может состоять из одного члена, но считает, что это неприемлемо для международного уровня и этого нужно по возможности избегать на национальном уровне. "

"Принята точка зрения, что апелляционный комитет должен включать некоторое количество сильных игроков вместе с другими членами, имеющими большой бриджевый опыт и обладающими сбалансированным объективным подходом к процессу вырабатывания решения. Председателю комитета следует обеспечить ведущую роль сильных игроков в вопросах бриджевого суждения и влияние остальных членов комитета на процесс поиска сбалансированного суждения при применении правила и регламентации к заложенной в фактах (в том виде, как они представляются Комитету) сущности бриджа. Желательно, чтобы (по крайней мере) один из членов комитета был способен разобраться в Кодексе"


"Обязанность комитета — заслушать изложение Судьи и игроков, затем разрешить выступить капитанам, если они пожелают, и исследовать (посредством вопросов) любые аспекты проблемы, которые любой член комитета пожелает прояснить. Следует, чтобы факты и решение представлял комитету тот самый Судья, который подошел к столу. По возможности следует не прерывать свидетельства, и членам комитета следует тщательно избегать прямого обмена мнениями в присутствии других лиц. Исключительно вежливое поведение является столь же важным для членов комитета, как и для участников рассмотрения. "


Выделения мои. Они прямо противоречат изложенным предложениям. Мы не можем выделить на рассмотрение и обсуждение апелляции 7 человек, даже если решение будут принимать трое. Мы не можем внедрить письменную процедуру общения, так как вышеизложенное обязует нас организовать ее в устной форме.

Мы можем, конечно, создать постоянный АК из 7 членов на данный турнир и выбирать троих из них по тем или иным критериям на каждый конкретный апил. Но такая практика уже была - и выяснилось, что все равно приходится привлекать в АК людей не из этого списка. Часть членов АК находятся в турнирной стойке непосредственно рядом с апеллянтами/апеллирующими. Часть членов АК - партнеры по команде/паре одной из сторон. Часть берут самоотвод по различным причинам. Кстати, кому пришла в голову такая ересь, что самоотводы у нас не практикуются? Я, например, давал самоотвод на участие в АК неоднократно - чаще всего в случае, когда одну из сторон приходилось консультировать по проблемам апелляции. А в чем тогда смысл?

На самом деле на данный момент частенько проблемой является собрать хоть какой-то приемлемый АК. Люди просто не хотят в нем заседать. В том числе и по причине помоев, которые им выливают на головы на форумах.



Господи, Вадим, насколько Вы далеки от реалий современного судейства. В настоящее время на турнирах, на которых больше одного судьи, практически все решения, принятые не непосредственно у стола - СОВМЕСТНЫЕ! На последнем ПЧР в выработке некоторых решений вообще участвовали все судьи сразу в количестве 5 штук!



Блин, вот же ведь правильное слово! "Уважаемые члены АК! Вот вы приняли такое-то решение. Я не понимаю, почему вы его приняли. IMHO отсюда и отсюда следует что оно должно быть другим. Можно попросить вас объяснить свои мотивы и резоны?"

Вот только люди не хотят считать что они просто не понимают! Они считают, что умеют применять Кодекс лучше судей и АК! А почему же АК принял другое? Тут-то и вступает в дело теория заговора:

"Судьи и АК руководствуются чем угодно, но только не Кодексом! Засуживают начинающих! Вот, смотрите какое они решение приняли!"

Что-то у меня большие сомнения, что в прочих странах с численностью бриджистов, примерно равной нашей или меньше, отношение к АК и судьям такое же.

И не надо говорить, что это ахинея. В конце концов, это и психологическая особенность нации тоже - рядовой россиянин столько натерпелся несправедливости от власть имущих, что психологически готов любое решение любого органа, направленное против себя, воспринимать как несправедливость, вызванную внешними факторами. Но это уже оффтоп, развивать тему не будем.

P.S. Извиняюсь за "ты" в предыдущем сообщении.

Сообщение отредактировал avgera - 28.09.10, 12:58

Согласен



Разумеется, да. И если бы я был Судьей у стола или членом АК - я обязан был бы абстрагироваться от этой проблемы. И текст того сообщения никогда не появился бы, просто ради того, чтобы избежать обвинений в предвзятости.
Но я, слава Богу, в выработке решения участия не принимал. И главной целью того сообщения было вовсе не руководство к действию для судей или АК - а руководство к действию в аналогичных случаях для игроков. Чтобы они избавлялись от привычки представлять заявку как блеф, даже когда она таковой не является.



В целом тоже все верно. Но ведь мы же рассматриваем конкретный случай, а не общий? Вот теперь допустим, что я судья у стола. Установлено, что а) пара играет Березку; б) игрок на вопрос о значении заявки 1б ответил просто "негатив" без всяких добавлений; в) на вопрос о пасе тоже ответил "негатив"; г) во всех известных мне версиях Березки существует отличие между двумя этими негативами; д) из опыта известно, что на вопрос о значении 1б в этой секвенции игроки озвучивают это отличие без всяких доп. вопросов; е) никаких случаев произвольного использования данных заявок конкретно у этой пары мне неизвестно; плюс довесок - ж) блеф заявкой 1б, с моей игроцкой точки зрения, является бессмысленным действием. Допустим, теперь игрок говорит, что он забыл систему, то есть отклонение было НЕСОЗНАТЕЛЬНЫМ. Каковы мои основания предполагать иное?

Другое дело, что у нас есть еще и дополняющий документ - Политика Алертов. Которая при определении системности объяснения не делает формальных отличий между блефами и ошибочными заявками. Блефовал игрок или ошибся в заявке - в подавляющем большинстве случаев при условии несоблюдения ее положений это будет неважно, и ошибочным будет признано объяснение а не заявка. Поэтому, скорее всего, АК пришлось бы принять в 1-й апелляции то же самое решение (хотя я и писал выше, что лазейка у АК все-таки IMHO имелась). А вот во 2-й - нет.



В каком смысле - какая сторона ответственна? Никакая. Информация о том, какое именно объяснение дал N, стала известна всем за столом во время вызова судьи - так как разыгрывающий, поясняя причины вызова, естественно, сообщил судье, какое именно объяснение он получил. Никаких регламентаций, что при вызове судьи (тем более в период розыгрыша) разыгрывающий должен те или иные факты сообщать судье в присутствии только сидящего с ним по одну сторону экрана, в природе не существует.

2 avgera: Мда... сложно конечно, что-то объяснять, если у оппонента нет желания понять. Вы спорите не со мной, а с тем производным моего мнения ( причём, его создали вы сами), которое вам удобно опровергать. Извините, но у меня сложилось именно такое впечатление. Попробую последний раз пояснить свою мысль, ну а не поймёте, так значит не судьба... :-)))

Если вы не хотите учитывать личные взаимоотношения, при принятии решений, то это означает, что оно не играет роли и не влияет на решение, а вот с этим я и не согласен. И именно поэтому и ввязался в тему. А посему, не считаю, что "передернул" фразу.

По поводу АК:
Никто не предлагает, что все 7 членов АК присутствуют на заседании, участвует только трое, минимально знакомые с игроками ( участниками спора). Просто выбор участников АК зависит от наличия личных взаимоотношений с участниками апелляции. Или если избрали троих игроков, и кто-то подал апилл на игрока из АК, то участник АК будет разбирать случай с самим собой? Ну не доводите до абсурда! Цитируемые вами тексты никак не противоречат моему первому предложению. Хотя, если считать это оправданием, что всё будет так как есть и ничего менять не нужно, то можно считать так, тут дело вкуса.
Ничего запрещающего такой подход в ваших цитатах я не нашёл. А вот процедура самоотвода описана в КП, цитату я приводил. Следовательно, АК не должен быть постоянным во всех случаях! Ничто не запрещает менять состав.

2-ой вариант решения, требует согласования с международными органами, тут не спорю, хотя если провести в виде эксперимента, то ничего страшного. Получится - хорошо, а нет, так нет. Но насколько я знаю, такие попытки не делались, да и вряд ли будут делаться.

По поводу судей:
То , что решение принимается коллегиально всеми судьями я знаю ( я говорю не об этом, и достаточно грустно всё разъяснять до азов). Но то, что само решение зависит от того, КТО его освещает, кто задаёт вопросы игрокам и как, по-моему, сомнению не подлежит. А здесь уже личные взаимоотношения играют и немаловажную роль. Вот именно поэтому, если судья имеет какие-то отношения с игроками, он просит коллегу, а не сам разбирает спор. Здесь то, что противоречит кодексу?

Да, кстати, термин "непонимание решений" ( лет 5-7 назад, когда более часто играл, употребил бы гораздо более жёсткое выражение) - означает, что на основе описания апелляции и приведённых всех ссылок на кодекс и цитат из регламентирующих документов, всех судейских умозаключений, возможно принятие и ДРУГОГО решения по одному и тому же случаю! И тоже основанного на кодексе. Не надо считать, что только члены АК и судьи могут постичь законы кодекса и судейства. ( это подтверждают и комментарии экспертов, Олег приводил выдержки из опросов и в Америке, лень искать ссылки)
Увы, бридж не так однозначен, и много зависит от того, КТО ТРАКТУЕТ кодекс. А уже эта трактовка зависит, от личных отношений. А пока они присутствуют, то всегда решения судей и АК будут в той или иной мере предвзяты.
А встречается, уши мотивации так торчат, аж за версту кроту видно, было бы желание увидеть.:-)))

И напоследок, в виде заключения или итога:
Можно ничего не менять( не претендую, что предложенное мной является панацеей, и в мыслях не было), можно и не сомневаться в собственных суждениях (что уже говорит о очень вероятной неправоте), но тогда всегда будут те, кто будет обвинять в предвзятости, и они будут достаточно часто ПРАВЫ! А будут и те, кто просто перестанет играть в бридж, никому и ничего не доказывая, только и всего....

(как всегда, это всего лишь частное мнение, не претендующее на абсолютную истину, может быть и ошибочно).

Сообщение отредактировал mv7 - 28.09.10, 13:52