IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Другие бриджевые форумы:

Гамблер, Москва, Самара, Тольятти, Живой Журнал: Юрия Хюппенена, Олега Рубинчика; ВКонтакте: бридж-клуб, бридж-юниоры

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Колебания, вводящие в заблуждение, по мотивам темы в форуме "Судейство в Бридже"
SerVik
сообщение 13.03.09, 0:02
Сообщение #1


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Речь об этой теме:
http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=485166

В связи с Апелляцией на 12-ой странице бюллетеня по ссылке, приведённой автором Eugene, http://www.eurobridge.org/bulletin/98_1%20.../pdf/bul_04.pdf коллега Гомбо дал такой комментарий (выделение моё):
Цитата
С одной стороны, между этой апелляцией и исходной сдачей есть существенная разница: здесь вистующий точно возьмет взятку, тогда как в нашем случае у него есть вполне реальная альтернатива - пропустить.
С другой, мне кажется, что в подобных случаях у вистующего есть универсальная и непробиваемая защита - "я думал, куда пойду, взяв взятку". Если после получения взятки вистующий продолжил без паузы, то я не вижу, как ему можно поставить в вину такие раздумья: вистующий знал, что придется подумать над переключением и не хотел показывать разыгрывающему, что вызывает у него затруднения - игра в этой взятке или в следующей. Последнее - точно в его праве.
Наконец, меня практически шокирует связь раздумий и игры обманной картой, которую уважаемый АК объявил неэтичной. Неужели, если бы Юг после длительных раздумий сыграл бы королем, это чем-то улучшило его поведение (полагая, что он делал это намеренно) и существенно облегчило положение разыгрывающего?


"... точно в его праве" - смелое заявление.
Не будет ли уважаемый коллега так любезен, чтобы привести пункты Правил, на которых основано выделенное утверждение, или хотя бы назвать их номера.

Сообщение отредактировал SerVik - 13.03.09, 0:04


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 13.03.09, 21:20
Сообщение #2


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Цитата(SerVik @ 12.3.2009, 23:02) *
Не будет ли уважаемый коллега так любезен, чтобы привести пункты Правил, на которых основано выделенное утверждение, или хотя бы назвать их номера.


Не будет. Предпочитаю подождать, когда вы, если вы несогласны с этим утверждением, приведете пункты Правил, обосновывающие обратное.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 16.03.09, 20:47
Сообщение #3


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Ниже приведены положения, устанавливающие отношение Кодекса к утверждению Гомбо, которое я выделил в цитате выше. Это - пункты Правила 73 "Общение". Выделенные словосочетания содержат искомый смысл, тот самый, которому противоречит утверждение Гомбо. Невыделенные слова, как и опущенные здесь положения Правила и Кодекса относятся к другим ситуациям и другим аспектам игры.
Цитата
Правило 73А2:
Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности. Но Регламентирующие организации могут требовать обязательных пауз, например, в первом круге торговли, или после предупреждения о прыжковом назначении, или в первой взятке).
У Правила 73А есть заголовок "Подобающее общение между партнерами". Однако следует помнить, что "заголовки (как, на самом деле, и отсутствие перекрестных ссылок) не ограничивают применение никакого правила" (см. Введение). То есть, этот пункт определяет корректную процедуру, и Судье следует относиться к нему в первую очередь в таком качестве.
Слова "излишнего" и "излишних", на мой взгляд, ошибка переводчиков. Правильные, по моему мнению, слова "чрезмерного" и "чрезмерных" соответственно. Подробнее я надеюсь сказать об этом в теме "Язык Кодекса".
Цитата
Правило 73D. Вариации в темпе или манерах
1. Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны. С другой стороны, ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение. Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск.
2. Игроку не разрешено пытаться ввести оппонентов в заблуждение при помощи замечаний или жестов, поспешностью или колебаниями при выполнении заявки или игры (например, колебаниями перед игрой синглетом), манерой, в которой совершается заявка или игра, или любым целенаправленным отклонением от корректной процедуры.
Особенно хочу подчеркнуть второе предложение пункта 1.

Пункт 2 определяет как незаконную любую намеренную попытку игрока посредством колебания ввести оппонента в заблуждение. Этот пункт сам по себе уже делает незаконным (небриджевым) такой мотив, как "не хотел показывать разыгрывающему, что вызывает у него затруднения", для оправдания чрезмерной паузы.

Смысл второго предложения пункта 1, на мой взгляд, более обширный и существенно более сильный. Он побуждает игрока иметь обратное намерение, а именно: сознательно и последовательно стараться избегать получения какой-либо выгоды посредством вариаций темпа, допускаемых его стороной.
Цитата
Правило 73E. Обман
Игрок может уместно пытаться обмануть оппонентов посредством заявки или игры (пока такой обман не защищен скрытым взаимопониманием в паре или опытом).

Полагаю, несложно почитать определения и соответствующие правила и убедиться, что вариации темпа не входят в понятия "заявка" и "игра".

По поводу "универсальной и непробиваемой защиты". О чём именно мог думать игрок, и что он впоследствии об этом говорит, наверное, может иметь какое-то влияние на возможное назначение Судьёй наказания, но не на исправление (присуждение компенсирующей записи). Правило 73D в явном виде устанавливает ответственность игроков за вариации темпа, в ситуациях, "когда они могут послужить к выгоде их стороны".


На мой взгляд, изложенные соображения довольно очевидны, и я могу лишь догадываться, почему вообще могут существовать какие-то проблемы с восприятием этих смыслов Кодекса.
Но если вдруг у кого-то ещё остались сомнения, или вам скажут, что "этот вопрос - дискуссионный", пожалуйста, почаще вспоминайте Правило 72 "Общие принципы":
Цитата
A. Соблюдение Кодекса
Турниры по спортивному бриджу следует играть в строгом соответствии с настоящим Кодексом. Главная задача – это получение записи лучшей, чем другие участники, при соблюдении законных процедур и этических стандартов, установленных настоящим Кодексом.
B. Нарушение правила
1. Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если предписано исправление, которое он готов принять.
...
3. Игроку не разрешено пытаться скрыть нарушение, например, совершая повторный фальшренонс, укрывая карту, вовлеченную в фальшренонс, или преждевременно смешивая карты.

Из пункта 1 части В для игрока, стремящегося играть по Правилам, следует, на мой взгляд, очевидный вывод:
Если у вас есть сомнение в законности какого-то своего намерения, мотива, действия, вам следует пересмотреть такое намерение или мотив и воздерживаться от совершения такого действия. По крайней мере до того момента, когда вы доподлинно убедитесь в их законности.
И ни в коем случае не пререкайтесь с Судьёй по этому поводу.

Из пункта 3 части В с очевидностью, на мой взгляд, следует:
Если по незнанию (недопониманию) или по забывчивости, или по неумению (неопытности) или по привычке, или "в пылу борьбы", или "так получилось" вы допустили колебания, которые, возможно, незаконно ввели оппонента в заблуждение, то отвечая на вопросы Судьи НИКОГДА ничего не выдумывайте, рассказывайте то, что произошло с вами на самом деле.

Сообщение отредактировал SerVik - 16.03.09, 20:53


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 16.03.09, 22:26
Сообщение #4


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Во-первых, прошу занести в протокол: нигде и никак я не советовал, не намекал, и ни коим образом не выражал поддержку возможности того, что игрок сознательно обманывает судью в процессе выяснения обстоятельств (возможного) отклонения. Откуда эта идея вообще взялась, мне непонятно.

После того, как это сделано, я попрошу уважаемого оппонента процитировать еще раз правило 73D, но выделение сделать сторого противоположное тому, что сделал он.
Правила бриджа не запрещают думать, если подумать есть над чем. Кодекс явно разрешает раздумья даже в тех случаях, когда сами раздумья могут привести к выгоде "думающей" стороны, при условии, что выгода этой стороны также зависит от выводов из этих раздумий. Более того, кодекс столь же явно указывает, что выводы из такой "небриджевой" информации, как длительность раздумий противоположная сторона делает на свой страх и риск.
Единственный пункт, который Кодекс не определяет четко и который, соответственно, требует экспертной оценки, это то, что же именно составляет достойную причину для раздумий, а что таковым не является или является сомнительным поводом.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 17.03.09, 16:05
Сообщение #5


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Gombo @ 16.3.2009, 21:26) *
Во-первых, прошу занести в протокол: нигде и никак я не советовал, не намекал, и ни коим образом не выражал поддержку возможности того, что игрок сознательно обманывает судью в процессе выяснения обстоятельств (возможного) отклонения. Откуда эта идея вообще взялась, мне непонятно.

Я тоже нигде и никак не намекал, что Вы, Гомбо, это делали.

Своим предыдущим сообщением я обращался ко множеству читателей. Обращаясь к конкретному лицу, как правило, я пишу местоимение "Вы" с большой буквы. Извините, если ненамеренно ввёл Вас в заблуждение. Предлагаю в протокол это недоразумение не заносить.

Но "эта идея", на моей памяти впервые в бриджевом печатном органе, появилась в журнале "Бридж в России" № 11 (№ 1 за 1996 г.) на стр. 67. В рубрике "Судья!" были опубликованы апелляции с микcтового первенства Европы 1996 г. с редакционными комментариями. Из Апелляции-2 и комментариев к ней журнал предложил следующий вывод: "Хорошо продумывайте защитную речь перед Судьёй и АК".
По моим представлениям, как те комментарии, так и этот вывод не могли обойтись без "этой идеи".

Цитата
После того, как это сделано, я попрошу уважаемого оппонента процитировать еще раз правило 73D, но выделение сделать сторого противоположное тому, что сделал он.

В предыдущем сообщении я пытался предупредить такую постановку вопроса: "Невыделенные слова, как и опущенные здесь положения Правила и Кодекса относятся к другим ситуациям и другим аспектам игры".
Но давайте попробуем это себе представить на примере Правила 73D1:
Цитата
Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны. С другой стороны, ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение. Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск.

1. Исключая ситуации, о которых говорит второе предложение, и учитывая другие положения Кодекса (например, Правило 74), на игроках нет обязанности придерживаться ровного темпа и неизменных манер. Тем не менее, это является желательным.

2. Ненамеренное (неумышленное, случайное) изменение темпа (или манеры), например такое, как неуправляемое игроком временное переключение его сознания на предмет, никак не относящийся к бриджевым событиям в текущей сдаче, или, допустим, отвлечение сознания посредством спонтанной ассоциативной цепочки, или временное отключение некоторых функций сознания (концентрации), или какие-то вполне бриджевые размышления, которые игрок обнаружил абсурдными по той причине, что с самого их начала он ошибочно не принял во внимание какие-то лежащие на поверхности и самоочевидные обстоятельства, само по себе не составляет отклонения.

Вот эта оговорка "само по себе" ещё вызывает вопросы, но мы оставим их на будущее.

3. Выводы из допущенной игроком ненамеренной вариации темпа (чрезмерной паузы) уместно могут быть извлечены только оппонентом. Причём, в случае, когда игроку вполне доступен вывод о том, что пауза оппонента могла быть только ненамеренной, ему не полагается компенсация за ложные выводы из этой паузы.

Игроку, который обнаружил себя "проснувшимся" после ненамеренной паузы, рекомендуется извиниться и сказать, что эта его пауза не имела бриджевых причин.

Цитата
Правила бриджа не запрещают думать, если подумать есть над чем.

Безусловно согласен. Однако Кодекс регламентирует вариации темпа, и раздумья должны подчиняться этим регламентациям.

Цитата
Кодекс явно разрешает раздумья даже в тех случаях, когда сами раздумья могут привести к выгоде "думающей" стороны, при условии, что выгода этой стороны также зависит от выводов из этих раздумий.

Нельзя ли уточнить эту мысль? Я не уверен, что вполне её понял.

Цитата
Более того, кодекс столь же явно указывает, что выводы из такой "небриджевой" информации, как длительность раздумий противоположная сторона делает на свой страх и риск.

Предыдущий Кодекс определял в качестве санкционированной для игрока информацию из поведения оппонентов. Нынешний Кодекс (Правило 16А1(с)), вместо этого, называет санкционированной информацию, если "она является информацией, определенной в качестве санкционированной в любом правиле или регламентации, или (если не определено иное) когда она проистекает из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями (но см. B1 ниже)..."
Насколько я могу судить, как предыдущий, так и нынешний Кодекс вариации темпа оппонентов, вызванные их бриджевыми размышлениями, в явном виде называет (бриджевой) санкционированной для игрока информацией.

Цитата
Единственный пункт, который Кодекс не определяет четко и который, соответственно, требует экспертной оценки, это то, что же именно составляет достойную причину для раздумий, а что таковым не является или является сомнительным поводом.

Возможно, не единственный...
Но такая проблема действительно есть, и она, полагаю, требует обсуждения.

Сообщение отредактировал SerVik - 17.03.09, 23:51


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 20.03.09, 17:37
Сообщение #6


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Цитата(SerVik @ 17.3.2009, 15:05) *
1. Исключая ситуации, о которых говорит второе предложение, и учитывая другие положения Кодекса (например, Правило 74), на игроках нет обязанности придерживаться ровного темпа и неизменных манер. Тем не менее, это является желательным.

У игроков нет обязанности придерживаться ровного темпа и неизменных манер. Точка. Это является желательным, в некоторых обстоятельствах - очень желательным, но обязанности такой на игроках нет. Нарушение темпа, манерность сами по себе нарушениями не являются. Это следует из смысла обсуждаемого параграфа и следует совершенно однозначно.

Цитата
Насколько я могу судить, как предыдущий, так и нынешний Кодекс вариации темпа оппонентов, вызванные их бриджевыми размышлениями, в явном виде называет (бриджевой) санкционированной для игрока информацией.

Верно, информация проистекающая из раздумий оппонентов санкционирована, т.е. использовать разрешено. Но есть отличие от другой санкционированной, "бриджевой", информации, например, от информации, полученной из объяснений оппонентов: информация из объяснений "надежна" - игрок может полагаться на то, что она полна и истинна и если окажется, что это не так, он имеет право на компенсацию. Информация, полученная из манерности, ненадежна - игрок не может полагаться на то, что она истинна. Это обстоятельство подчеркивается фразой "используется на свой страх и риск".

P.S.: отвлекаясь от темы - я поддерживаю идею "Хорошо продумывайте защитную речь перед Судьёй и АК" и не совершенно не склонен связывать ее с каким бы то ни было возможным обманом. Любые, самые истинные, самые правильные аргументы нуждаются в связном изложении; без предварительной подготовки большинство людей выдаст нечто сумбурное и маловразумительное.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 21.03.09, 15:51
Сообщение #7


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Ваша проблема, Гомбо, на мой взгляд, в том, что Вы пытаетесь толковать Кодекс, опираясь на какие-то идеи и мнения, для Правил Бриджа посторонние и чуждые. Судья должен, а скорее даже обязан толковать тексты Кодекса, исходя главным образом из самого Кодекса.

Начало любого толкования любого правила лежит во "Введении" ("Сфере действия") Кодекса:
"Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры. В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб. Игрокам следует быть готовым принимать, c соблюдением всех правил приличия, любое исправление или компенсирующий результат, присужденный Судьей."

Цитата(Gombo @ 20.3.2009, 16:37) *
У игроков нет обязанности придерживаться ровного темпа и неизменных манер. Точка. Это является желательным, в некоторых обстоятельствах - очень желательным, но обязанности такой на игроках нет. Нарушение темпа, манерность сами по себе нарушениями не являются. Это следует из смысла обсуждаемого параграфа и следует совершенно однозначно.

Вы дважды да ещё и через "точку" утверждаете, что на игроках нет обязанности, и что в некоторых случаях является всего лишь "очень желательным"... При этом Вы избегаете использования слов "следует быть", которые присутствуют во втором предложении Правила 73D1 и, согласно тому же "Введению", устанавливают меру ответственности. Ваша позиция далека от интенций Правила.

Попробуем ещё раз начать сначала и обратим внимание на смысловую структуру.

Правило 73 в целом регулирует вариации темпа, манер и т. п. игроцких проявлений с точки зрения обмена информацией между партнёрами и между оппонентами. В настоящий момент нас интересуют только вариации темпа, и основной акцент мы делаем на влиянии этих вариаций по линии игрок - оппонент.

1. Правило 73А2:
Цитата
Заявки и игру следует выполнять ... без излишних колебаний или поспешности...

2. Правило 73D1, два первых предложения (условно: "комплексная идея 1"):
Цитата
Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны.

Если где-то в этом Правиле и может быть обозначена дополнителная "смысловая точка", то только после этих предложений. На это указывают слова "С другой стороны", которыми начинается (условно) "комплексная идея 2".

Теперь о мере ответственности.
Правило 73А2 обозначает эту меру словами "следует выполнять". Введение говорит: "невыполнение является нарушением, подвергающим риску права нарушителя, однако наказан он будет не часто".
Но в Правиле 73D1 написано "следует быть особенно аккуратными". Слова "особенно аккуратными" существенно усиливают меру ответственности. С учётом интенций "Введения": игрок будет наказан не часто, когда ему не удастся быть достаточно аккуратным. Но если игрок игнорирует это "следует" вообще, то он будет наказан гораздо чаще. Кроме того, слово "обязательно" в первом предложении, разумеется, без союза "не" достаточно прямо относится к интенциям второго предложения. То есть, оно тоже определённо указывает на высокую меру ответственности.

Следует иметь в виду, что в части толкования модальных глаголов "Введение" говорит о наказании (см. "Определения"). Применение же Судьёй, согласно Правилу 73F, присуждения компенсирующей записи по Правилу 12 представляет собой исправление (см. "Определения") и, соответственно, к толкованию модальных глаголов во "Введении" никак не относится. Другими словами, Судья ВСЕГДА присуждает компенсирующую запись по Правилу 12, когда он устанавливает, что исполняются условия Правила 73F (там написано "Судья должен"!), и, помимо этого, ИНОГДА назначает наказание виновной стороне.

3. Правило 73D1, два последних предложения (условно: "комплексная идея 2"):
Цитата
С другой стороны, ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение. Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск.

Ключевое слово здесь - "ненамеренно".
Понятие "намерение" - одна из основных базовых категорий Кодекса. Чтобы обосновать и вполне раскрыть глубину этого утверждения, мне придётся изложить лекцию, сравнимую по объёму с этой темой. Пока, с вашего позволения, воздержусь.
На мой взгляд, очевидно, что под ненамеренным изменением темпа Правило не может подразумевать ни колебания, вызванные бриджевыми размышлениями, ни целенаправленную иммитацию таких размышлений. (См. пункт 5 Приложения 5 к Кодексу 1997 г.) Во всяком случае, я не могу себе представить, что может быть названа ненамеренной пауза, взятая игроком для обдумывания проблем, например, текущего розыгрыша. Думать без намерения думать - что-то из области парадоксов, не так ли?
Соответственно, второе предложение разрешает игроку делать выводы "на свой страх и риск" именно из ненамеренных вариаций темпа, примеры которых я приводил ранее.

4. Правило 74D1 предсатвляет собой цельный текст из четырёх предложений. Поэтому следует отметить существование (условно) "комплексной идеи 3". На мой взгляд, эта идея должна быть сложнее чем простая сумма: "комплекстная идея 1" + "комплексная идея 2" + взаимодействие между ними. Не возьмусь утверждать и даже надеяться на то, что мне удалось в этой теме представить все смыслы этого Правила. Однако возьмусь сделать ещё два утверждения (замечания, предложения):
- ценральными (доминирующими) в этом Правиле должны быть для Судьи интенции второго предложения;
- словосочетание "само по себе" в третьем предложении, очень вероятно, направляют судейское расследование к обстоятельствам (условиям) второго предложения. Другими словами, "когда вариации могут послужить к выгоде их стороны" - это уже НЕ "само по себе".

Цитата
Верно, информация проистекающая из раздумий оппонентов санкционирована, т.е. использовать разрешено. Но есть отличие от другой санкционированной, "бриджевой", информации, например, от информации, полученной из объяснений оппонентов: информация из объяснений "надежна" - игрок может полагаться на то, что она полна и истинна и если окажется, что это не так, он имеет право на компенсацию. Информация, полученная из манерности, ненадежна - игрок не может полагаться на то, что она истинна. Это обстоятельство подчеркивается фразой "используется на свой страх и риск".

Здесь, полагаю, всё существенно иначе.

Во-первых, информация из ответов оппонентов на законные вопросы игрока и информация из законных вариаций темпа оппонентов отнесена Кодесом к одному и тому же пункту Правила 16А, а именно к пункту 1(с), который я цитировал ранее.

Во-вторых, мы как судьи хорошо знаем, что информация из ответов далеко не всегда бывает надёжна. Иногда игроки, отвечая на вопросы, добросовестно ошибаются в изложении соглашений, в том числе забывают (не успевают) алертировать. Иногда игроки не достаточно добросовестно относятся к обязанности раскрывать соглашения полностью. Иногда игроки не вполне понимают обязанность раскрывать неявное партнёрское взаимопонимание. Во всех таких случаях Судья должен быть готов присудить компенсирующую запись, и в некоторых - наказать нарушителя.

В-третьих, упоминание манерности может быть расценено, как попытка подмены предмета дискуссии, как передёргивание и т. п. Мы говорим, главным образом, о вариациях темпа. Вариации темпа очень близки к вариациям манерности, иногда трудно отделимы от них, но всё же это другой объект внимания Судьи и Кодекса. Сочтём упоминание манерности ненамеренной небрежностью.

В-четвёртых, интенции двух последних предложений: "Информация, полученная из манерности, ненадежна - игрок не может полагаться на то, что она истинна. Это обстоятельство подчеркивается фразой "используется на свой страх и риск"", - следует обратить, полагаю, к совершенно другому месту Кодекса, а именно к Правилу 21А:
Цитата
Ни исправление, ни возмещение не причитаются игроку, который действует на основе собственного непонимания.

Полагаю, именно это Правило снимает многие вопросы, которые терзают Вас, Гомбо, в связи с этой дискуссией. Однако следует иметь в виду, что "действует на основе собственного непонимания" в контексте этого Правила и "на свой страх и риск" в контексте Правила 73D1 - это (почти) совершенно разные вещи.

Цитата
P.S.: отвлекаясь от темы - я поддерживаю идею "Хорошо продумывайте защитную речь перед Судьёй и АК" и не совершенно не склонен связывать ее с каким бы то ни было возможным обманом. Любые, самые истинные, самые правильные аргументы нуждаются в связном изложении; без предварительной подготовки большинство людей выдаст нечто сумбурное и маловразумительное.

На это я отвечу, но, с вашего позволения, в другой раз.
Устал, хочу есть, и есть другие дела.

Сообщение отредактировал SerVik - 21.03.09, 16:01


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 21.03.09, 17:40
Сообщение #8


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Сергей, ваша проблема, на мой взгляд, в том, что, углубляясь в анализ Кодекса пословно и побуквенно, вы теряете вид леса за деревьями. Вы относитесь к Кодексу как каббаллисты относятся к тексту Библии, в то время как в Кодексе множество плохо определенных, неясных и даже противоречивых мест.
В тех неприятных случаях, когда от судьи требуется принять решение в одном из таких мест, у судьи есть два способа действия - либо опираться на здравый смысл и на интенции составителей Кодекса, как он их понимает, либо искать по всему Кодексу зацепки, которые позволили бы вынести наиболее соответствующее букве формальное решение вне зависимости от того, как оно соотносится с духом и здравым смыслом. Я твердо выступаю за первое (в соответствии с фразой, которую приписывают Эдгару Каплану: "we rule according to what the laws say, except when we don't"), вы, судя по вашим выступлениям в форумах - за второе. Пока этот фундамент не изменится, нам не прийти к соглашению. В частности, для меня абсолютно очевидно, что в контексте правила 73 раздумья, посвященные плану защиты, ("имеющие бриджевую причину") являются "ненамеренными".

P.S.: Насколько я помню, во введении к Кодексу, определение степени долженствования "желательно", отсутствует, но мне очевидно, это еще более мягкая модальность, чем "следует". Подумайте, как это соответствует вашим рассуждениям.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 29.03.09, 0:24
Сообщение #9


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Полагаю, по большому счёту речь идёт о том, умеют ли в той или иной стране не воровать. Обратите внимание, не «воруют или нет», не «сколько воруют», а «умеют ли не воровать». С людьми, о которых известно, что умеют, можно договариваться, и есть надежда. К людям, о которых неизвестно, – другое отношение. К людям, о которых известно, что не воровать они не умеют – третье отношение. Вот это, полагаю, собственно, и есть Дубликатный Бридж.

Когда на российском турнире Судья испытывает трудности с принятием соответствующих Кодексу решений, тому могут быть несколько причин.
1. Судья плохо ориентируется в текстах Кодекса и не понимает его тенденций и интенций законодателя. В таком случае, Организатору на будущие турниры следует пригласить другого более компетентного Судью.
2. Текст Кодекса на русском языке может содержать ряд серьёзных неточностей, из-за недостаточно качественного перевода. Вследствие этого, Судья не имеет возможности понять интенции законодателя. В таком случае, необходимо выполнить качественный аутентичный перевод Кодекса. НБО следует привлечь достаточный для этого человеческий и материальный ресурс. И осуществить управление процессом перевода силами специализированного Комитета или Комиссии.
3. Иногда у компетентного Судьи может возникнуть ощущение, что ему пришлось столкнуться с ситуацией, для принятия решения в которой Кодекс не даёт удовлетворительных оснований. В таком случае, у Судьи должна быть возможность поделиться этой ситуацией и этим ощущением со своими коллегами и получить компетентные разъяснения. Полагаю, НБО следует иметь специальный орган (Коллегию Судей), в компетенцию которого входило бы обсуждение таких ситуаций, дача таких разъяснений судьям и Организаторам, а также дача рекомендаций другим органам НБО и Организаторам по составлению Регламентаций.
4. Коллегия Судей может иметь полномочия своим решением принять мнение о том, что какое-то одно место противоречит какому-то другому месту Кодекса. (Я бы не взял на себя ответственность утверждать, что такие места в Кодексе есть. Скорее признаю, что могу что-то понимать неправильно.) Для случая, когда (если) будет принято такое компетентное мнение, полагаю, должны быть предусмотрены консультационные процедуры, например, двух уровней: сначала с Комитетом НБО, а затем, если это мнение останется в силе, формальное письменное обращение за разъяснением в соответствующий Комитет ЕБЛ.

Нормально организованное бриджевое сообщество, полагаю, имеет ясные критерии и механизмы для выяснения, испытывает ли тот или иной Судья «трудности с принятием соответствующих Кодексу решений», для установления действительных причин этих трудностей и для их устранения.

Полагаю, наша с Вами, Гомбо, проблема состоит в том, что российское бриджевое сообщество не является нормально организованным и не имеет таких критериев и механизмов. Поэтому, для защиты своей позиции Вам приходится прибегать к риторике в высшей степени сомнительной.

Цитата
…в Кодексе множество плохо определенных, неясных и даже противоречивых мест.

Эта фраза, полагаю, – худшее из возможных оснований при подходе к Кодексу. Полагаю, не было и не будет более вредоносной идеи, нанёсшей и продолжающей нести невосполнимый ущерб российскому Бриджу и российскому гражданскому обществу, соответственно. К моему сожалению, в своём сообщении, Гомбо, Вы выступили последовательным проводником этой идеи. Хочу надеяться, что это случилось не вполне с Вашей стороны осознанно.

Противопоставлять букву Кодекса здравому смыслу, значит отказывать в здравом смысле Кодексу. Это – контрпродуктивно. Попытку противопоставлять решения, принятые в точном соответствии с буквой Кодекса его духу, я склонен отнести к спекуляции, цель которой, в лучшем случае, прикрыть некомпетентность. Полагаю, дух Кодекса или Правила уместно упоминать (призывать) в отношении ситуации, для которой тексты Кодекса и Регламентаций не содержат достаточных инструкций. Однако прежде следует доподлинно убедиться, что Кодекс и Регламентации их действительно не содержат, а для этого необходимо хорошо ориентироваться в смыслах текстов.

С Вашей стороны было не очень вежливо привести фразу, якобы, приписываемую Эдгару Каплану, без её перевода. Так что, мне не ведомо, как относятся её смысл и Ваша «твёрдая» позиция. К тому же, не нахожу уместным ассоциировать вырванную из контекста фразу с именем её, якобы, автора. С другой стороны, насколько могу судить, именно благодаря мнениям и энергичным усилиям Эдгара Каплана современный Кодекс содержит множество идей и текстов, которых в нём ранее не было.

Цитата
В частности, для меня абсолютно очевидно, что в контексте правила 73 раздумья, посвященные плану защиты, ("имеющие бриджевую причину") являются "ненамеренными".

Ваше мнение о трактовке Правила 73D1 и, в частности, термина «ненамеренное изменение темпа» отличается от моего. Стоило ли городить огород, чтобы выразить эту простую мысль?

Цитата
…во введении к Кодексу, определение степени долженствования "желательно", отсутствует, но мне очевидно, это еще более мягкая модальность, чем "следует". Подумайте, как это соответствует вашим рассуждениям.

Нормально соответствует. В рамках требования Правила 73А2: «Заявки и игру следует выполнять … без чрезмерных колебаний или поспешности», – существует довольно большой спектр ситуаций, когда «придерживаться ровного темпа» желательно и не более того. Однако основной смысл Правила 73D1 относится к другим ситуациям.


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 29.03.09, 10:38
Сообщение #10


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



О боже, а воровство-то как всплыло в нашей дискуссии?! При том, что я от всей души разделяю мечты о том, что российская бриджевая организация будет работать в соответствии с ISO9000, к обсуждаемым судейским проблемам это не имеет существенного касательства. В качестве стороннего замечания должен сказать, что в мировом бридже порядка тоже не очень-то много (хотя больше, разумеется, чем в российском); в частности, по отзывам судей разных стран, получить частный комментарий от членов Комитета по Кодексу по той или иной проблеме можно, а официальный от самого Комитета - почти нереально.

Возвращаясь к теме Кодекса, я много лет с большим интересом слежу за появляющейся в открытом доступе информации о подходах к судейству в разных странах, о проблемах и трудных случаях, встречающихся на практике, и со всей ответственностью заявляю: неоднозначности и противоречия в Кодексе не связаны с русским переводом. Их полно в оригинальном тексте и в том легко убедиться на нашем собственном примере: всего за десяток сообщений, мы выяснили, что исходим из совершенно разных трактовок ключевого термина «ненамеренное изменение темпа». При этом, ни Кодекс, ни, насколько мне известно, официальные комментарии к нему не содержат ничего, что однозначно разрешило бы это противоречие. QED

Вероятно, мои слова создают впечатление, что я призываю отринуть текст Кодекса и судить по неизвестно откуда взявшемуся "духу". Нет, не так, ни в коем случае! И я, разумеется, ни в коем случае не противопоставляют дух Кодекса его букве там, где эта буква выражена явно, однозначно и недвусмысленно. Но если вы находитесь на территории где замена в тексте Кодекса одного словам синонимом ведет, с вашей точки зрения, к изменению решения; где решение принимается путем комбинации трех-четырех не связанных прямыми ссылками правил из разных частей Кодекса; где из трех опрошенных судей (да даже не судей, игроков, прочитавших соответствующую часть текста) хотя бы один дает интерпретацию, не совпадающую с точкой зрения других - остановитесь! Кодекс не разрабатывался и не прорабатывался с такой глубиной ***, он не выдерживает разбора на таком уровне, а значит использовать его столь скурпулёзно - неверно и опасно. Здесь, я настаиваю, следует отложить книгу в сторону призвать на помощь здравый смысл.
Поскольку вы являетесь очевидным сторонником буквального восприятия текста Кодекса, мои аргументы в дискуссиях с вами направлены исключительно против этой тенденции. Я полностью с вами соглашусь, а-приори подходить к такому документу как Кодекс с точки зрения, что его текст можно трактовать вольно - опасно; но куда более опасно противоположное - считать Кодекс совершенным, когда доказано обратное. Именно из этого, из попыток растянуть, притащить за уши, изыскать мельчайшие намеки, рождаются ужасные уродцы, которые, в конце концов, создающие современному турнирному бриджу славу прибежища любителей сутяжничества и наносящие ему массу вреда. Примеров тому немало и одним из ярких является известные 3БК с Кубка Урала (и это ни в коем случае не камень в огород уважаемой судьи; я искренне восхищен ее знанием Кодекса и с полным пониманием отношусь к сделанному ею выбору; но, при том, что сам подход к проблеме я считаю неверным, охарактеризовать это происшествие иначе я не могу).


***) В подтверждение того, что Кодекс действительно не рассчитан на разглядывание под лупой достаточно напомнить историю с правилом 27 последней редакции - уже после выпуска Кодекса выяснилось, что его редакция настолько двусмыслена, что может использоваться диаметрально противоположным образом; правило пришлось редактировать, разъяснять и все одно с ним немало проблем. Если бы Комитет по Кодексу действительно просеивал свой текст через мелкоячеистое сито, эта проблема никак не прошла бы мимо них.


Цитата
Нормально соответствует. В рамках требования Правила 73А2: «Заявки и игру следует выполнять … без чрезмерных колебаний или поспешности», – существует довольно большой спектр ситуаций, когда «придерживаться ровного темпа» желательно и не более того. Однако основной смысл Правила 73D1 относится к другим ситуациям.

Хорошо, приведите цитату, где однозначно указано, что существуют ситуации ("другие", по вашему выражению), в которых игрок "должен" или "обязан" выполнять игру и заявки "без чрезмерных колебаний или поспешности".


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 29.03.09, 16:29
Сообщение #11


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Gombo @ 29.3.2009, 10:38) *
Хорошо, приведите цитату, где однозначно указано, что существуют ситуации ("другие", по вашему выражению), в которых игрок "должен" или "обязан" выполнять игру и заявки "без чрезмерных колебаний или поспешности".

Не знаю такого места. Думаю, что в Кодексе его нет. Более того, полагаю, у законодателя не было намерения сказать, что в этих ситуациях игрок должен или обязан... Ну, разве что, может быть, Правило 72В1: "Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если предписано исправление, которое он готов принять".


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 29.03.09, 19:26
Сообщение #12


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Цитата(SerVik @ 29.3.2009, 15:29) *
Цитата(Gombo @ 29.3.2009, 10:38) *

Хорошо, приведите цитату, где однозначно указано, что существуют ситуации ("другие", по вашему выражению), в которых игрок "должен" или "обязан" выполнять игру и заявки "без чрезмерных колебаний или поспешности".

Не знаю такого места. Думаю, что в Кодексе его нет. Более того, полагаю, у законодателя не было намерения сказать, что в этих ситуациях игрок должен или обязан... Ну, разве что, может быть, Правило 72В1: "Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если предписано исправление, которое он готов принять".


ОК, тогда в каком смысле следует понимать вот это:

Цитата(SerVik @ 28.3.2009, 23:24) *
[...]существует довольно большой спектр ситуаций, когда «придерживаться ровного темпа» желательно и не более того. Однако основной смысл Правила 73D1 относится к другим ситуациям.


и вот это:

Цитата(SerVik @ 21.3.2009, 14:51) *
На мой взгляд, очевидно, что под ненамеренным изменением темпа Правило не может подразумевать ни колебания, вызванные бриджевыми размышлениями, ни целенаправленную иммитацию таких размышлений.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 29.03.09, 23:54
Сообщение #13


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата
...существует довольно большой спектр ситуаций, когда «придерживаться ровного темпа» желательно и не более того. Однако основной смысл Правила 73D1 относится к другим ситуациям.

Следует понимать так, что основной интенцией законодателя в этом Правиле является подчеркнуть (выделить из всего множества случаев вариаций темпа) ситуации, в которых вариации игроков "могут послужить к выгоде их стороны" и посредством глагола, определяющего степень долженствования и усиленного эпитетами "особенно аккуратными", констатировать возможность присуждения компенсирующей записи и наказания нарушившей стороны.

Цитата
На мой взгляд, очевидно, что под ненамеренным изменением темпа Правило не может подразумевать ни колебания, вызванные бриджевыми размышлениями, ни целенаправленную иммитацию таких размышлений..

Для меня это стало очевидно не так давно, всего лет 5, максимум 7 назад, после того как я приобрёл Кодекс 1997 г. на русском языке, изданный с Приложениями в 2001 г. (тип. изд. "Учёба" МИСиС'а)

Пункт 5 Приложения 5:
"Комитет обсудил термин "неумышленный", используемый в Кодексе. Было высказано мнение, что действие является неумышленным, если в момент его совершения игрок намеревался сделать одно, однако в действительности совершил что-то другое в результате непреднамеренной ошибки в письме, речи или выборе биддинг-карты. Г-н Уиньел отметил, что этимология слова указывает на отсутствие мысли, так что данное действие не происходит как осознанный мыслительный процесс. Комитет согласился с высказанными взглядами".

Нас интересуют два последних предложения. Полагаю, что это поддержанное Комитетом замечание г-на Уиньела справедливо также и в отношение термина "ненамеренное" в нынешнем Правиле 73D1, которым был заменён термин "неумышленное" в предыдущей редакции.

Сообщение отредактировал SerVik - 29.03.09, 23:56


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 30.03.09, 10:26
Сообщение #14


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



[тяжело вздыхаю]

Сергей, по тексту комментария г-н Уиньела очевидно, что он относится к совершенно иной группе правил, а именно тех, что имеют дело с изменениями хода/заявки. Это всего лишь еще одно свидетельство того, о чем я говорил в позапрошлом сообщении: Кодекс не вычищен, не вылизан с точки зрения употребления слов и выражений в разных его частях; использовать для перекрестных ссылок несвязанные логически части нельзя.

Вполне возможно, употребление слова "ненамеренный" в правиле 73 было изменено как раз из-за того, что была замечена эта накладка (использование разного смысла слова в разных частях Кодекса, что, разумеется, нежелательно), возможно, по другой причине. Вдаваться в изучение этой проблемы мне не хочется, честно говоря.

Предлагаю нашу познавательную дискуссию на этом завершить.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 30.03.09, 22:00
Сообщение #15


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



С Вашего разрешения, пара замечаний.

Только что, буквально в предыдущем сообщении, мне пришлось разъяснять Вам своё понимание не самого сложного в Кодексе места. А именно, что Правило 73D1 в общем потоке событий и обстоятельств в явном виде выделяет сегмент, в котором игрокам "следует быть особенно аккуратными". (Ваши реакции не позволяют мне сделать заключение о том, насколько убедительным видится Вам это моё мнение.)

Теперь, когда в ещё более явном виде (явнее некуда!) сказано: ""Комитет обсудил термин "неумышленный", используемый в Кодексе", - Вы каким-то чудесным образом находите возможным утверждать неприменимость этого пункта Приложения в каких-то случаях употребления этого термина. Честно говоря, такое поведение, особенно учитывая интонации, заставляет задуматься....

Может быть, г-н Уиньел намеренно предложил соображения заметно более фундаментального и, вследствие этого, более обобщающего характера, чтобы компенсировать предшествующее немного тенденциозное обсуждение...
Возможно, для нас могло бы быть полезным коснуться методологии толкования терминов Кодекса...

Впрочем, не смею настаивать (без тени сожаления).

Сообщение отредактировал SerVik - 30.03.09, 22:13


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 31.03.09, 16:10
Сообщение #16


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Для начала, те материалы, на которые ссылается Сергей, в каком-то смысле устарели - ибо обсуждаемое на том Комитете слово "inadvertent" ("неумышленный" ) из Кодекса исчезло вообще. Но поскольку оно повсюду заменено на "unintended", переведенное как "ненамеренное", то я соглашусь с Гуреевым - толкование сего термина просто распространяется на новое слово. Хотя бы потому, что оно в Кодексе ОПРЕДЕЛЕНО, примерно теми же словами, что и в приведенной Сергеем цитате. Так что, Гомбо, ты невнимательно смотрел Кодекс - загляни в раздел "Определения" еще раз.

Так что для меня то, что такие раздумья не являются ненамеренными, сомнений не вызывает. Это действительно, та ситуация, когда игроку "следует быть особенно аккуратным". Так вот, своим ограничением на игру обманной картой Комитет, если переводить это на русский, IMHO утверждает примерно следующее:

"Дорогой игрок! Вы попали в ситуацию, когда Вам нужно подумать. В отличие от Сергея Гуреева, мы понимаем, что бридж - это не игра взятка за взяткой, а игра планов. И, разумеется, мы никаким образом не можем ограничить Вас в раздумьях в текущей взятке, даже если Вы считаете, что знаете, что будете делать в этой, собственно, как Вам и сказал Гомбо. Ибо Вы сейчас должны составить план игры на ближайшие взятки, и, возможно, что когда Вы обдумаете этот план, Вы вдруг можете (теоретически) понять, что Ваши намерения по поводу игры в этой взятке могут измениться.

Но, дорогой игрок! Из Ваших выводов оппоненты имеют право делать выводы. Да, они их делают на свой страх и риск, но тот же Сергей Гуреев Вам указал, что Вы сами, сознательно должны избегать ситуаций, когда из Ваших раздумий выводы могут быть сделаны неправильно. Наша позиция заключается в том, что играя обманной картой после таких раздумий, вы, наоборот, не только не пытаетесь избегнуть такой ситуации, но, наоборот, ПРОВОЦИРУЕТЕ оппонента на неверный вывод из ваших раздумий. Ибо теперь возможность такого вывода для оппонентов ПОДКРЕПЛЕНА вашей бриджевым действием. Следовательно, такая комбинация действий не может быть законной".

Вот, собственно, и все...

P.S. Толкование SerVik описания модальных глаголов во Введении понятно, и, видимо, в русском переводе им и придется руководствоваться. Но вряд ли оно совпадает с интенцией составителей Кодекса. Не надо все-таки забывать, что сей текст написан к Кодексу 1997, где infraction и irregularity не были разнесены, и infraction в определениях вообще отсутствовало. К к текущему варианту Введение не было переработано, и в результате английский вариант Введения достаточно беспорядочно оперирует помимо определенного в нынешнем Кодексе infraction еще и словом violation - к которому мы не можем походить с определением, данным для infraction (однако переводчики Кодекса 2007 оба слова транслируют как "нарушение"). Такое впечатление, что у составителей Кодекса просто не дошли руки привести Введение в соответствии с новыми определениями. То есть IMHO использование нижестоящих определений в нем вряд ли будет правильным. Возможно, что по поводу трактовки терминов во Введении нужно дополнительное разъяснение Комитета.

P.P.S. Насколько мне известно, при составлении документации дефиниции распространяются на весь текст, если они стоят в самом начале текста или в самом конце. Если они стоят в середине текста, то действуют только на текст ниже дефиниций. Не знаю, насколько это правило применимо для Кодекса.

Сообщение отредактировал avgera - 31.03.09, 16:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 01.04.09, 11:20
Сообщение #17


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Алексей, твое сообщение заставило меня еще раз изучить текст. Должен признать, что мое предыдущее выступление ошибочно: в правиле 73 "ненамеренный" ("unintended") употребляется совершенно в том же смысле, что и в правиле 25. Однако, вопреки тому, что мы здесь говорили (или, как я воспринимал дискуссию), в тексте правил это определение относится к "изменению темпа или манер", а не к "размышлениям". Действительно, трудно представить себе "неумышленные размышления", а вот преднамеренную или непреднамеренную паузу - очень даже запросто.
Соответственно, я продолжаю настаивать что совершенно осознаные, сколь угодно длительные, раздумья над сложной проблемой являются, безусловно, изменением темпа, но НЕ составляют "намеренное изменение темпа", поскольку пауза не является, цитируя определение, "the intention of the player at the moment of his action" ("намерением [целью] игрока в момент действия") - его намерением является анализ ситуации и выбор правильного действия. Правила НЕ накладывают на игрока никаких обязательств ограничивать себя во времени на размышления ни в какой ситуации, за исключением того, что требуют не делать пауз и других неигровых действий с единственной целью обмануть противника. (Кстати, последнее также относится и к любым другим изменениям манер, например, ускорению игры - но до претензии к разыгрывающему, который слишком быстро сыграл во взятку мы еще не дожили smile.gif ). Я думаю, что подобное расплывчатое указание - "следует быть осторожным", что бы это могло означать, разрешено или запрещено? - было помещено здесь потому, что составители Кодекса, одновременно желая предупредить расцвет "обманных размышлений" и понимая невозможность введение запрета на раздумья, способа эти противоположности объединить просто не нашли.

P.S.: К вопросу о тщательности составления текста: слово inadvertent все-таки осталось в Кодексе - в единственном экземпляре, в заголовке правила 47С "To Change an Inadvertent Designation" (да, заголовки не являются частью Кодекса, бла-бла-бла smile.gif, но тем не менее, во всех остальных местах это понятие проходит как "unintended designation" ).

P.P.S.: На мой взгляд, использование одного и того же определения "ненамеренный" в контексте правил, например, 25 и 73 - весьма неудачный выбор. Поскольку "ненамеренное назначение" это то, что на простом языке называется "оговорился" или "обдернулся" ("ошибка руки, а не мысли"), то "ненамеренное нарушение темпа" (предположительно, разрешенное), если рассуждать аналогично, это "считал ворон" или "засмотрелся на симпатичную соседку" - в моем понимании, совсем не то, что подразумевает правило 73, и скорее противоположное идеологии Кодекса. Ну или я в нем совсем ничего не понимаю.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 04.04.09, 16:41
Сообщение #18


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(avgera @ 31.3.2009, 16:10) *
В отличие от Сергея Гуреева, мы понимаем, что бридж - это не игра взятка за взяткой, а игра планов.

Из какого моего текста мог быть сделан вывод о том, что С. Гуреев как-то по-своему понимает роль и значение планирования в игре Бридж? Хорошо бы привести цитату или цитаты, которые об этом свидетельствуют.

Не так давно одному из участников форума «Бридж» на Гамблере я рекомендовал в подобных случаях задавать вопросы, дабы выяснить позицию собеседника. Вот здесь, в самом низу страницы:
http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...484693&st=0

Не думаю, что это был удачный художественный приём.


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.03.24, 19:26
реклама: