IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Ваша заявка
frigate
сообщение 14.08.07, 17:34
Сообщение #1


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 25
Регистрация: 28.05.04
Пользователь №: 142



.Ю......З......С......В
пас...пас....1п....х
.хх.....2т....пас...2ч
.2п....пас...пас...3т
.3п......х.....пас....?

Пояснения к торговле: 2т от запада - от 0 очков, масть натурально от 4-ки. Последующая контра от него - усиление (есть какие-то очки) + наличие некоторой пиковой оппозиции. Фактически - контра на выбор.

icon_spades.gif -
icon_hearts.gif ТКВ1074
icon_diamonds.gif К105
icon_clubs.gif ТВ92

Прошу сильно не отвлекаться на обсуждение торговли. Она была проведена не лучшим образом - червовая мощь не была проявлена в должной степени. Суть не в этом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 14.08.07, 17:42
Сообщение #2


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



А если у запада не некоторая оппозиция, а ДВ109 в пике или КД109, то он пасует на 3п?
Вопрос вполне серьёзный.

В подобной торговле (по крайней мере с не очень знакомым партнёром) я бы посчитала, что оппозиция точно есть. Конечно, такая мощь, которую я привела - крайний случай, но всё же...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
frigate
сообщение 14.08.07, 18:54
Сообщение #3


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 25
Регистрация: 28.05.04
Пользователь №: 142



Цитата(catt @ 14.8.2007, 17:42) *
А если у запада не некоторая оппозиция, а ДВ109 в пике или КД109, то он пасует на 3п?


Не могу ответить на этот вопрос - просто не знаю. Считайте, что нет договорённости по этому поводу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 14.08.07, 22:44
Сообщение #4


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Это, в принципе, риторический вопрос smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
grizzly
сообщение 15.08.07, 4:33
Сообщение #5


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 73
Регистрация: 13.05.06
Пользователь №: 531



Если Вас интересуют логические альтернативы, то лучше было повесить сдачу в судейском форуме. Просить придумать хорошую заявку после того, как сделаны уже две плохие, как-то странно... Не надо было загонять себя в такую позицию. А экспертный опрос судьи на турнире провели, в том числе и среди меня. Зачем Вам еще один?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
frigate
сообщение 15.08.07, 12:38
Сообщение #6


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 25
Регистрация: 28.05.04
Пользователь №: 142



Лариса! Спасибо за ответ. Вы, конечно, правы по поводу хорошей заявки в плохой торговле. Но меня интересуют не столько логические альтернативы, сколько вопрос - неужели моё понимание бриджа настолько отличается от понимания топ-игроков. Трудно спорить, что моя рука была отторгована ужасно. Действительно, необдуманной заявкой 2ч, сделанной на автомате, я поставил себя в тяжелое положение. Но на момент финальной заявки передо мной не стояло вопроса вистовать или сносить. Причём не зависимо от заявки моего партнёра - пас или контра, быстрая или медленная. Я знал что не хочу вистовать в этой сдаче. Было похоже, что оба контракта (и их и наш) близкие. Так какой смысл рисковать такой обороткой? Поэтому, когда мне сказали, что трое из четырёх экспертов будут пасовать, меня это сильно удивило. Вот и захотелось сделать выборку побольше. Но похоже не получилось.
Повторюсь - меня интересовало мнение не судей, а сильных игроков. Именно поэтому я повесил сдачу не в судейском форуме и не на гемблере, а тут.

Сообщение отредактировал frigate - 15.08.07, 12:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
grizzly
сообщение 15.08.07, 14:27
Сообщение #7


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 73
Регистрация: 13.05.06
Пользователь №: 531



Ну да, Денис мне потом сообщил, что я со своим отказом пасовать осталась в гордом одиночестве smile.gif
Но то, что пас точно является логической альтернативой, судьи все же установили, так что решение АК было правильным, как я считаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Delta4
сообщение 15.08.07, 16:21
Сообщение #8


BridgeClub
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 80
Регистрация: 30.01.04
Из: St.Petersburg - Europe
Пользователь №: 19



Володя, на мой взгляд суть проблемы в том, что даже те, кто заявит сейчас 4ч (например я) всерьез рассматривают заявку пас. Поэтому она является ЛА. Представь себе модельную ситуацию: все игроки оценивают шансы (абстрактных) заявок I/II как 60/40 (не знаю уж в чем, в каких-то воздушных шариках), и потому (будучи в хорошей форме) выбирают заявку I. Но от этого II не перестает быть ЛА.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 15.08.07, 16:22
Сообщение #9


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Возьму на себя смелость думать, что под пониманием бриджа в данной ситуации является мнение по поводу лучшей заявки. Под логической же альтернативой понимается возможная заявка.

Например, по моему мнению и пониманию бриджа, лучшая заявка в этой ситуации пас (и никакая другая мне в голову не придёт). Но я считаю возможными (не для себя) заявки 4т и 4ч. То есть, на мой взгляд, пас, 4т и 4ч - достаточно очевидные ЛА для игрока любого класса. Кто из конкретных игроков какую альтернативу выберет как раз и есть вопрос понимания бриджа. Опрос показывает, что нашлись игроки, выбравшие каждую из этих альтернатив.

И, несмотря на то, что моё понимание бриджа предписывает мне пасовать в данной ситуации, я не стала бы с пеной у рта отстаивать невозможность заявок 4т и 4ч.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
grizzly
сообщение 15.08.07, 17:02
Сообщение #10


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 73
Регистрация: 13.05.06
Пользователь №: 531



Цитата(catt @ 15.8.2007, 16:22) *
Возьму на себя смелость думать, что под пониманием бриджа в данной ситуации является мнение по поводу лучшей заявки. Под логической же альтернативой понимается возможная заявка.


Аня, дело в том, что, как мне кажется, искать отдельную хорошую заявку, принимая предшествующую торговлю как данность, бессмысленно и даже вредно. Хороший игрок должен планировать торговлю целиком, предвидя возможные осложнения после той или иной секвенции, и выбирать те секвенции, в которых он понимает, как справляться с осложнениями. А делать бездумно несколько заявок, которые просто первыми подвернулись под руку, а потом ломать голову, как из этого выпутаться - дилетантство. Просить при этом еще и совета экспертов - вообще детский сад. Вот выяснить, чем плоха уже приведенная секвенция, и как можно было точнее описать руку, имело бы смысл, чтобы в следующий раз не повторять своих ошибок.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 15.08.07, 17:40
Сообщение #11


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



С тем, что надо планировать торговлю и предвидеть возможное развитие, я согласна smile.gif

Кстати, что бы ты заявила на 2т партнёра? Для меня ответ на этот вопрос неочевиден. Больше всего нравится, пожалуй, 3ч.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sno
сообщение 15.08.07, 17:44
Сообщение #12


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 330
Регистрация: 26.01.05
Пользователь №: 288



Странно, что, обсуждая, что заявить на контру, никто не поинтересовался торговлей партнёра. Хорошо, пусть 2т от 4-ки от нуля, а что партнёр сказал бы на реконтру с КД109 пик и Кххх в трефе? 1бк? Пас? Неплохо бы понимать, какие есть договорённости в паре - это поможет оценить, насколько хорошую пику партнёр мог засунуть в заявку 2 трефы.
PS А чтобы не искать ребида на заявку 2т партнёра, проще, по-моему, сразу войти 2ч самому)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tennet
сообщение 15.08.07, 18:26
Сообщение #13


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 62
Регистрация: 29.01.04
Из: Peterburg
Пользователь №: 12



Цитата(grizzly @ 15.8.2007, 14:27) *
Ну да, Денис мне потом сообщил, что я со своим отказом пасовать осталась в гордом одиночестве smile.gif
Но то, что пас точно является логической альтернативой, судьи все же установили, так что решение АК было правильным, как я считаю.


Первой моей мыслью было - точно не спасую, а там подумаем wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
grizzly
сообщение 15.08.07, 18:40
Сообщение #14


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 73
Регистрация: 13.05.06
Пользователь №: 531



Да, именно 3ч после 2т партнера. Эта заявка ясно покажет, что оценка руки как подходящей для сильного варианта основывалась не столько на силе, сколько на раскладе. После этого партнер не будет рассчитывать на большое количество защитных взяток у нас, и его контра на 3п покажет реальную козырную оппозицию. Поскольку наша рука к этому моменту уже будет описана достаточно хорошо, то можно будет спасовать на контру с чистой совестью. А с более сильной рукой и тем же раскладом надо либо грузить 4ч сразу на 1п, либо 4ч на 2т партнера (это еще сильнее), так что 3ч соответствуют примерно такой руке, какая у нас и имеется.
Хочу также обратить внимание на то, что реконтра левого оппонента не должна рассматриваться как фактор, позволяющий оценить баланс в сдаче. Слишком часто подобная реконтра дается на малом количестве очков с хорошим фитом в расчете на обман не очень квалифицированных оппонентов. Поэтому аргумент, что партнер знает о нашем минимуме сильного варианта, когда дает контру, несостоятелен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
frigate
сообщение 15.08.07, 21:09
Сообщение #15


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 25
Регистрация: 28.05.04
Пользователь №: 142



Цитата(grizzly @ 15.8.2007, 17:02) *
Хороший игрок должен планировать торговлю целиком, предвидя возможные осложнения после той или иной секвенции, и выбирать те секвенции, в которых он понимает, как справляться с осложнениями.

Я абсолютно согласен с этой тирадой и стараюсь так и поступать по мере скромных сил и возможностей. Однако никто не застрахован от ошибок, причины которых могут быть самые разные - начиная от класса игрока, его концентрации, степени усталости, самочувствия в данный момент и так далее.
Цитата(grizzly @ 15.8.2007, 17:02) *
... дело в том, что, как мне кажется, искать отдельную хорошую заявку, принимая предшествующую торговлю как данность, бессмысленно и даже вредно. ... Вот выяснить, чем плоха уже приведенная секвенция, и как можно было точнее описать руку, имело бы смысл, чтобы в следующий раз не повторять своих ошибок.

Мне лично хотелось разобраться в конкретной севенции, т.к. меня эта сдача, по понятным причинам, "зацепила". Ну если считаете, что вредно в этом разбираться - пусть так. Я же кое-какие выводы для себя сделал. Так что спасибо всем поучаствовавшим. А чем плоха приведённая секвенция и какая она должна быть я, в данном конкретном случае, и сам понимаю, о чём и сделал ремарку в первом сообщении. Хотя не спорю, что для других это может быть интересным - лучше учиться на чужих ошибках. Почему в реальности была выбрана неправильная секвенция - другой вопрос. Он - к приведённому выше списку и врядли интересен кому-то кроме меня.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вл_Андреев
сообщение 20.08.07, 10:43
Сообщение #16


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 82
Регистрация: 17.10.05
Пользователь №: 445



Скорее всего, провел бы торговлю так же, как и Володя, не люблю прыгать с интересными руками. Хотя, если эксперты дружно считают, что на 2т 3ч лучше, то спорить глупо, но уж считать заявку 2ч грубой ошибкой, это, по-моему, явный перебор. Но вот спасовать на контру в турнире на импы меня не убедит и сотня экспертов, эту заявку даже не стал бы рассматривать, имея все очки в пике, любой нормальный человек скажет 1бк, или пас на 3п, если очков вообще нет. Выбирал бы между 4т и 4ч, это действительно проблема.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Grab
сообщение 21.08.07, 16:19
Сообщение #17


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 69
Регистрация: 05.01.05
Из: Зальцбург
Пользователь №: 267



Большого подсада в сдаче точно не видно, за исключением случая, когда наш парт назвал ровно третий марьяж трефей и "развел" Юга.
Но похоже партнер все таки проявил 5ку трефей. после чего видны 2 фита на нашей линии и 2 фита на вражьей. Позиция К бубей не может не огорчать.
В общем с проблемой выбора обозначенной Вовой А я согласен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 22.08.07, 19:05
Сообщение #18


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Интересно, контра на 3п - это на выбор чего? Может быть, это была "контра - инвит к гейму, но не знаю, какому"? :-/ Если человек сидит с 5-кой треф, к которой сильная рука показала 4-хкарточный фит, то контрить 3п он будет только с пиковыми комбинациями, которые были указаны Catt в начале этой темы. Кроме того, неплохо бы оценить, какую информацию о нашей руке партнер еще не получил. Силу, 5+ червей и 4-ку треф мы показали, ренонс пик (как и отсутствие в ней очков) не должен являться неожиданностью. Так что, торговля рисует напротив руку типа Q9xxx - x - xxx - Kxxx, и наш пас является практически безальтернативной заявкой.

Ну и напоследок - количество вистовых взяток в нашей руке, вообще-то, выше среднего. Могла бы быть карта и KQJxxx - KJx - AQxx, с которой снос этой контры практически очевиден.

Сообщение отредактировал Eugene - 22.08.07, 19:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 23.08.07, 2:33
Сообщение #19


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Вообще-то когда после зафитованной масти слабая рука дает контру предложение, то этим самым она говорит: "партнер, у меня есть козыри. Сажаем, если у тебя есть быстрые взятки". Я считаю, что у меня быстрых взяток в этой руке вагон и маленькая тележка. Так что пас с моей точки зрения не только ЛА, но попросту правильная заявка.

Теперь взглянем на реальную сдачу. В ней

а) вышеприведенная рука получает в пиковом контракте 4 взятки;
б) контракт 4h сидит за 500 чуть ли не сверху.
в) контракт 4с можно проиграть даже после помогающей атаки пТ.
г) ни в руке партнера, ни в руках оппонентов нет ничего экзотического.

Как, интересно, при таких условиях АК мог решить, что пас - это не ЛА?

Сообщение отредактировал avgera - 23.08.07, 2:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
frigate
сообщение 23.08.07, 17:37
Сообщение #20


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 25
Регистрация: 28.05.04
Пользователь №: 142



Ну, во-первых, я уже говорил что интересовался "правильной" заявкой, а не вопросом по поводу паса как логической альтернативы. Иначе поместил бы это в судейский, а не в игроцкий форум.

Теперь второе. А вот я не вижу в этой руке вагона взяток и, самое главное, не вижу суммарно необходимого количества взяток. Не в каких-то экзотических раскладах, типа того что нарисовал Eugene, а в среднестатистических (с учётом прозвучавшей торговли). Бридж же игра вероятностная - слушаешь торговлю и оцениваешь вероятности. Давайте проведём небольшой анализ. Начнём с руки партнёра предложенной Eugene. Большая вероятность такой руки? Нет, очень маленькая. Почему?
1) Просто статистически;
2) Далеко не слабые оппоненты на равном баллансе с просматривающейся на нашей линии косиной (т.е. в том числе с возможным пиковым закосом) торгуют до 3-го уровня. Вероятно ли что они делают это на 8-козырной масти?;
3) Контра на выбор предполагает её снос партнёром. С 5-картом же козырей хочется вистовать, поэтому, хотя и не было договорённостей как себя вести в таких позициях, партнёру логичнее спасовать с такой рукой.

Итак у партнёра скорее всего не более 4-ки козырей. Но и маловероятно, что менее. Так что считаем - ровно 4. Что с трефой? 5-тикарт возможен, но тоже не слишком вероятен. Всё же с 5-картом партнёр и сам скорее снесёт в 4т вместо контры, да и с нашей стороны снос контры становится более очевиден. Значит считаем и в трефе 4-ка. Какие тогда расклады возможны? 4-2-3-4 и 4-1-4-4. Какой более ероятен? 4-2-3-4. Почему?
1) Статистически;
2) Имея какие-то очки и 4-4 в минорах партнёр мог (хотя и совсем не обязан) сначала продемонстрировать бубну.

Тем не менее давайте рассмотрим перспективы на висте при обоих указанных раскладах партнёра.
4-2-3-4.
У нас 8 карт в черве. Вспомним, что оппоненты активно торговались и что в нашей руке закос. И то и другое говорит о том, что и у них вероятно неравномерное распределение. Есть же такой псевдопринцип - если видишь у себя краткость, то она есть у кого-то ещё. Поэтому вероятность расклада 4-1 в черве заметно увеличивается. Много в нашей руке в этом случае защитных взяток? Две, от силы три. У партнёра надёжно одна козырная, плюс шансы на ещё одну. В среднем получаем контракт на ровно (с шансами от -1 до +1). Имеет смысл вистовать? Нет.

Ладно, рассмотрим черву 3-2 (что и было на самом деле). Быстрых взяток в руке 3. Считаем надёжной одну козырную партнёра. Есть ещё вероятность получить либо вторую трефовую, либо на К бубен, либо на ещё одного козыря. Одна наверно набежит. Т.е. в среднем без одной (с шансами от без 2-х до ровно). Есть ли смысл вистовать? Врядли. Особенно учитывая наличие двойного фита у нас на линии, что делает собственный контракт хорошим.

4-1-4-4.
Наиболее вероятное распределение червы у оппонентов 4-2, причем дуплет почти наверняка при 5-ке пик. Видим у себя те же 3 быстрые взятки. И всё то же самое - в среднем без 1, правда чуть хуже становится собственный контракт. Пожалуй единственный, на мой взгляд, вариант когда запасовывание контры может серьёзно рассматриваться. И то в турнире на импы не уверен что риск того стоит.

Обобщающий вывод - пас не является "правильной" заявкой.

Ну и раз уж речь зашла про реальную сдачу, то вопрос к судьям. Игрался контракт 4т, причём без
помогающей атаки Т пик. В итоге оппоненты навистовали 11 взяток. Достойны ли они вместо
этого записать себе 3пики на контре ровно? Не правильнее ли присудить разделённый результат?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 23.08.07, 23:30
Сообщение #21


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Вы уж извините, но я скажу прямо: ни один здравомыслящий игрок с раскладом 4234 не даст контру на 3п в турнире на ИМПы в такой торговле, если у него нет минимум двух козырных взяток.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 24.08.07, 1:55
Сообщение #22


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(Eugene @ 23.8.2007, 23:30) *
Вы уж извините, но я скажу прямо: ни один здравомыслящий игрок с раскладом 4234 не даст контру на 3п в турнире на ИМПы в такой торговле, если у него нет минимум двух козырных взяток.



Ну, две может быть не минимум - мне было бы достаточно примерно полутора. Но помимо этого - эмпирические правила типа есть краткость или нет и у кого она есть, хороши - когда иных источников информации нет. Здесь же торговлю за столом, по-моему, даже не слушали. Человек, давший реконтру, не может иметь одновременно бокового синглета и 4-хкартного фита - он точно не сказал бы РК, потом 2п - либо сказал бы сразу 2БК, либо РК потом 3s (разумеется, если не блефует реконтрой - но на это не похоже исходя из торговли партнера). Следовательно, у него либо равномер с 4-хкартом, который он счел недостаточным для полноценного инвита, либо 3-хкартный фит - тогда он возможно, и даже вероятно, с боковым синглетом. Но при этом партнер реконтрой продемонстрировал, что баланс примерно равный, а возможно, даже с небольшим перевесом на нашей линии. Значит, открытие с 3 руки было ослабленным, а тогда пик там почти наверняка ровно 5 и, если используются обычные методы, то нет никакой экзотики - с 6-картом или двуцветами логично было бы ждать открытия на 2-м уровне. Таким образом, если на столе таки окажется сингл - то у партнера ожидается 5-ка пик. Я бы ожидал в контракте 3s* примерно +500. Сваливать с этого контракта можно лишь в том случае если сам планируешь выиграть гейм - то есть точно не в 4с, а в 4h.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
frigate
сообщение 24.08.07, 3:41
Сообщение #23


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 25
Регистрация: 28.05.04
Пользователь №: 142



Цитата(Eugene @ 23.8.2007, 23:30) *
Вы уж извините, но я скажу прямо: ни один здравомыслящий игрок с раскладом 4234 не даст контру на 3п в турнире на ИМПы в такой торговле, если у него нет минимум двух козырных взяток.

Это же не наказательная контра. Если бы она была наказательной, то обещала бы 2 козырные взятки. А тут контра на выбор, которая обещает распределённые ценности, которые будут эффективны как на висте, так и в собственном контракте. Чем же он может помочь в собственном контракте, если там всё ценное в пике? Или вы хотите пару козырных, да ещё и фигуру сбоку? Не слишком ли много для слабой руки? Можно конечно придумать руку типа пК1098, где вторая взятка вероятно будет. Но почему нужно на это рассчитывать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
frigate
сообщение 24.08.07, 4:07
Сообщение #24


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 25
Регистрация: 28.05.04
Пользователь №: 142



Ну, в общем, понятно. Проблема свелась по сути к тому с чего и начиналась - кто как понимает контру партнера и чего ожидает от его руки. По видимому дело обстоит следующим образом. Те кто понимает контру именно как мощную пиковую оппозицию (порядка 2-х взяток) предпочитают пасовать. Те кто понимает её как показ общей силы, не проявленной предыдущей торговлей (естественно, при наличии некоторой козырной оппозиции), предпочитают торговать.

Сообщение отредактировал frigate - 24.08.07, 4:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 24.08.07, 10:42
Сообщение #25


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Интересно, а кто-нибудь еще даст контру "на выбор" с такой картой:
К974
82
632
Д856

В своей масти ровно четверка.
Зато нет фита в масти партнера, а среди "непоказанного усиления" - 4-й король в краткость партнера.
Типичная неуверенная наказательная контра, которая и прозвучала.

Конечно, на АК прозвучало, что контра обозначает "некоторую пиковую оппозицию, примерно 3-го валета". Мне как-то не верится, что с этой картой хочется звать партнера на 4-й уровень...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
frigate
сообщение 24.08.07, 18:44
Сообщение #26


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 25
Регистрация: 28.05.04
Пользователь №: 142



Я, начиная эту тему, не собирался сводить её к обсуждению конкретной руки партнёра, её достоинств и недостатков, насколько она тянет или не тянет на что бы то ни было. Я нигде в теме не высказал претензий к решению АК. Просто лично я считал снос контры безальтернативным и, естественно, когда тебя "обижают", то хочется разобраться, какие под этим основания. Благодаря обсуждению я понял почему многие мыслят иначе - ожидают много в козырях. Я, по своему пониманию такой контры, много в козырях не ожидал и не размышлял на тему какие именно комбинации там могут быть. Именно поэтому на АК ляпнул первое что пришло в голову - про 4 фоски или третьего валета. Конечно по здравому рассуждению козырь обязан быть покрепче. Но зачем к этому цепляться? Особенно не на АК, а сейчас? А вот что подразумевает следующая фраза я не понял.
Цитата(Паша @ 24.8.2007, 10:42) *
Типичная неуверенная наказательная контра, которая и прозвучала.

В той форме, в которой она написана, она, по крайней мере, некорректна по отношению к моему партнёру. У нас нет наказательной контры в такой позиции. Какой смысл на самом деле партнёр в неё вкладывал знает только он. С его слов это не была наказательная контра. То что рука с натяжкой соответствует значению "на выбор" не даёт права безапелляционно утверждать иное.
По внутренней сути же (т.е. по передаваемой информации) я не вижу разницы между нормальной контрой на выбор и "неуверенной наказательной контрой"? Обе показывают неуверенность в наказании и подразумевают снос. В общем я уже запутался о чём мы спорим? С тем что пауза могла что-то передать и повлиять на выбор я не спорю, а что ещё?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 25.08.07, 0:17
Сообщение #27


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



В чем некорректность?
Ваш партнер не совершал никаких нарушений. К нему вообще никаких претензий быть не может.
В бридже не запрещено думать.
Тем более, что рука достойна раздумий.
Я имел в виду, что та рука, которая была у Вашего партнера, совсем не предрасполагает к игре на 4-м уровне. Только это. Я не знаю, что имел в виду Ваш партнер, но ему точно известно, что у Вас краткость в пике. И если контра значит, что при краткости свози - он мог сам заявить на 4-м уровне трефу или черву.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
frigate
сообщение 26.08.07, 1:39
Сообщение #28


1 разряд БK.ру
*****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 25
Регистрация: 28.05.04
Пользователь №: 142



Просто без каких-то смягчающих слов типа "Мне кажется, что прозвучала такая-то контра" или "Данная рука более соответствует такой-то контре" фраза о том что "прозвучала неуверенная наказательная контра" выглядит как утверждение. Ну, в общем-то это уже риторика, и раз ничего такого не имелось в виду, будем считать это просто недопониманием. Так что без обид.

А возвращаясь к тому что имел в виду мой партнёр, то конечно его контра не означала, что при краткости сноси. Она означала именно показ ценностей, ведь я активно торговал на его ноль. Так он мне это объяснил. Согласен, что можно сомневаться насколько в действительности ценны эти ценности, но такова была оценка карты конкретным человеком в конкретный момент. Не берусь утверждать, но возможно он несколько переоценивал силу моей руки. В таком случае выталкивание на 4-й уровень не выглядит особо страшным. Впрочем, как показывает сдача, оно и так не было страшным и привело бы к победе, если бы не досадная заминка перед заявкой. Хотя и пас был бы победной заявкой, т.к. я всё равно сказал бы 4т. Кстати, интересно, если бы случилось не пауза и контра, а пауза и пас, который я перевёл бы в 4т, то видимо произошло бы всё тоже самое с вызовом судьи и отменой контракта?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tucan
сообщение 27.08.07, 18:45
Сообщение #29


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



Цитата(sno @ 15.8.2007, 17:44) *
PS А чтобы не искать ребида на заявку 2т партнёра, проще, по-моему, сразу войти 2ч самому)

Согласен с Женей.
Мне вообще как-то не понятно как торговать эту руку через контру. Ну допустим покажем мы 3ч на 2тр партнера

(п)-п-(1п)-контра;
(реконтра)-2тр-(п)-3ч;

, и допустим это у нас будет означать что рука сильная но скорее на раскладе чем на онерах, 16+, но как тогда будем показывать руку более сильную (очков в 19 например или сильнее)? Те же проблемы возникнут. С такой неравномерной рукой логично предположить что оппы буде у них хоть какая-то сила и фит, будут торговаться и рассчитывать на медленную и без их вмешательств тоговлю, мне кажется не стоит.

А вот в раскладе 2-5-3-3, можно не спеша показать и силу и расклад. Если оппы проявят активность, то парт скорее всего окажется в этом случае очень слаб.

Сообщение отредактировал tucan - 27.08.07, 18:48


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 28.08.07, 12:28
Сообщение #30


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата
Ну и раз уж речь зашла про реальную сдачу, то вопрос к судьям. Игрался контракт 4т, причём без
помогающей атаки Т пик. В итоге оппоненты навистовали 11 взяток. Достойны ли они вместо
этого записать себе 3пики на контре ровно? Не правильнее ли присудить разделённый результат?



Из комментариев к кодексу

Определяя величину судейского результата в соответствии с Правилом 12С2, Судья не должен возмещать ненарушившей стороне любой ущерб, обусловленный ее собственными азартными и т.д. действиями, после нарушения (если эти действия обусловили весь ущерб целиком, то нет никакого возмещения; если же они лишь усугубили ущерб, то возмещению подлежит лишь его часть, обусловленная нарушением).

Слово азартный выделила жирным шрифтом не я, а составители комментариев. Что означает, на мой взгляд, его важность.

Таким образом, согласно 12С2, нарушившая сторона в любом случае получает результат минус 3п на контре ровно. Ненарушившей стороне может быть не возмещён (частично или полностью) ущерб, если этот ущерб произошёл вследствие собственных азартных действий.

Были ли действия, совершённые на висте ненарушившей стороной азартными? Как представитель ненарушившей стороны я хочу сказать, что лично я квалифицирую свои действия на висте как ошибочные, но далеко не азартные или дикие. Все мои ходы имели своё основание, в частности, полученное из торговли оппонентов. Из того, что в контракте на закрытых картах было получено 11 взяток, ещё не следует того, что кто-то из вистующих предпринял дикие действия.

Но АК не поинтересовался ходом виста. В том случае, если бы всё-таки АК признал, что выпуск 4т был совершён в результате азартных действий на висте, то, видимо, наша сторона имела право на компенсацию только части ущерба (только часть ущерба, поскольку при любом висте в контракте 4т мы не могли получить такой результат как в 3п на контре).

Поскольку эта тема посвящена не решению АК, а вопросу, как правильно реагировать на подобную контру, то нецелесообразно здесь сейчас начинать обсуждать были ли какие-то действия на висте дикими. Я бы предпочла, если вопрос о дикости виста всё-таки был бы поднят, чтобы он был поднят в судейском форуме.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.03.24, 17:27
реклама: