IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Мои закаты
БелаяПушиста
сообщение 11.10.06, 9:13
Сообщение #1


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



Мои закаты сквозь табачный чад,
Мои рассветы с привкусом рассола...
Дуэт разлук и встреч звучит, как соло.
А струны сердца больше не звучат.
Дуэт разлук и встреч звучит как соло.
А струны сердца больше не звучат.


Не звучит уже ничего. Опять склоки и грызня. Причём тупо и не смешно.

Этот форум - форум бриджевого сообщества. А сообщества-то никаго и нет уже! Вот что я поняла...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Павлик
сообщение 22.05.07, 16:35
Сообщение #2


Буркина-Фасо
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 562
Регистрация: 06.12.04
Пользователь №: 196



« Очень своевременная книга».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 22.05.07, 17:17
Сообщение #3


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



...прошло уже 7 месяцев и 7 дней (с лишним)...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 22.05.07, 18:49
Сообщение #4


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



И многое изменилось, кстати.
Форум отмылся и посвежел.
Мне кажется, это заметно всем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Robot
сообщение 22.05.07, 19:22
Сообщение #5


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 125
Регистрация: 14.12.04
Пользователь №: 234



Цитата(БелаяПушиста @ 22.5.2007, 18:49) [snapback]7274[/snapback]
И многое изменилось, кстати.
Форум отмылся и посвежел...


... хоть в гроб клади
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 22.05.07, 19:43
Сообщение #6


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Мне кажется, что для российского бриджевого сообщества форум оказался неподходящим средством общения. Можно спорить, в чем причина, но факт остается фактом - по сети разбросана масса форумов, посвященных бриджу, но реально живого общения нигде нет и не было в общем-то.

Для меня лично, как старого интеренетчика, это печально, но вообще - совершенно определнно не смертельно. К слову, задумавшись, я пришел к выводу, что мне не встречалось активного бриджевого форума и в англоязычном интернете. Самое лучшее, что я видел - это форумы на bridgetalk.com, но их активность наблюдается только в судейской части, в остальных в среднем тема раз в неделю.

Может, здесь дело в природе бриджиста?


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Павлик
сообщение 23.05.07, 1:11
Сообщение #7


Буркина-Фасо
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 562
Регистрация: 06.12.04
Пользователь №: 196



Конечно неподходящим.
Любая попытка умыть людей, остроумно, оригинально, причем, как правило, их же собственными словами, как делала, например Луша. Тут же тонули в хоре возмущения от тебя, сно, тру, запуха и им подобных.
Конечно, во всем виновата «природа бриджиста».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 23.05.07, 9:55
Сообщение #8


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Видит небо, я не хотел этого говорить.

Про другие бриджевые форумы можно спорить, но в том, что захирел именно этот, старейший в российском интернете форум "Бриджклуб", в том, что бриджисты готовы писать в форум Гамблера, "Кошкин дом" - но не сюда, виноват лично ты, Павлик.

Твои злобные и ядовитые нападки, которые, как "Карфаген должен быть разрушен" поялвялись в абсолютно любой теме, отбили у всех без исключения желание писать здесь - не то, чтобы серьезно писать, а вообще появляться рядом с ними. Это что же надо иметь вместо сердца, чтобы в юбилейной теме написать такое, что написал ты?! Уверен, что после этого не один я предпочел поздравить Наташу лично.
Что меня удивляет - ведь тебе понятна необходимость соблюдать приличия при живом общении, сколько раз ты со своими заклятыми врагами встречался на турнирах и ни разу я не видел, чтобы дело закончилось не то, чтобы мордобоем - руганью. Почему мысль о том, что надо соблюдать приличия и при общении в интернете от тебя (и некоторых других персонажей) ускользает?


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mikh
сообщение 23.05.07, 12:54
Сообщение #9


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 200
Регистрация: 15.03.05
Пользователь №: 318



2 Gombo
Не знаю, кого что отвадило, но меня лично отвадило от форума, еще больше года назад, отношение к моим постам и моим вопросам. Практически ни разу я не получил нормального, разумного, а главное ВЕЖЛИВОГО ответа. Всегда отвечали с сарказмом, досадой. Вместо нормального ответа начинали углублятся в любые темы, кроме той, о которой собственно и шла речь.
В конце концов, у меня возникло чуство глубокого отвращения как к форуму, так и к какой бы то ни было дискуссии или полемике в нем.
Сейчас бридж в нашем городе живет просто по инерции - давным давно запущенный механизм набрал обороты и все еще работает, хотя бензин давно кончился. Спасает бридж у нас от полной смерти только одно - наличие помещения. Пропадет оно - пропадет и бридж.
Если раньше я чуствовал, что все бриджисты одна большая семья, то в последнее время у меня появилось чуство, что мы как назойливые мухи просто мешаем руководству РЛСБ вершить их великие дела.
Мало того, от простого бездействия и болтологии в форуме, они перешли к активным разрушительным действиям. Чего хотя бы стоит решение о восточном полуфинале КЧР.
Так что, на мой взгляд, как раз не Павлик, который старался привлечь внимание к проблемам бриджа, разрушил форум.
Сейчас никто из руководства не пишет в форум вообще. Может, наконец, им стало стыдо?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 23.05.07, 16:44
Сообщение #10


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Цитата(Mikh @ 23.5.2007, 12:54) [snapback]7291[/snapback]
Практически ни разу я не получил нормального, разумного, а главное ВЕЖЛИВОГО ответа. Всегда отвечали с сарказмом, досадой. Вместо нормального ответа начинали углублятся в любые темы, кроме той, о которой собственно и шла речь.


Именно это я и имею ввиду. Именно такой стиль "общения" и стал смертельным ядом для форума, а
Павлик был его зачинателем и остается бессменным лидером - вы помните хоть один его вежливый, нормальный, разумный пост? Были такие, но так давно, что уже и поиском не найти.
У вас, как вы пишите, такие ответы выработали в конце концов стойкое отвращение к форуму, а что же вы хотите от официальных лиц, на которых потоки остроумия были направлены в первую очередь?

К сожалению, этого почти никто не понимает. Когда я в бытность свою модератором форума на Гамблере попытался ввести запрет на сарказм, это не понравилось абсолютно всем - без него же скучно!
Как говорится, лето пело - это дело, пришла пора плясать...


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Павлик
сообщение 23.05.07, 17:36
Сообщение #11


Буркина-Фасо
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 562
Регистрация: 06.12.04
Пользователь №: 196



«Видит небо, я не хотел этого говорить.»
«Это что же надо иметь вместо сердца, чтобы в юбилейной теме написать такое, что написал ты?!»
«Когда я, попытался ввести запрет на сарказм»

ЗАНАВЕС.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BorisSazonov
сообщение 23.05.07, 18:30
Сообщение #12


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Регистрация: 14.08.06
Пользователь №: 644



................................................................................
................................................................................
.
................................................................................
.
................................................................................
.
................................................................................
.
................................................................................
.
................................................................................
.
..........................................................

Сообщение отредактировал врачдляпавлика - 24.05.07, 15:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 23.05.07, 18:33
Сообщение #13


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Gombo @ 22.5.2007, 19:43) [snapback]7277[/snapback]
Мне кажется, что для российского бриджевого сообщества форум оказался неподходящим средством общения. Можно спорить, в чем причина, но факт остается фактом - по сети разбросана масса форумов, посвященных бриджу, но реально живого общения нигде нет и не было в общем-то.

Для меня лично, как старого интеренетчика, это печально, но вообще - совершенно определнно не смертельно. К слову, задумавшись, я пришел к выводу, что мне не встречалось активного бриджевого форума и в англоязычном интернете. Самое лучшее, что я видел - это форумы на bridgetalk.com, но их активность наблюдается только в судейской части, в остальных в среднем тема раз в неделю.

Может, здесь дело в природе бриджиста?
В целом в этой теме я согласен с Gombo. Однако должен выразить сомнение в том, "что для российского бриджевого сообщества форум оказался неподходящим средством общения".

Во-первых, себя я не считаю не только "старым", но и сколько-нибудь опытным "интернетчиком". Поэтому, могу надеяться, что обладаю ещё не до конца раскрытым потенциалом к дальнейшему обучению в интернет-общении.

Во-вторых, совершенно не разделяю выделенного слова в его контексте. Автор, вроде бы, констатирует некий свершившийся для него факт. Это выглядит, буд-то автор на протяжении какого-то времени прикладывал целенаправленные усилия и теперь признаёт, что своих целей не достиг. Что касается моего восприятия бриджевых форумов, в которых участвую, то, полагаю, за время моего участия общение в целом заметно изменилось. На мой субъективный взгляд, доля конструктивных сообщений и интонаций увеличилась.

В-третьих, дело здесь действительно может быть "в природе бриджиста", но только не в том смысле, который, полагаю, мог иметь в виду автор. Я выделю здесь несколько аспектов "природы бриджиста":
1. Бриджист - как правило член или участник объединения бриджистов. Как таковой, он вправе ожидать, что руководство объединения (РЛСБ) будет использовать доступные средства коммуникации для целей развития Бриджа. И вольно или невольно он оценивает действия входящих в руководство РЛСБ персон на этом и(или) других форумах, как более или менее полезные (вредные).
2. Бриджист - как правило имеет больший или меньший доступ к нормальному "живому" Бриджу. Причём, бриджист, проживающий в Москве (и Подмосковье) имеет больший доступ к живому Бриджу. А другой бриджист, проживающих на бескрайних просторах нашей необъятной Родины, имеет меньший доступ к живому Бриджу. Как правило, первый бриджист не склонен проявлять понимание по поводу недовольства работой РСЛБ второго бриджиста.
3. Бриджист - как правило живой человек, и ничто человеческое ему не чуждо. Первый бриджист как правило лично знаком с персонами, входящими в руководство РЛСБ и в силу обыкновенной человеческой психологии склонен разделять позицию (или подобие её) этих персон в отношение этого недовольства, высказанную в обстановке личного общения.

Сообщение отредактировал SerVik - 23.05.07, 18:49


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Наташа
сообщение 23.05.07, 22:08
Сообщение #14


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Регистрация: 12.10.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 171



Цитата(врачдляпавлика @ 23.5.2007, 18:30) [snapback]7300[/snapback]
Я плакаль....


Специально тебе, врачдляпавлика, он же Борькан, напоминаю, что форум отмывался не от чего-то абстрактного, а от твоей грязной матерщины.
Именно ты уверял меня в личной беседе, что форум умрёт. И, как выяснилось впоследствии, стал специально его умертвлять своими мерзкими сообщениями.
Именно ты стал частым автором в разделе Борьба до конца, куда выносятся наезды и дрязги.
А я пригласила Catt, чью заслугу в замечательном ведении раздела Кошкин Дом, даже такой любитель ругани, как ты, не можешь отрицать.
А что ты сделал хорошего, Боря? ты плачешь! Напомню, что ты хотел возродить форум РЛСБ. Получилось?

Написал ли хоть что-нибудь конструктивное? или интересное? или хотя бы забавное?
Возьмем цитату из твоего предпоследнего сообщения: "Учитывая то, какова сейчас ситуация с руководством ФСБР, рассчитывать приходится только на себя!!!".
Не оскорбление ли это руководства ФСБР? Не утвержение ли, что оно не оказывает помощи бриджу?
Только ругаться у тебя и получается, Борькан. Даже Павлика вылечить не можешь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BorisSazonov
сообщение 24.05.07, 0:47
Сообщение #15


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Регистрация: 14.08.06
Пользователь №: 644



................................................................................
...........................................................................

Сообщение отредактировал врачдляпавлика - 24.05.07, 15:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Наташа
сообщение 24.05.07, 2:20
Сообщение #16


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Регистрация: 12.10.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 171



Цитата(врачдляпавлика @ 24.5.2007, 0:47) [snapback]7306[/snapback]
Конечно, это именно я...

...никто, кроме анонимов, геев, больных мосек... не пишет по проблемным вопросам уже давно...


Одна из причин, по которой я против удаления сообщений - это возможность ткнуть носом указать на них в дальнейших дискуссиях. Но многие твои сообщения, врачдляпавлика, не справившийся со своими титульными обязанностями, пришлось стереть, ибо они перешли все мыслимые и немыслимые границы.
Однако, не мало текстов осталось.
Например, недавно "проблемный вопрос" о закрытии московского клуба поднял именно ты. Так что изволь выбрать и для себя одно или несколько определений из списка: "аноним, гей, больная моська".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BorisSazonov
сообщение 24.05.07, 3:11
Сообщение #17


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Регистрация: 14.08.06
Пользователь №: 644



................................................................................
................................................................................
.
................................................................................
.
......................................................................

Сообщение отредактировал врачдляпавлика - 24.05.07, 15:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Felix
сообщение 24.05.07, 15:07
Сообщение #18


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 14
Регистрация: 03.02.04
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 51



Я давно не читал форум, и был немало удивлен, когда Павлик рассказал мне неожиданно о том, что меня оскорбляет какой-то врач... Врачи, в большинстве своем, - интеллигентные люди, подумал я, с чего им совершать нападки на людей в бриджевом форуме?

Оказалось, что к древней профессии человек, который меня здесь оскорблял, не имеет никакого отношения. Это Борис Сазонов, известный бриджист, чемпион со множеством медалей и титулов.

И знаете, что показалось мне наиболее странным?.. То, что я сидел с Борисом за одним столом и преломлял с ним свой хлеб уже когда он знал о том, что Лукерья Козлова - мой псевдоним. Тогда этот человек подобострастно улыбался, хвалил Лукерью, и я не видел ни намека на то, что написал этот многоуважаемый бриджист сейчас, окопавшись в Архангельске...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 24.05.07, 15:15
Сообщение #19


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(БелаяПушиста @ 11.10.2006, 9:13) [snapback]5641[/snapback]
Этот форум - форум бриджевого сообщества. А сообщества-то никаго и нет уже! Вот что я поняла...
На мой взгляд, эта "волшебная" строчка представляет собой жуткий клубок противоречий.
С одной стороны, только последняе предложение может быть принято некритично, как данность. Слова "Вот, что я поняла..." подчёркивают, что всё ранее изложенное есть ни что иное как субъективное мнение автора, скорее даже отражение её сиюминутного настроения.

С другой стороны, со всем остальным в этой строчке я совершенно не согласен. Что значит "нет сообщества"? Что автор понимает под словом "сообщество"? Почему его "нет уже", и когда оно ещё было? (Надеюсь, очевидно, что это не риторические вопросы, а приглашение к разговору?)

Наконец, с третьей стороны, на мой взгляд, совершенно очевидно, что этот форум никогда не был "форумом бриджевого сообщества". Также, как и журнал "Бридж в России", и журнал "Бридж-Ревю" не были "журналами бриджевого сообщества". И журналы, и форум лишь посвящены вопросам и проблемам Бриджа. (И на какие цели работает настоящий форум я, строго говоря, пока понять не могу.) Форум мог бы стать средством информации бриджевого сообщества, на мой взгляд, только на основании договора между его владельцами-создателями (администраторами-модераторами), с одной стороны, и легитимными представителями (органом) бриджевого сообщества, с другой стороны. Такого договора, который бы включал в себя права и обязанности сторон.

С четвёртой стороны, если есть какие-то люди, которые прикладывают усилия по "отмыванию" форума (поддержанию пристойной обстановки), то я склонен понимать это так, что предлагаются одинаковые для всех авторов нормы выражения своих мыслей. Однако, в этом случае, мне абсолютно не понятно, почему оставлено сообщение Павлика в теме "О классификации". В связи с этим хочу в более явной форме поддержать мнение Gombo о роли Павлика в форуме. Но, справедливости ради, я дожен также подчеркнуть, что это его поведение не пресекается, а скорее поощряется модератором.
Полагаю, имею достаточно оснований для множества вопросов к деятельности Розенблюма и Совета РЛСБ. Однако должен, и уже не первый раз, отметить, что поведение Павлика здесь, во-первых, лишь помогает тому же Розенблюму уходить от ответа. (И я вынужден допустить, что именно это может быть целью Павлика и форума.) А кроме того, во-вторых, на мой взгляд, любой цивилизованный обмен мнениями прежде всего должен быть направлен как раз на созидание сообщества. Любой - в том числе и высказывание претензий и ответы на них. И поведение Павлика, поощряемое администрацией, как раз разрушает любые предпосылки к цивилизованному общению. И почему я должен верить, что это не есть цель форума?

P. S.
Разговаривайте со мной! Может быть это не так просто, как, например, с Борисом Сазоновым, но может быть это окажется полезней для бриджевого сообщества?

Сообщение отредактировал SerVik - 24.05.07, 15:23


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Наташа
сообщение 24.05.07, 16:28
Сообщение #20


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Регистрация: 12.10.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 171



ОК, разговариваю.

Для реализации мании величия простоты изложения я буду называть себя в нижеследующем тексте словом Администрация.

1. Администрация не несёт ответственности за сообщения пользователей, в том числе Павлика, врачадляпавлика и SerVikа.
2. Администрация вычищает особо мерзостные сообщения. Лидеры по числу удаленных текстов - Борькан и Павлик.
3. Администрации часто не нравятся высказывания пользователей, в том числе Павлика, врачадляпавлика и SerVikа. Ну и что? Мне не нравится и творчество Радуловой, а некоторые считают её великой журналисткой.
3'.
Цитата
И поведение Павлика, поощряемое администрацией, как раз разрушает любые предпосылки к цивилизованному общению.

В этой фразе я согласна со всем, кроме двух слов. Удалять всё? Только два слова? Ничего?
Я считаю, что ничего удалять нельзя. За исключением случаев, описанных в пункте 2.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 24.05.07, 17:00
Сообщение #21


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Наташа @ 24.5.2007, 16:28) [snapback]7323[/snapback]
3'. "..."
В этой фразе я согласна со всем, кроме двух слов. Удалять всё? Только два слова? Ничего?
Я считаю, что ничего удалять нельзя. За исключением случаев. описанных в пункте 2.
Это не так уж и мало. Для однозначности взаимопонимания можно было эти слова указать прямо, не заставляя читателя догадываться.

(Полагаю, происходящее на форуме имеет какие-то общие черты с диалогом между бриджевыми партнёрами, который устанавливает партнёрские соглашения, с вопросами и ответами о партнёрских соглашениях оппонентов, с политикой в области систем. Полагаю, общение на форуме может быть также целесообразно управляемо как и эти явления.)

Между удалением сообщения или его части (переносом темы) и оставлением сообщения "красоваться" на форуме может быть множество других промежуточных по "силе воздействия" мер. Одной из таких мер может быть "метка" модератора о его несогласии с формой того или иного сообщения или с содержанием (частью содержания) сообщения. Я не программист и не знаю, насколько трудоёмко реализовать такие меры на форуме. Думаю - что реально. Мы можем вместе (со всеми активно заинтересованными людьми) продумать эти меры прямо в этой теме или в другой специально созданной. Я готов в этом участвовать. Готовы ли Вы?


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Наташа
сообщение 24.05.07, 18:06
Сообщение #22


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Регистрация: 12.10.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 171



SerVik, я вижу Вы - активно заинтересованный.
Хотите, я сделаю для Вас раздел форума с полными правами (удалять, редактировать, расставлять метки, рейтинги)?
Вам останется только продумать меры и применять их.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 25.05.07, 15:23
Сообщение #23


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Наташа @ 24.5.2007, 18:06) [snapback]7328[/snapback]
SerVik, я вижу Вы - активно заинтересованный.
Хотите, я сделаю для Вас раздел форума с полными правами (удалять, редактировать, расставлять метки, рейтинги)?
Вам останется только продумать меры и применять их.
Сударыня! Да Вы не администратор, Вы же просто фея какая-то!

Предложение заманчивое...


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.10.19, 1:41
реклама:

Referer: videos tags best