IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Другие бриджевые форумы:

Гамблер, Москва, Самара, Тольятти, Живой Журнал: Юрия Хюппенена, Олега Рубинчика; ВКонтакте: бридж-клуб, бридж-юниоры

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О судьях и судействе
Паша
сообщение 11.07.06, 10:04
Сообщение #31


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Цитата(Gombo @ 10.07.2006 - 17:43)
Corky, я полностью допускаю, что если бы в такой торговле контру дал Паша, то АК кончился бы по-другому. Однако, вовсе не потому, что Паша - высокоразрядный бриджист и влиятельный человек, а потому, что он и его партнер сумели бы лучше объяснить почему была дана контра и что именно она означала.

Не верная посылка - высокоразрядные игроки знают, что после раздумий партнера можно дать контру только совсем очевидную. Иначе при неудаче результат оставят, а при успехе отменят. Невыгодно.
Поэтому вероятность попадания высокоразрядной пары в такую ситуацию изрядно меньше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 12.07.06, 17:46
Сообщение #32


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Паша @ 11.07.2006 - 09:04)
Цитата(Gombo @ 10.07.2006 - 17:43)
Corky, я полностью допускаю, что если бы в такой торговле контру дал Паша, то АК кончился бы по-другому.  Однако, вовсе не потому, что Паша - высокоразрядный бриджист и влиятельный человек, а потому, что он и его партнер сумели бы лучше объяснить почему была дана контра и что именно она означала.

Не верная посылка - высокоразрядные игроки знают, что после раздумий партнера можно дать контру только совсем очевидную. Иначе при неудаче результат оставят, а при успехе отменят. Невыгодно.
Поэтому вероятность попадания высокоразрядной пары в такую ситуацию изрядно меньше.

Совершенно верно. За исключением ситуации, когда игрок не заметил оснований считать, что партнёр передал какую-либо дополнительную информацию. То есть, когда игрок пребывает в убеждении, что никакого отклонения, собственно, не было.


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ayaks
сообщение 15.07.06, 1:34
Сообщение #33


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 30
Регистрация: 03.02.04
Пользователь №: 48



Паша, как Вы, возможно, помните уже много лет я упоминаю о решении АК с Вашим личным участием, которое продолжаю считать не просто неверным, а постыдным. неужели Вы хотите, чтобы и его тоже вытащили сюда?
Да-да, это про двухкарточную концовку с Тузом и 2-й...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 17.07.06, 10:06
Сообщение #34


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



2 ayaks
тащите...
Если я правильно помню, там в двухкарточной концовке Ваш партнер задумался над сносом и Вы сделали клейм на висте? И потом пытались убедить всех, что сносы достаточно очевидны?

Сообщение отредактировал Паша - 17.07.06, 10:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NickZ
сообщение 17.07.06, 11:17
Сообщение #35


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 32
Регистрация: 02.02.04
Пользователь №: 41



2 Ayaks

Саша, я бы на твоем месте, про клеймы на висте в 2карточных концовках поостерегся вспоминать. Точно такой же маневр ты исполнил против меня на турнире открытия Грифона (могу путать турнир). Апила не было только потому, что эта взятка не давала ни одного матчпоинта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 17.07.06, 19:24
Сообщение #36


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Честно говоря, я давно на этом форуме не пишу - потому что, действительно, по-моему писать здесь - все равно что писать в пустоту, люди почти не слышат друг друга. Но тут было ко мне прямое обращение, да и тема сама по себе важна, на мой взгляд, ибо она касается взаимоотношений судей и игроков и оценки неигровых конфликтов между ними.

Сначала по поводу апелляции минчан против Волиной - Романовской. Я был не ГС, а судьей у стола, ну сути дела это не меняет. К сожалению, я не вспомню всей проблемы с точностью от и до, излагаю то, что помню, благо саму сдачу я в архивах нашел. По-моему, дело было так. На открытие 1с (по-моему, Пресижн) последовала некая интервенция, показывающая либо 0-7 очков любого расклада, либо х-15 с пикой, где в конвенционной карте х=6, а мне у стола объяснили, что х=8, и тут я допустил ошибку, не заглянув в конвенционную карту за столом. Вошедший этой интервенцией обладал 7-ю пунктами с 5-кой пик. В определенный момент торговли у пары Волина-Романовска встала проблема - показала ли дальнейшая торговля оппонентов пиковый вариант или нет - от этого зависело, будет ли заявка 3s натуральной или вопросом о задержке. Я не берусь сейчас вспомнить формулировки, в которых задавались вопросы и как на них отвечали Тимохович-Медушевский. Равно как и не берусь вспомнить точно эту самую торговлю. В итоге вместо заявки 3s последовало назначение 3БК, в которых пика была представлена 2-1 без стоппера. Я за столом решил, что случившаяся торговля действительно не обещала пиковый вариант, и удержал результат. Однако в процессе обсуждения АК после подробного опроса о системе, если я правильно помню, установил, что для случившейся секвенции вероятность сильно "перекошена" в сторону того, что вошедший держит именно пику, а значит, объяснение, что возможны оба варианта - неполное. После чего, трактуя, как и положено, все сомнения в пользу ненарушившей стороны, решил, что заявка 3s при упоминании о таком "перекосе" будет воспринята как вопрос о держке, и применил 12С2 по полной программе - наилучший из разумных, наихудший из возможных. Я присутствовал при всем обсуждении, и вот что хорошо помню - это свои ощущения. Несмотря на то, что мое решение было раздолбано по всем статьям, ход обсуждения даже меня, который сам принимал это решение, убедил как минимум частично, что принятое мною решение - неверное. Во всяком случае, по отношению к минской паре - присужденнные им 6d -1370 я счел полностью справедливыми. Замечу еще, что дело было до повсеместного внедрения в обиход АК практики применения Правила 12С3 и "взвешивания" соответствующих результатов в процентах. Что же касается подтекста о предвзятости - то был единственный момент, который хотя бы допускал такую возможность. В процесс АК председательствовавший Сеня Шур перед началом прений не спросил нарушившую пару, есть ли у них что добавить, как это положено по процедуре - за что потом при мне извинялся перед Тимоховичем. Я довольно много с ним работал в АК, и лично у меня нет никаких сомнений, что это было сделано не сознательно. Хотя понимаю, что кто-то может иметь отличное от моего мнение.

Теперь по поводу письма Коваленко и ответа Розенблюма. Я вижу здесь на самом деле 2 плоскости проблемы. Первая - это собственно судейская. Вторая - как должны строиться взаимоотношения судьи и игрока в конфликтных ситуациях.

По поводу судейской проблемы могу сказать следующее. Разбор проблемы и в письме Коймана, и в "субъективном расследовании..." - именно в той части где речь идет собственно о судейской проблеме - на самом деле сделан вполне профессионально. Разница в выводах о наличии или отсутствии "доказательной привлекательности" паса на 2с с контрой обусловлена лишь личным стилем и умением играть в бридж конкретно Т. Коймана и этой самой группы товарищей.

Однако присуждение 60%-40% я считаю серьезной методологической ошибкой - и на судейском форуме эта тема уже поднималась не раз. 12С1 требует присуждения такого рода результата только в том случае, если "в сдаче не могло быть получено никакого результата". То есть сдача или должна быть безнадежно испорчена, или спектр возможных результатов в ней невозможно оценить. Здесь у нас не та ситуация - кроме 2с*, бубновой частицы, 2 или 3БК нам попросту нечего рассматривать. Лично я, при наличии установленного факта раздумий, вынужден был бы - страшно сказать - присудить по 12С2 3БК на контре без сколько уж там есть обеим парам, а будучи членом АК - "взвесил" бы несколько результатов по 12С3, но при этом вес от 3БК* -800 все равно остался бы значительным. На мой взгляд, пас становится более привлекательным, если знать, что у партнера минимум и именно 3БК на контре тогда являются как наилучшим из разумных так и наихудшим из возможных. Являются ли раздумья установленным фактом - вопрос спорный, его надо решать на месте, но точно могу сказать, что разумное зерно в предположениях о том, что вопросы Блюма сознательно или подсознательно могли преследовать цель "скрыть" раздумья - имеется.

Могу только добавить, что в ситуации, когда судья X удерживает в этой ситуации результат, а судья Y присуждает аж -800, нет НИЧЕГО ЭКСТРАОРДИНАРНОГО как бы кому-то ни хотелось видеть обратное. Ибо - повторяюсь - отличия в решениях есть отличия в умении/стиле игры в бридж этих конкретных судей и, возможно, той крайне незначительной выборки экспертов, к которым обратились за советом эти судьи. Это есть факт, с которым нужно игрокам смириться, как 2x2=4 - без вякой оценки, плохо это или хорошо.

Теперь по поводу взаимоотношений "судья-игрок". На том самом ПЧР-2000, про апил с которого я только что рассказал, у меня произошел самый неприятный инцидент за всю мою судейскую практику. В то время он меня настолько "зацепил", что на несколько лет я вообще перестал судить российские турниры. В середине второй предварительной сессии я выродил на свет действо, которое - точно знаю - периодически применялось даже в турнирах европейского уровня: снятие сдачи по времени, когда она уже началась - в процессе торговли. К несчастью, уже после этого выяснилось, что с высокой вероятностью одна из пар должна была бы попасть в шлемик, который невозможно было бы выиграть.

Так вот, чрезвычайно симпатичная мне леди, игравшая в, возможно, пострадавшей паре, раза три подходила ко мне в течение турнира, чтобы высказать все, что она обо мне думает, а потом не здоровалась со мной несколько месяцев. У меня было вполне достаточно оснований, чтобы отстранить ее от сессии и вынести этот скандал на дисциплинарное обсуждение. Но в тот момент я этого не сделал бы даже если на ее месте был бы кто-то, с кем у меня были бы ужасные отношения. Нет, не потому что я альтруист. А потому что любой скандал суть выход турнира из-под судейского контроля. Значит, любой скандал есть показатель ПЛОХОЙ СУДЕЙСКОЙ РАБОТЫ. И идти на них нужно в САМЫХ КРАЙНИХ СЛУЧАЯХ - и при этом сознавая, что почти всегда львиная доля вины лежит на судье. Игроки в процессе игры получают огромный эмоциональный заряд. Судья ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВ к тому, что в редких случаях этот "разряд" произойдет в неприятной для него форме. И один из показателей уровня судьи - как удержать турнир под контролем, и не ответить собственными эмоциями на эмоции игроков. То есть в какой-то степени УМЕТЬ ПЕРЕТЕРПЕТЬ и сгладить острые углы так, чтобы и Правила были соблюдены, и скандал не возник. А для этого нужно ПОЛНОСТЬЮ отключить собственные эмоции. Проявление у судьи эмоций - есть проявление непрофессионализма. А Ю. Коваленко, IMHO как раз эмоциям и поддался.

Если игрок после двукратного объявления где сидит N, этого не понял - нужно ОЧЕНЬ спокойным тоном поинтересоваться, почему игроки не слышали/не поняли предыдущего объяснения. Если М. Розенблюм действительно позволил себе такую фразу - "замечание, содержащее в себе угрозу в адрес арбитра" - то IMHO нужно было запустить тур, потом также спокойно отозвать его от стола, пригласить в судейскую его и представителя РЛСБ, повторить фразу, попросить извинений и наказать дисциплинарником. Поднимать же эту тему задним порядком на закрытии турнира и в открытом письме - хуже действия IMHO нельзя было и придумать.

Сообщение отредактировал avgera - 17.07.06, 19:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 18.07.06, 14:30
Сообщение #37


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Цитата(Scapa @ 5.07.2006 - 15:04)
Обычно на каждом турнире происходит разбор каких либо ситуаций, после чего происходит обсуждение ситуации между игроками, обмен мнениями и прочая...так что мои выводы скорее базируются на таких обсуждениях.

Я даже представляю, как это происходит.
Инициатором обсуждения почти всегда является "пострадавшая" пара. Так как эмоции на этом "судилище" порой зашкаливают, то в эпитетах народ не скупится. Причем излагается только точка зрения "пострадавших", порой предвзятая и лишенная аргументов противной стороны. Порой просто излагаются не те факты, они приукрашиваются и искажаются. Иногда намеренно.
Естественно, когда знаешь половину правды - впечатление может сложиться любое. Не каждый игрок решиться оппонировать мнению эмоционального рассказчика, которому нужно просто пожаловаться в жилетку на несправедливость высших сил и выговориться. В большинстве случаев покиваешь и успокоишь - в жизни нет справедливости, но она продолжается.
И вот на основании такого "общественного мнения" вырабатываются убеждения и выводы о работе АК. Хороший метод получения информации. Имеет даже научное название ОБС ("Одна баба сказала...")
Рискну высказаться в защиту членов АК. Это совершенно неблагодарная работа, которая отягчается еще и совершенно непотребным отношением остальных игроков к результатом этого труда. Не потому ли сейчас проблема собрать АК на турнире? Вы думаете это большое удовольствие судить своих товарищей?
Поэтому я всегда настоятельно прошу изливать душу по поводу несправедливых, или даже предвзятых решений АК на конкретных примерах. Еще ниразу не удалось привести примеры действительно абсурдных решений АК (это не является утверждением, что их не было). Это сильно мешает обсуждать действительные проблемы, возникающие на АК. Если есть сомнения - опубликуйте апил на судейском форуме - там хоть мнения специалистов собрать можно, если тему не зафлудят. Я понимаю, что Corky и SerVik - случаи клинические. Но остальные разобраться смогут...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ботаник
сообщение 18.07.06, 15:29
Сообщение #38


2 разряд БК.ру
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 26.05.06
Пользователь №: 540



2 avgera

Цитата
а несколько лет я вообще перестал судить российские турниры


Мне думается, Вы приняли правильное решение. С Вашим подходом к судейству, если он не поменялся, лучше и не возвращаться к этому занятию. Поясню. Я ни в коей мере не ставлю под сомнение Вашу квалификацию в части знания Кодекса и комментариев к нему, однако для судьи это не главное. Главное, с моей точки зрения, это чтобы ЛЮБОЕ решение судьи уважали. Если решение неправильное, с точки зрения игрока, его всегда можно оспорить, процедура Вам известна более, чем мне. Вас, и самое главное, Ваши решения, судя по рассказу про дамочку, не уважают совершенно. То есть полностью. Вы так себя поставили. Следовательно, Вы - не судья. При этом самое плохое, что своими действиями Вы показываете, что с судьями можно так обращаться. Неправильно это. А по поводу конкретики, дисциплинарный штраф и отзыв в судейскую комнату, я считаю, применим в вашем случае с дамочкой. Это если она оскорбила Вас в личной беседе. В случае Блюма Коваленко, думается, прав. Если оскорбление или угроза были публичны, кулуарное решение невозможно. В таком случае судья ОБЯЗАН применить немедленное и жесткое наказание. Причем, чем известнее игрок, тем наказание должно быть жестче. Чтоб неповадно было. Я считаю, когда говорят про низкий уровень судейства, имеют в виду судей типа Вас, да и что грешить, того же Коваленко с непонятными поблажками в сторону "неприкасаемых". Я, кстати, не уверен, что будь на месте Блюма Вася Пупкин, судья проглотил бы те слова.

А теперь контрольный вопрос, так, для ясности. Давайте смоделируем ситуацию. Игрок едет на "нормальное" соревнование, типа Чемпионата Европы и ведет себя как Блюм. Меня там не было, я не видел, как Блюм вел себя, поэтому, скажем так, публично оскорбляет судью и угрожает ему. Так, чтоб было понятно окружающим. Как думаете, отзовут игрока в судейскую, или применят другое наказание? Мне кажется, для такого игрока турнир закончится, а, возможно и многие дальнейшие турниры, а как думаете Вы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 18.07.06, 18:18
Сообщение #39


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(ботаник @ 18.07.2006 - 14:29)
Главное, с моей точки зрения, это чтобы ЛЮБОЕ решение судьи уважали... Вас, и самое главное, Ваши решения, судя по рассказу про дамочку, не уважают совершенно. То есть полностью. Вы так себя поставили.

Насчет главного - это именно с "вашей точки зрения". На самом деле уважение игроков к решениям судьи - это "побочный продукт" авторитета этого самого судьи у игроков. Не для всех, конечно - у некоторых это уважение будет в крови, а некоторые всегда будут посылать судью на мыло, если он принимает решение против них (и вот они-то и должны страдать от дисциплинарных санкций больше остальных), но я говорю о массе. А зарабатывание этого самого авторитета достигается IMHO 3-мя вещами: знанием и умением применять Правила и отстоять свою точку зрения, объективностью, умением грамотно руководить турниром. Под последним я в том числе понимаю умение разруливать возникающие конфликтные ситуации с "наименьшими потерями" для обеих сторон. Уважение игроков к вашим решениям придет само. Имею ли я у игроков такой авторитет - решать не мне. Вам, впрочем, тоже - если только Вы не играли в турнирах, которые мне доводилось судить. Один, тем более, как я уже писал, исключительный случай никакой почвы для каких-либо выводов не дает.

Кстати, попросил бы Вас не употреблять в этом контексте слово "дамочка". Мне оно кажется почти оскорбительным, на грани фола.

Цитата
А теперь контрольный вопрос, так, для ясности. Давайте смоделируем ситуацию. Игрок едет на "нормальное" соревнование, типа Чемпионата Европы и ведет себя как Блюм. Меня там не было, я не видел, как Блюм вел себя, поэтому, скажем так, публично оскорбляет судью и угрожает ему. Так, чтоб было понятно окружающим. Как думаете, отзовут игрока в судейскую, или применят другое наказание? Мне кажется, для такого игрока турнир закончится, а, возможно и многие дальнейшие турниры, а как думаете Вы?


Могу совершенно точно сказать, что любой мало-мальски грамотный судья при вынесении любого серьезного дисциплинарного анказания будет учитывать "окружающий контекст". Если судья видит, что игрок произносит такое в состоянии аффекта, и впоследствии сам раскается в своих словах - то максимум, что ему будет грозить после принесенных извинений - это минус сессия с правом замены, а скорее всего, не будет даже этого. Какие, к черту, "многие дальнейшие турниры?" Списки пар/игроков, подвергнутых дисквалу на какой-либо период времени, публикуются, хотя не знаю, насколько их просто раскопать в Инете. Но попробуйте раскопать и там отыскать хотя бы одну фамилию, напротив которой фигурирует "разовое оскорбление судьи".

Сообщение отредактировал avgera - 18.07.06, 18:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Robot
сообщение 18.07.06, 18:23
Сообщение #40


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 125
Регистрация: 14.12.04
Пользователь №: 234



"опубликуйте апил на судейском форуме"
Я не могу опубликовать апил, поскольку не являясь участником разборок не буду допущен близко к столу. И могу пользоваться только вышеупомянутым ОБС.
А вот вы (члены совета РЛСБ) можете и думаю должны принять постановление:
"Все апиляции произошедшие на официальных всероссийских турнирах обязаны быть опубликованы организатарами соревнования на специально отведенной странице в bridgesport.ru"
По обычаю предлагаете утопающим самим как нибудь... А вашей, именно вашей помощи, работы - нет. Той, которую кроме вас никто сделать не в полномочии.
Но кроме полномочий должно быть и желание чтото поступательное сделать, и отсутствие страха перед потоком критики, обязательно сопутствующем любому делу.
Ни того ни другого, на мой взгляд, нет абсолютно.
Жаль.

Сообщение отредактировал Robot - 18.07.06, 18:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 18.07.06, 19:13
Сообщение #41


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(ботаник @ 18.07.2006 - 14:29)
Главное, с моей точки зрения, это чтобы ЛЮБОЕ решение судьи уважали...
Поддерживаю это мнение.

Игрок, на мой взгляд, ОБЯЗАН уважать Судью турнира в котором он играет, как ни парадоксально звучит, независимо от его отношения к личностным качествам Судьи. (Это моё убеждение, полагаю, вполне основано на текстах Законов Бриджа.) Существуют определённые Правилами процедуры выражения игроком (участником) своего несогласия с мнением (решением) Судьи. У участника есть возможность прибегнуть к этим процедурам, и это всегда следует делать в соответствии с требованиями Этикета (Правило 74А1, Правило 74А2).

Полагаю, Комиссия по Судейству и Этике - главный инструмент НБО по установлению и поддержанию в среде игроков должного отношения к Судье и к Решению Судьи.

Сообщение отредактировал SerVik - 19.07.06, 17:55


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 18.07.06, 20:00
Сообщение #42


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(avgera @ 18.07.2006 - 17:18)
Цитата(ботаник @ 18.07.2006 - 14:29)
Главное, с моей точки зрения, это чтобы ЛЮБОЕ решение судьи уважали... Вас, и самое главное, Ваши решения, судя по рассказу про дамочку, не уважают совершенно. То есть полностью. Вы так себя поставили.

Насчет главного - это именно с "вашей точки зрения". На самом деле уважение игроков к решениям судьи - это "побочный продукт" авторитета этого самого судьи у игроков.
Возможно, готов обсуждать это утверждение. Что касается слов "на самом деле", то хочу заметить, что мера их субъективности не меньшая, а возможно и бОльшая, чем мера субъективности мнения ботаника.
Хотя, чего тут обсуждать? "Авторитет Судьи у игроков" вообще не предмет для обсуждения. Для Судьи должно быть важно мнение Организаторов о нём, а не мнение игроков...

Раз уж сложились такие обстоятельства, позволю себе публично поделиться с Вами, Алексей, своим личным мнением о двух вещах. Надеюсь на понимание с Вашей стороны. smile.gif

Во-первых, к сожалению, большая часть Вашего бриджевого игроцкого опыта и практически весь Ваш судейский опыт получен в далеко не самых правильных, относительно Законов и Традиции Бриджа, обстоятельствах. И это не могло не отразиться на Ваших взглядах. Другими словами, я предлагаю Вам усомниться в обоснованности Ваших амбиций, побуждающих к подобного рода публичным заявлениям.

Во-вторых, я говорю об особенностях Вашей личности, которые как раз и выражаются в стремлении, грубо говоря, к власти. Само по себе это стремление, полагаю, довольно естественная вещь. Но вот методы осуществления этого стремления, на мой взгляд, могли бы быть иными.
Цитата
Не для всех, конечно - у некоторых это уважение будет в крови, а некоторые всегда будут посылать судью на мыло, если он принимает решение против них (и вот они-то и должны страдать от дисциплинарных санкций больше остальных), но я говорю о массе. А зарабатывание этого самого авторитета достигается IMHO 3-мя вещами: знанием и умением применять Правила и отстоять свою точку зрения, объективностью, умением грамотно руководить турниром. Под последним я в том числе понимаю умение разруливать возникающие конфликтные ситуации с "наименьшими потерями" для обеих сторон. Уважение игроков к вашим решениям придет само. Имею ли я у игроков такой авторитет - решать не мне. Вам, впрочем, тоже - если только Вы не играли в турнирах, которые мне доводилось судить. Один, тем более, как я уже писал, исключительный случай никакой почвы для каких-либо выводов не дает.
Я играл в турнирах, которые Вы, Алексей, судили. Моё личное мнение заключается в том, что Вы (пока что) совершенно не умеете применять полномочия Судьи по поддержанию дисциплины и нормальных условий для игры. Причны этого - отдельный разговор (хотя отчасти см. выше).
Цитата
Кстати, попросил бы Вас не употреблять в этом контексте слово "дамочка". Мне оно кажется почти оскорбительным, на грани фола.
Вот это как раз дело очень личного вкуса, в отличие от терминов Законов Бриджа, к которым я, в свою очередь, просил бы Вас подходить внимательнее и строже (см. ниже слово "дисквал").
Цитата
Цитата
А теперь контрольный вопрос, так, для ясности. Давайте смоделируем ситуацию. Игрок едет на "нормальное" соревнование, типа Чемпионата Европы и ведет себя как Блюм. Меня там не было, я не видел, как Блюм вел себя, поэтому, скажем так, публично оскорбляет судью и угрожает ему. Так, чтоб было понятно окружающим. Как думаете, отзовут игрока в судейскую, или применят другое наказание? Мне кажется, для такого игрока турнир закончится, а, возможно и многие дальнейшие турниры, а как думаете Вы?
Могу совершенно точно сказать, что любой мало-мальски грамотный судья при вынесении любого серьезного дисциплинарного анказания будет учитывать "окружающий контекст".
Сказать-то Вы конечно можете и даже "совершенно точно", но это именно та тема, которую нужно серьёзно обсуждать, возможно, в максимально широком, но при этом достаточно определённом (без ЛУШ) кругу компетентных людей. Это то, что составляет Технику Судейства. Я, в частности, хотел бы быть уверен, что любой смысл, который может вкладываться в слова "окружающий контекст", достаточно далёк от того, что может делать Судейство предвзятым. Сейчас я не знаю, какой смысл вложен в эти слова... Возможно, это и не так важно. Просто, моё отношение к этому аспекту техники судейства я выражаю в совершенно других терминах.

На мой взгляд, для самого СУЩЕСТВОВАНИЯ Судейства необходимо наличие общих терминов, в которых судьи обсуждают проблемы применения Законов Бриджа, делятся друг с другом (и с игроками) своим пониманием.

Допустим, в бриджевом сообществе существует множество людей, каждый из которых имеет какую-то компетентность в области применения Правил. Причём, каждый из этих людей имеет свою собственную терминологию, свой собственный язык интерпретации бриджевых ситуаций, интерпретации Правил. (Эту терминологию (этот язык) каждый Судья использует как в собственных субъективных рассуждениях, так и в общении с игроками.) Так вот, полагаю, о существовании Судейства можно говорить только тогда, когда эти языки пересекаются значительной своей частью, и имеются коллегиальные процедуры, которые обеспечивают тенденцию уменьшения непересекающихся частей.
Цитата
Если судья видит, что игрок произносит такое в состоянии аффекта, и впоследствии сам раскается в своих словах - то максимум, что ему будет грозить после принесенных извинений - это минус сессия с правом замены, а скорее всего, не будет даже этого. Какие, к черту, "многие дальнейшие турниры?" Списки пар/игроков, подвергнутых дисквалу на какой-либо период времени, публикуются, хотя не знаю, насколько их просто раскопать в Инете. Но попробуйте раскопать и там отыскать хотя бы одну фамилию, напротив которой фигурирует "разовое оскорбление судьи".
Судья НЕ МОЖТ ВИДЕТЬ "состояние аффекта". Бриджевый Судья не должен быть компетентным в вопросе определения "состояния аффекта", так как он - не психиатр. Большинство судей, полагаю, в частности, могут не уметь отличить "состояние аффекта" от симуляции такого состояния.
Но определить нарушение Правила и, в частности Этикета любой Судья ОБЯЗАН. Определить и адекватно на него отреагировать.

Сообщение отредактировал SerVik - 24.07.06, 17:51


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Scapa
сообщение 19.07.06, 10:56
Сообщение #43


BridgeClub
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 205
Регистрация: 15.03.04
Из: С.Петербург
Пользователь №: 114



Цитата
Если есть сомнения - опубликуйте апил на судейском форуме - там хоть мнения специалистов собрать можно, если тему не зафлудят.


Re. "опубликуйте"
"отличная" идея. КТО это должен сделать? Одна из сторон? Тогда это будет проигравшая апил сторона со всеми вытекающими последствиями - эмоциями, жаждой жилетки и требованием наказать "плохих" членов АК ("лохих", потому что решение было невыгодным).
Или тот, кто "слышал" что был "какой-то" апил???

Re. "на судейском форуме"
Мне не понятно, почему модератор форума считает, что этот форум не достоин обсуждения серьезных вопросов??? Проблема, поднятая здесь стала от этого меньше?незначителнее? несерьезнее? участники - не достойный внимания люд? Или, например, пожелание публиковать апилы как-то неясно было выражено в моем последнем сообщении? НО ВЕДЬ НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ, оказывается! Главное - это вывод про ОБС, это, конечно, было самым конструктивным в моем посте.

Цитата
Рискну высказаться в защиту членов АК. Это совершенно неблагодарная работа, которая отягчается еще и совершенно непотребным отношением остальных игроков к результатом этого труда. Не потому ли сейчас проблема собрать АК на турнире? Вы думаете это большое удовольствие судить своих товарищей?


Если участвовать в АК в ожидании благодарности, может быть лучше не стоит этого делать??? Всегда будут люди несогласные с его решениями и, соответственно, не благодарные, обиженные и т.д.???
Чтобы избежать "отягченности" нужно работать открыто, а не пытаться подловить на "приведите пример". Публикуйте ВСЕ апилы хотя бы с крупных соревнований, тогда и примеры появятся и отношение к своей работе изменится и у игроков появится возможность учится на чужих ошибках. Далеко не каждый игрок с наслаждением возьмется читать кодекс (хотя и стоило бы) и комментарии к нему


--------------------
Елена Гончар
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 19.07.06, 11:13
Сообщение #44


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



В последнее время все апелляции публикуются в официальных результатах турниров. Во всяком случае я беру их оттуда, если на этот конкретный случай ссылается оппонент. Я попросил Д.Добрина собрать все апелляции воедино и опубликовать в одном месте. Надеюсь, он сможет это сделать.
Есть разница между обсуждением в кулуарах и опубликованием на форуме. На Ваше необъективное выступление может ответить другая сторона. И строронний наблюдатель может сделать вывод о истинной картине произошедшего.
Почему судейский форум?
Я написал про него, потому что туда заходят судьи и опытные игроки. Если цель получить взвешенное мнение - то там это сделать проще. Если есть желание обсуждать проблемы здесь - тоже возможно. Как видишь, вполне возможно вытащить и историю 5-ти летней давности. Участники выскажут хотя бы свои впечатления.
Про благодарность за работу в АК. Никто не ждет благодарности. Очень часто после заседания все члены АК долго объясняют "потерпевшим" мотивы и резоны своего решения. И относятся к этому с пониманием. Есть вполне законное, на мой взгляд, желание - если Вам говорят, что Вы сработали плохо - укажите где!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 19.07.06, 15:56
Сообщение #45


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Цитата(Robot @ 18.07.2006 - 17:23)
"опубликуйте апил на судейском форуме"
Я не могу опубликовать апил, поскольку не являясь участником разборок не буду допущен близко к столу. И могу пользоваться только вышеупомянутым ОБС.

Действительно неточно написал. Имел в виду, что опубликовать можно любое мнение по конкретной проблеме - найдутся люди, которые воспроизведут ситуацию. То есть посылом к обсуждению может быть и такая ссылка как Ваша. По крайней мере есть ситуация, которую можно обсуждать.

Цитата(Robot @ 18.07.2006 - 17:23)
А вот вы (члены совета РЛСБ) можете и думаю должны принять постановление:
"Все апиляции произошедшие на официальных всероссийских турнирах обязаны быть опубликованы организатарами соревнования на специально отведенной странице в bridgesport.ru"

Такое решение принималось.
Более того, как правило, все апелляции публикуются в результатах турниров.
Отдельную подборку апелляций на российских турнирах, я думаю, КСЭ сможет сделать. Сначала те, которые были за последнее время, потом то, что сможет достать из архивов. Искать их будет проще.

Цитата(Robot @ 18.07.2006 - 17:23)
... отсутствие страха перед потоком критики, обязательно сопутствующем любому делу.


Страха перед критикой никакого нет - всегда готов обсуждать проблемы, но конкретные. Совершенно не готов отвечать на абстрактные претензии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 19.07.06, 18:29
Сообщение #46


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Нынешнее название темы выглядит, на мой взгляд, более корректно и конструктивно. Предыдущее - было более эмоционально, со скандальным душком.

Сообщение отредактировал SerVik - 19.07.06, 21:59


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 28.07.06, 19:53
Сообщение #47


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(avgera @ 17.7.2006, 18:24) *
Могу только добавить, что в ситуации, когда судья X удерживает в этой ситуации результат, а судья Y присуждает аж -800, нет НИЧЕГО ЭКСТРАОРДИНАРНОГО как бы кому-то ни хотелось видеть обратное. Ибо - повторяюсь - отличия в решениях есть отличия в умении/стиле игры в бридж этих конкретных судей и, возможно, той крайне незначительной выборки экспертов, к которым обратились за советом эти судьи. Это есть факт, с которым нужно игрокам смириться, как 2x2=4 - без вякой оценки, плохо это или хорошо.
Когда двое разных судей методически одинаково (грамотно) применяют Правила, то в подавляющем большинстве ситуаций они примут близкие решения. Методология Законов Бриджа, которую судьи при правильно организованном Судействе понимают одинаково, в основном нивелирует их индивидуальный игроцкий стиль. Причины отличия в решениях двух судей в одной и той же ситуации - это, безусловно, область ведения КСЭ.

Полагаю довольно странной такую настойчивость в рекламировании принципиальной возможности и чуть ли не обыденности существенно различных судейских решений в отношении одной и той же ситуации. На всякий случай, хочу выразить надежду на то, что эта настойчивость не есть скрытое желание этого судьи заранее отвести в определённое русло критику возможных в будущем его решений.

Сообщение отредактировал SerVik - 29.07.06, 13:46


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.03.24, 4:37
реклама: