Версия для печати темы

Автор: catt 10.03.05, 14:44

Кстати, на турнирах, относящихся к третьей категории согласно классификации РЛСБ (все официальные парные турниры РЛСБ), теперь запрещено использование коричневых конвенций.

Наиболее используемые в России коричневые конвенции - это Вилкош и Дестрактив/Констрактив.

Известно, что на многих (всех?) турнирах ЕБЛ коричневые конвенции запрещены. Однако можно насчитать немного российских пар, участвующих на регулярной или нерегулярной основе в таких турнирах.

Понятно, для чего запрещать коричневые конвенции в турнирах для бабушек. Однако официальные турниры РЛСБ с трудом можно классифицировать как турниры для бабушек.

Так для чего же нам запрещать коричневые конвенции? Может, эти конвенции не используют лица, принимающие решения, и поэтому им удобно запретить такие конвенции?

Или может, никому не нравятся Вилкош и Дестрактив/Констрактив?

Автор: Gombo 10.03.05, 15:04

Думаю, решение простое: с учетом российской традиции, надо сделать явное исключение для вилкоша и, возможно, для конструктично/деструктивных блоков (которые распространены, мне кажется, заметно меньше, хоть на Кубке Славы нам оппоненты и попеняли за то, что в нашей системе не предусмотрено против них защиты), так же как сделано исключение для малти.

Сама по себе идея запрета коричневых конвенций, наверное, правильна.

Автор: catt 10.03.05, 15:08

В том-то и дело, что с учетом распространенности Вилкоша и ДК, решение выглядит революционным, а внимания не привлекает.

Автор: scorpion666 10.03.05, 15:16

Присоединяюсь к автору темы. По моим оценкам Вилкош в России играет 20+% пар, 2бк=констр/дестр - не менее 10%. Непонятно, зачем их запрещать - к ним все уже давно привыкли. И если предположить, что кто-то не может с ними нормально бороться, то это происходит не из-за отсутствия опыта борьбы.

Автор: Gombo 10.03.05, 15:19

Аня, справедливости ради - новая системная политика опубликована сегодня и уже привлекает внимание =).

Жаль, что опубликован не проект, а уже окончательное решение; с другой стороны не могу себе представить, чтобы составителям вопрос о вилкоше не приходил в голову составителям, вероятно, желание добиться унификации по отношению к ВБФ победило.

Автор: Gombo 10.03.05, 15:22

2scorpion: " если предположить, что кто-то не может с ними нормально бороться"

Ты умеешь нормально бороться с вилкошем? Я как-то проводил розыски, но эффективной системы борьбы против него так и не нашел.

Автор: scorpion666 10.03.05, 15:30

Да нормально я с Вилкошем борюсь - все натурально По крайней мере, дискомфорта при встрече с этим редкостным зверем я не ощущаю.

Автор: mv7 10.03.05, 15:56

Так теперь нельзя играть вилкошь во всех турнирах БКТБ? я правильно понял?
С ув. mv7.

Автор: scorpion666 10.03.05, 16:31

Нет, РЛСБ установила ограничения для официальных чемпионатов, а для прочих турниров системную политику определяют их организаторы.

Автор: mv7 10.03.05, 16:45

Спс большое за ответ, а то я испугался... "как же я селедку есть буду", при таких то ограничениях
С ув. mv7.

Автор: sno 10.03.05, 16:48

А что такое "все официальные парные турниры РЛСБ"? Кубок клуба на импы не входит в их число? А Кубок России? А А-приз? Как отличить?

Автор: IBM 10.03.05, 16:59

Все попытки вводить системные ограничения вредны, как мне кажется, для развития бриджа. Причина очень проста - среди приходящих в клуб новых людей частенько находятся те, кого увлекает процесс системотворчества. Особенно это бывает интересным для людей, иемющих математическое образование, коих среди нас немало.

Все попытки кого-то в чем-то ограничить основательно подрезают им крылья. Зря. Вы скажете, что в результате их потуг вряд ли родится что-то цельное и стоящее, особенно если принять во внимание то, что они играют пока кое-как (если разговор о начинающих)? Да, это так. И они сами это понимают в скором времени, но основательно учаться торговаться + не падает интерес к игре.

А делать исключения для каких-то конкретных конвенций - это по-моему чепуха.

Автор: scorpion666 10.03.05, 17:03

Отличить очень просто - РЛСБ проводит 6 или 7 чемпионатов (парный, командный, микстовый, индивидуальный, женский, юниорский и может еще какой-то). У остальных турниров (даже у кубка России) другие организаторы.

Автор: Паша 10.03.05, 17:37

Для чего нужны ограничения?
Когда вы пришли на тур парного чемпионата России и вам сообщают, что торгуют нечто совершенно свое - творческое и сильно искуственное - Вам нужно время, чтобы обсудить как с этим бороться. И так 13 туров в каждой сессии.
Времени не хватит на проведение.
В матчах длинных - играйте что хотите.

Официальные парные турниры РЛСБ:

Парный Микстовый Чемпионат России
Парный турнир Кубка России
Открытый парный Чемпионат России
Открытый парный Чемпионат России на среднее (если такой будет)
Женский парный Чемпионат России
Юниорский Чемпионат России
Индивидуальный Чемпионат России.

Автор: orel 10.03.05, 17:40

Дим, все правильно, только Кубок России тоже входит в число чемпионатов.

запрещать или не запрещать КК на других турнирах - это дело организаторов, что-то мне подсказывает, что этими чемпионатами дело не ограничиться, и организаторы некоторых других турниров тоже сошлются на оф. сист. политику.

При этом надо заметить что КК запрещены только на парных турнирах
(т.е. парный чемпионат России, парник микста и парный турнир кубка России)

Автор: sno 10.03.05, 17:40

Огромное спасибо за оперативный и чёткий ответ! Следовательно, в БКБТ можно играть что угодно, всё ясно

Автор: orel 10.03.05, 17:49

Я бы так быстро не радовался
это на усмотрение БКБТ

Автор: sno 10.03.05, 17:56

Я, наоборот, не радуюсь - скорее огорчаюсь. Мы коричневые конвенции не играем и, естественно, не любим, когда их играют против нас. Просто я радуюсь тому, что теперь у меня есть понимание ситуации, а то я сегодня вечером судью на вилкош бы вызвал, а теперь не вызову

Автор: catt 10.03.05, 18:01

Если честно, то меня не волнует судьба чего-то творческого и сильно искусственного. К тому же, это что-то из области теории.
А вот Вилкош и ДК это уже из области практики.
Согласна с прикидками Димы про то, что в сумме эти конвенции используют порядка 30% игроков и они не являются чем-то непривычным. Поэтому ответ Паши не объясняет, почему их надо запрещать.

Мне кажется, что стоит более внимательно отнестись к судьбе таких популярных конвенций.

Автор: Паша 10.03.05, 18:27

Динамика популярности Вилкоша такова:
Когда я начинал играть, его играли примерно 80% пар. Про ДК никто тогда не знал. Потом в моду вошли другие конвенции. Сейчас суммарно Вилкош и ДК играют не более 30% пар. Сейчас в моду входит Варшавский БК, который тоже на 1т/1б является коричневой конвенцией (если 1т/1б не сильные открытия). Когда обсуждалась системная политика раздавались голоса про другие коричневые конвенции...
Это влияние моды, и не вижу большого смысла заставлять всех игроков заранее готовиться к ненатуральным конвенциям, которые играет все меньше людей...
Возникает вопрос, аналогичный "Какая система лучше?".
При ответе на подобные риторические вопросы лучше использовать материалы, пригодные для большего количества турниров. Посему за основу взят документ WBF.
А пламенным приверженцам коричневых конвенций остаются командные турниры...

Автор: *** 10.03.05, 18:36

Кто входит в СТК? Где было заседание 6 марта? Воробей на МЧР был.

Автор: Паша 10.03.05, 18:46

Заседания СТК, в большинстве своем, проходят заочно.
6 марта - дата, когда поступили ответы, позволяющие большинством голосов принять документ...

Состав СТК:
Воробей П. - председатель
Громов А.
Ковальков И.
Молчанов А.
Пономарева Т.
Розенблюм М.
Сазонов Б.
Седов В.
Спиридонов А.
Шур А.

Автор: scorpion666 10.03.05, 19:24

Сорри за дезу с кубком России.

А по теме - мне кажется, что лучше использовать не "материалы, пригодные для большего количества турниров", причем - прошу обратить внимание - абстрактных турниров, до которых подавляющее большинство российских бриджистов никогда не доберется либо доберется 1-2 раза в жизни, а интересы конкретных бриджистов, т.е. российских. Популярность Вилкоша медленно падает, зато популярность деструктивного блока 2БК растет.

Зачем надо было одним росчерком пера заставлять 30% пар калечить систему? Ответ Паши понятен, но, увы, мне он не кажется достаточным аргументом в пользу принятия вступившего в силу решения. Впрочем, я - лицо заинтересованное

Кстати, очевидно, что запрет на КК в парниках РЛСБ постепенно перейдет и в остальные российские турниры.

Автор: catt 10.03.05, 19:33

Ответ Паши является чистого вида попыткой замутить воду. Он написал о том, почему запрет не так страшен, а не о том, зачем он был необходим.
Необходимость запрета Вилкоша и ДК до сих пор не получила не то что бы недостаточного аргументирования, просто никакого.

Несчастные 30% пар так и не узнают, кому же и почему же на самом деле так захотелось, чтобы запретили использование этих конвенций.

Автор: catt 10.03.05, 19:36

Я бы поискала среди людей, которые входят в СТК и эти конвенции не играют.

И действительно зачем готовить защиту против пары каких-то странных конвенций. Зачем вообще играть разные системы! Зачем учиться ставить сквизы, когда можно провести импас или просто играть сверху! Да кому вообще нужен этот бридж!

Автор: ceba 10.03.05, 20:13

Формулировка выглядит недостаточно четкой. В частности, нелегко будет на месте (для конкретной конвенции с замысловатой формулировкой) определять, является ли распределение "произвольным или почти произвольным".

Например "от 4-3 в двух известных мастях" и тому подобные.

Автор: Gombo 10.03.05, 20:22

Есть очень простой и очень мощный аргумент - такова политика ВБФ.

Давай утрируем ситуацию: мы с партнером придумали собственную сильно ненатуральную систему (ну, Сухти например =) и счастливо ее торгуем в своем клубе 10 лет. Выучили, отполировали до блеска и решили отправиться на ПЧР. А там... а там, оказывается, ее играть нельзя! Ой...

В случае с вилкошем эта проблема проявляется при переходе с российских турниров на международные. Есть ли смысл для игроков высшего российского дивизиона шлифовать систему, которую нельзя играть на международных соревнованиях и соревнованиях международного уровня (надо надеяться, такие в России появятся)?
Вопрос, я заранее соглашусь, не совсем честный, но вполне реальный. Мне кажется, подозрения СТК в заговоре против вилкоша и двузначных блоков - сильное преувеличение.

Автор: Ms_Gugenheim 10.03.05, 20:38

А мне непонятно, почему Варшавский бк является коричневой конвенцией. Ведь при перечислении коричневых конвенций (п. 2.4) в п.2 сказано про МАСТЕВОЙ оверкол. Вроде бы 1бк не является МАСТЕВЫМ оверколом.

Говорю как лицо незаинтересованное, я Варшавский бк не играю.

Автор: Eugene 11.03.05, 1:42

Меня удивляет только тот факт, что новая системная политика введена в действие не с 1 марта <grin> (для тех, кто в танке - новая политика алертов была введена примерно за неделю до начала Парного ЧР)

Что касается ремарки Паши о том, что "Варшавский БК является коричневой конвенцией на открытия 1т/б, если они не сильные", то она вводит всех, мягко говоря, в заблуждение. Например, член СТК А.Громов играет против подготовительной 1т (ОЯ/Березка) искусственные оверколы на 1-м уровне, некоторые из которых не обещают ни одной фиксированной масти, и это не является коричневой конвенцией.

Что касается введения запретов на КК на клубном уровне - это в БК БТ можно (и стоило бы) сделать уже давно на обычных турнирах. Основная идея - сделать бридж менее сложным для непрофессионалов.

Что касается пункта 2.6, то, похоже, СТК просто решила не брать на себя ответственности за детализацию данного положения. А вот, к примеру, в подобном документе в Англии (EBU Orange Book) четко написано:

"12.2.1. Minimum opening bids
- The minimum agreement for opening 1-of-a-suit is Rule of 19, or 11 HCP; except... (далее идет описание исключений)"

Так что наши судьи будут по своему личному разумению принимать решение, имел ли право человек на открытие 1п на первой руке на карте (реальная сдача, турнир очень высокого уровня)

......K1087643
......A9752
......6
......void

Ну а на пункт 8 СТК уже просто сил не хватило - даже на то, чтобы дать ссылку на эти самые "PSYCHIC BIDDING GUIDELINES", не говоря о том, чтобы их перевести и вставить в текст документа.

To Catt: о каком аргументировании ты говоришь? Сказано "люминий", значит, "люминий". Не хочешь - не играй в турнирах, проводящихся по этим правилам :-/ Если бы авторы документа хотели услышать мнение обычных игроков, ничто не мешало опубликовать проект этого документа заранее.

Автор: Паша 11.03.05, 1:51

2 Catt:
1. Я думаю, большинство людей, входящих в СТК, умеют бороться против указанных конвенций.
2. Почему-то считается возможным играть в России по другим правилам в бридж, нежели это принято в официальных турнирах. Давайте примем, что в России в определенной зональности дама старше короля (нам так удобнее) или торговать в нечетных сдачах против часовой стрелки, потому что некоторым нравится Ма-Джонг...
3. Мастера с коричневыми конвенциями разберуться. Системная политика направлена в помощь как раз массового бриджа. Это написано в преамбуле.
Использование коричневых конвенций рассчитано как раз на элемент неожиданности - оппоненты не готовы к ним и напорят всякого бреда. Чистая нажива! К таким методам нужна подготовка. Хотя-бы договоренность, что значит контра и кю-бид. Хотя-бы возможность дать этот самый кю-бид... Это требует предварительных договоренностей и подготовки партнерских соглашений, в рамках парного турнира сделать эту подготовку перед каждым туром крайне тяжело, особенно если пара играет не одну, а несколько таких конвенций.

Автор: Паша 11.03.05, 1:59

2 Ms_Gugenheim:

Мастевой оверкол на натуральное открытие, сделанное на первом уровне, который не обещает как минимум четырех карт в известной масти.
Исключения:
натуральный оверкол в без козыря;
любая кюбидная заявка, показывающая сильную руку;
кюбид прыжком в известной масти оппонентов, который просит партнера поставить 3бк со стоппером в этой масти.

Автор: Паша 11.03.05, 2:03

Пример конвенции, запрещаемой п.2.6
- открытие, обещающее 5-7 очков произвольного распределения.

Немного не то, что приведено в английском документе...

Автор: aaa 11.03.05, 2:14

Паша!
Я правильно понимаю, что входы на 1БК типа 2т! (произвольная одномастка) или 1БК- 2б!(неизвестный мажор) также подпадают под КК? Или 1БК не является натуральным открытием?

Автор: IBM 11.03.05, 2:30

Правильно. Давайте разрешим 1 систему торговли, чтобы люди ничему не учились и были ко всему готовы заранее :-)

В чем помощь массовому бриджу? В том, что мы получим турниры для бабушек? В Америке, похоже, это приводит к тому, что одни бабушки и играют, в основном (помнится на эту тему что-то писал Олег Рубинчик).

P.S. Вроде бы я не играю коричневых конвенций с постоянным партнером, если 2тр на 1БК и dbl - произвольный одноцвет на 1БК не стали коричневыми.

Автор: Паша 11.03.05, 2:34

2: aaa
Под натуральными имеются в виду мастевые открытия.

Автор: IBM 11.03.05, 2:42

Мастевой оверкол на натуральное открытие, сделанное на первом уровне, который не обещает как минимум четырех карт в известной масти.


Исключения:

натуральный оверкол в без козыря;
любая кюбидная заявка, показывающая сильную руку;
кюбид прыжком в известной масти оппонентов, который просит партнера поставить 3бк со стоппером в этой масти.

Откуда следует, что нат открытие на 1м уровне не включает 1БК? Если это такая трактовка, предлагаю внести ее в официальный документ.

Теперь пара вопросов по поводу пункта 2.2.
1) Что будет, если я по каким-то мне известным соображением принял решение не открыть с 13PC (ситуации можно придумать, это нетрудно).
2) Что будет, если я с неординароной раскладной рукой открыл на 1 уровне 1в масть, имея 7очков.
3) Что будет, если я открыл на 3 руке совсем облегченно по тактическим соображениям, не имея 8 очков и раскладной компенсации (в случае, если к примеру, система контролирует варианты 8+PC).

Под "что будет" я понимаю правомерность требований оппонентов присудить 40-60.

Заранее благодарен.

Автор: VSam 11.03.05, 2:42

Я согласен с Пашей. Даже если нам всем не нравится политика ВБФ, поиск своего особого пути, чреват риском завести развитие бриджа в России в тупик. Medio tutissimus ibis - надежнее всего идти в середине.

Автор: mv7 11.03.05, 7:52

" Почему-то считается возможным играть в России по другим правилам в бридж, нежели это принято в официальных турнирах. " - так пенсии в России и в других странах разные.... ну там для пенсионеров делают, чтобы удобно было, а у нас для кого? :?: Неужели думают, что если запретить вилкошь, то бабушки и дедушки с митингов за проездные билеты пойдут записываться в члены РЛСБ и платить членские взносы?... тогда пора швейную фабрику открывать.... для пошива мешков ... деньги то куда складывать?

Автор: Gombo 11.03.05, 10:20

Легкий оффтопик: во-первых, я думаю что распространеннный тезис "ТАМ делают для пенсионеров, чтобы им удобнее было" совершенно неправилен.

С другой стороны (во-вторых), во время микстового чемпионата ко мне подходили несколько бабушек (пожилых женщин) и очень живо интересовались, что это здесь происходит и насколько сложно в это научиться играть.

По теме:
2IBM: думаю, сразу ничего не будет. В том смысле, что пока описанные тобою действия не стали частью системы (явными или неявными соглашениями), то они подпадают под соответствующую статью Кодекса, где говорится о праве бриджиста на любую заявку (блеф разрешен). Если ты проделаешь это раза три за турнир, то, скорее всего, тебя накажут.

Автор: scorpion666 11.03.05, 10:49

Разрешить Вилкош - это не поиск своего особого пути. Например, в http://www.polbridge.pl/sedziowie/pol_sys_projekt.htm он явно исключен из списка коричневых конвенций. А российский бридж перенял из Польши намного больше, чем от всего остального мира. Кстати, возможно в этом документе есть еще что-то интересное - на польском я очень плохо читаю.

Автор: foxy 11.03.05, 11:14

Нкорректное утверждение про коричневость 1БК. Если 1т/б - натуральные открытия, то Варшавский БК подразумевает 5 карт в ДРУГОМ (фиксированном) миноре и 4 в НЕИЗВЕСТНОМ мажоре. Поскольку одна из мастей фиксирована, то конвенция не является коричневой
Если 1т/б не обещает 3 карт в известной масти (в том числе подготовительная 1т от 2 карт), то интервенция на это открытие не может быть коричневой по определению.
Если же кто-то играет Варшавский БК с возможной пятеркой в масти минорного открытия, то это единственное место, где применение конвенции запрещено, но входить с пятеркой в ситуации потенциального мисфита будут немногие.

Что же касается запрета Вилкоша и К/Д блоков, то мне не кажется, что СТК на правильном пути, но что сделано, то сделано. И уже нет смысла это обсуждать.
Теперь нужно либо играть разные системы для разных турниров, либо использовать другие конвенции во всех турнирах.

Автор: aaa 11.03.05, 11:17

2.4.2. Список исключений:
любая кюбидная заявка, показывающая сильную руку;
Иначе говоря, открываются 1б (натуральной) и оппоненты влезают 2б (слабые 5-5, одна из них мажор, то есть не известная масть). Ну вот так люди торгуют и что теперь? Обяжем их разделить входы? 2б - обязательно с пикой, а 2БК- черва с трефой, то есть, черву они согласуют только на 3-м уровне. Оно, конечно, правильно - пусть думают, прежде чем со своей червой соваться, когда тут люди торгуют

Автор: Ms_Gugenheim 11.03.05, 11:37

2Паша: Я так, все-таки, и не поняла точную трактовку п.2 из п.2.4. Вроде бы в нем говорится про МАСТЕВОЙ оверкол на натуральное открытие, а в списке исключений приводится натуральный оверкол в без козыря. Так можно или нет делать ненатуральные БЕСКОЗЫРНЫЕ оверколы, не обещающие четырех карт в известной масти? Объясни мне, пожалуйста, какой смысл вкладывается в слово МАСТЕВОЙ в этом пункте.

С учетом замечаний ааа и IBM по этому пункту и ответов на них, у меня сложилось впечатление, что правильной должна быть такая формулировка: "Оверкол на натуральное мастевое открытие ...".

Автор: Паша 11.03.05, 11:37

2 Foxy: По поводу Варшавского БК если одна масть известна, то конвенция точно не коричневая. Нельзя ее применять на натуральную трефу, когда минор и мажор неизвестны.
2 Scorpion666:
У нас Вилкош не является даже второй по распространенности коричневой конвенцией. Посему альтернативой было разрешить все коричневые конвеции в парных турнирах.
2 ааа:
описанный Вами вход - коричневая конвенция. Входы нужно делить.

Автор: полтинник 11.03.05, 13:06

1. Исхожу из того, что дискуссия и мнения имеют некоторый ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл, причем не только относительно отдельных трактовок, но и корректировки самой системной политики.

2. В целом я согласен с направлением. В частностях-нет. Я считаю, что ограничивать надо не "ненатуральные" , а нестандартные методы. Я не знаю, насколько велика в % популярность Вилкоша и КД, но едва ли эти методы можно отнести к нестандартным.

3. С позиции "среднего бриджа" я не считаю обоснованным подход абсолютного соответствия международным стандартам. Средний Российский бридж качественно отличается от среднего западного, а на международную арену наш средний бриджист едва ли выйдет. Исторически сложились совершенно разные стандарты. По физическому смыслу береза и ПС у нас- зеленые системы, и совершенно не важно, что по международной классификации их окрашивают в другой цвет.

4. На мой взгляд, список разрешенных методов хорошо бы увеличить, но при этом следует жестко следовать принципу "все, что не разрешено, запрещено".

5. ИМХО о буржуйских заморочках. Не согласен с расхожим мнением, что буржуи с их запретами ориентируются только на бабушек. На самом деле учитываются интересы и вполне квалифицированных игроков, которые не хотят и не могут совершенствовать методы борьбы с агрессивными системами. Они просто заходят вечером после работы поиграть в бридж-в меру своих способностей.
Все знают , что многие шахматисты переходят в бридж, и это движение одностороннее. Не секрет, что популярность шахмат катастрофически падает.Проблема шахмат последних десятилетий в том, что произошел качественный сдвиг в сторону профессиональной подгтовки. Еще в 80е можно было просто хорошо играть и следить за теорией, сегодня без конкретной подготовки даже в турнире сильных мастеров делать нечего. И если в бридже не вводить системные ограничения, то экс-шахматистам-бриджистам придется искать новую игру.

6. Соответственно, и в рядовых клубных турнирах (особенно, парных) хорошо бы ввести политику разумных системных ограничений. Совершенно не уместны в рядовом парнике сильный пас, минские 2 трефы , 2 червы в значении натуральный полублок либо пика с минором и т.п. и тем более творчество юных бриджистов. Никто не ограничивает работу над Системой торговли, никто не требует низведения торговли к "фрюнат по Гамблеру". Я за запрещение агрессивных методов-однодневок, направленных против несыгранных и неподготовленных оппонентов. Считаю, что такие "домашние заготовки" не допустимы.

Автор: Добрин 11.03.05, 13:43

Приветствую всех!

Со вступлением в действие новой Системной Политики РЛСБ, многие задают вопросы, коснутся ли принятые нововведения клубных турниров в БКБТ.

НЕ КОСНУТСЯ! Во всяком случае в ближайшее время.

Известно, что практически у каждого бриджиста при его развитии как игрока наступает период творческих поисков и системных изобретений. Мне кажется, что это естественный и гармоничный процесс, который и является одной из манящих прелестей нашей игры. Нельзя это забирать!

Кроме того, не могу не отметить, что даже в таком бриджевом "мегаполюсе", каковым является БКБТ, пары, использующие в торговле необычные для оппонентов методы, встречаются далеко не на каждом турнире, и, как правило, такие пары всем известны.

С уважением, Д. Добрин

Автор: aaa 11.03.05, 13:54

Хотел написать о «творчестве юных бриджистов», но увидел ответ Дениса. Поэтому только и остается, что согласиться с предыдущим оратором во всем. Кроме мягкого знака в слове «коснутся». Я думаю, его применение в данном случае не соответствует системной политике русского языка

Автор: Добрин 11.03.05, 13:57

Автор: sno 11.03.05, 14:09

А я абсолютно не согласен с Денисом по существу, но хочу сказать спасибо за быстрый и понятный ответ на вопрос Главное - чтобы всё было вовремя написано и разъяснено официально, тогда то, что случилось на миксте, не повторится в будущем. Ну а то, что мне не нравится это решение - это уже мои проблемы - придётся бороться с коричневыми конвенциями за столом!

Автор: catt 11.03.05, 16:27

2 Eugene: В том-то и дело, что ни о каком обсуждении такой серьезной вещи, как системная политика, в более широком кругу вопроса даже не поднималось Это и огорчает. Никто и не подумал провести хотя бы подобие исследования о частоте использования Вилкоша и ДК на официальных турнирах.

Автор: Паша 11.03.05, 18:17

2 Catt:
Я уже неоднократно писал о своем отношении к публичного обсуждению документов.
Попрежнему убежден, что всенародным обсуждением ни одного документа принять невозможно. Посему бессмысленно.
В данном случае на 3-5 сообщении вылез бы человек и заявил: "У нас в клубе очень популярна конвенция "хотелосьбызнатьчточерезнечто". Ее играют 50% игроков нашего клуба. посему ее надо разрешить на ПЧР". И отказ бы восприняли как ущемление прав региональных бриджистов.

Автор: Gombo 11.03.05, 18:55

И все-таки если документ будет принят после публичного обсуждения довольных будет гораздо больше, чем без оного. Даже если документы будут идентичны.
Никто же не требует принимать его всенародным голосованием. Зато есть два важных обстоятельства:

1) Общественность имеет возможность морально подготовиться.
2) 10 голов хорошо, а сто - лучше. Глядишь, да и проскочит какая-нибудь полезная идея.

Автор: VSam 11.03.05, 19:01

Несомненно, что если бы для Вилкоша и ДК сделали исключение, то здесь тут же появились бы язвительные письма с недоумением, по поводу игнорирования РЛСБ официальных правил ВБФ, а так же с вопросами, почему бы не разрешить тогда и другие "популярные" конвенции типа: 2ч - 6+ч или пика с минором. Несомненно так же и то, что если бы состоялось всенародное обсуждение проекта нового документа, консенсуса все-равно бы не достигли.

Автор: beda 11.03.05, 21:00

Следующие предложения на мой взгляд явлюятся аксиомой

Там, где утвердилась иерархия, закнчивается творчество и развитие

Любую ныне популярную систему/конвенцию когда-то играло менее 1% игроков

Бридж в России значительно моложе, чем в странах западной Европы и США, популярность бриджа на Западе неуклонно падает

ВБФ по не вполне понятным причинам принимает решения, идущие вразрез с тенденцией в других видах спорта, например, все известные виды спорта становятся более профессиональными, а в турнирах ВЬФ и не только запрещен призовой фонд

Попытка регламентировать всё и всех никогда и нигде не увенчалась успехом.

Классификация коричневых конвенций искусственна, непонятно, почему открытие 1 в миноре, не обещающее 4 карт в известной масти не является кор. конв.

Автор: frigate 12.03.05, 2:43

По-моему мировые тенденции таковы, что бридж всё более и более начинает напоминать нечто закостенелое. Непонятно, почему мы в стране, где творческий интеллект всегда был в цене, должны тупо следовать за этими тенденциями. Речь идет не о каком-то исключительном пути, пойдя по которому мы будем выглядеть белыми воронами и испытывать непреодолимые трудности "выходя в свет", а во-первых, о национальных бриджевых традициах, и во-вторых, о нормальной жизни игры, которая предполагает её развитие. Понятно, что нельзя бросаться в крайности. Нельзя разрешать всё - буйство фантазии действительно может мешать нормальному турнирному бриджу. Но нельзя и запрещать разумные и работающие вещи, которые по какой-то причине не попали в кем-то зафиксированный и кому-то привычный набор. Думаю, должен работать принцип дозированности. Если за 5-10 лет появляются или снова входят в моду две-три разумные конвенции, доказавшие свою состоятельность, то не вижу причин, почему не разрешать их использовать. При таком дозированном подходе предположение что будут проблемы с тем, что любой и каждый станет продвигать свои странные конвенции, не выдерживает критики. Пусть пытаются. Неужто нам не хватит мозгов отличить то что действительно пользуется, пусть и ограниченной, популярностью, от всяческих редкостей и странностей? Всё ведь не так сложно - если конвенция используется игроками высокого уровня, не одним-двумя, а достаточно многими, из разных городов, то это и есть разумная вещь. Вилкош в этом смысле - самый яркий пример. 80 или 30 или даже 20% - это всё равно много. Вот мы тут обсуждаем, и всем ясно что речь идет о 3-х конвенциях (Вилкош, ДК, Варшавский БК) и врядли мы наберем много больше, удовлетворяющих приведенному условию. А если сейчас появится некто и начнет в этой теме отстаивать какой-нибудь свой "хотелосьбызнатьчточерезнечто", который в его городе играет якобы 50% игроков, то ситуация нам всё равно будет понятна.

В качастве резюме скажу, что мы можем сколько угодно тут переливать это из пустого в порожнее, поскольку из ответов Паши очевидно, что решение принято и считаться с нашим мнением никто не собирается. Думаю самый правильный способ в такой ситуации - официальное письмо в СТК РЛСБ, лучше всего в бумажном варианте, от несогласных с принятым решением. Вывесить его на ближайшем крупном турнире (А-приз, Кубок России) с просьбой подписаться поддеривающих. Возможно письмо с подписями нескольких десятков приличных игроков не позволят спустить это на тормозах.

Автор: Eugene 12.03.05, 13:52

To scorpion666: почти наверняка более 50% членов СТК не интересовались системной политикой Польши и каких-то там Англий, Голландий и прочих стран... :-/

Автор: Eugene 13.03.05, 21:49

To Catt: на последнем парном ЧР во время одной из предварительных сессий Паша лично проводил опрос (в большом зале), сколько пар из присутствующих играют:

а) Вилкош;
б) 2БК как деструктивный/конструктивный блок.

Я полагаю, что выборка, на основании который была проведена оценка частоты использования данных конвенций, была достаточно репрезентативна.

To all: дискуссия, связанная с п.2.6, продолжена в конференции на сайте РЛСБ (http://www.bridgesport.ru/phorum/read.php?f=1&i=1263&t=1263)

Автор: sam13 14.03.05, 18:20

2.6. Открытия с произвольной рукой.
Запрещены открытия, которые по системе можно делать с руками произвольного или почти произвольного распределения, содержащими менее 8 очков.

В такой формулировке это практически любая рука с силой менее 8 рс. 4.

2.4.4. Блефовые заявки, контролируемые системой (контролируемый блеф).

Т.е. крнвенции типа Друри умерли?

2.4.5. Ни одно из вышеуказанных ограничений не относится к конвенционным защитам против сильных искусственных открытий и к защитам против коричневых конвенций или HUM конвенций.

Т.е. как открытия использовать Вилкош, дестр/констр блоки, минские 2т нельзя а как конвенционную защиту против сильной 1т,.1б можно?

Из определения HUM:

п. 2. По соглашению партнеров открытие на первом уровне может быть слабее паса.

Т.е. если пара торгует систему с открытиями от 11 пс, и скажем на 3,4 руке у меня 10 пс и 5ка в мажоре, то все судья определит систему как HUM ?

Автор: Gombo 14.03.05, 18:38

2sam13: Как я это понимаю:

1) Если в открытии написано "5+ червей", то это уже не произвольное распределение, следовательно, пункт 2.6 к нему не относится.

2) Друри - это не контроль блефа; если вы играете Друри, то просто у вас мажорные открытия на 3-4 руке от 8 (или скольки скажете) очков.

3) Да, против сильной 1тр можно играть вилкош, даже если коричневые конвенции запрещены.

4) Нет; этот пункт относится к ситуации, где по системе с 10 очками предусмотрено открытие, а с 13ю аналогичного распределения - пас; причем в одной и той же позиции.

Автор: sam13 15.03.05, 8:47

2Gombo:
Еще раз цитирую пункт из системной политики:
2.6. Открытия с произвольной рукой.
Запрещены открытия, которые по системе можно делать с руками произвольного или почти произвольного распределения, содержащими менее 8 очков.

Поскольку в данном документе не дано определения, что такое руки с произвольным или почти произвольным распределение, то в такой формулировке это любая!! рука с силой менее 8 рс.

Друри для того и придумывалось, что бы осуществлять контроль силы открытия, а блеф сюда входит.

И честно говоря, имело бы смысл в рамках данного документа дать определения равномерных рук-во избежание различных толкований.

Автор: Паша 15.03.05, 11:10

Я уже приводил пример открытия, запрещенного п.2.6
Это, например, открытие, означающее 5-7 РС ПРОИЗВОЛЬНОГО распределения.
Произвольное - есть синоним слова ЛЮБОЕ. То есть заранее про распределение неизвестно ничего. Никакой длины. Никакой короткости. Как еще объяснить?
А почти любое, если из этого диапозона исключить руки, с которыми открывают блоком.

Автор: Ms_Gugenheim 15.03.05, 11:17

А оверкол 3бк как полный семикартный минор с задержкой в масти оппонентов является натуральным оверколом в без козыря? Ведь если нет, то он подпадает под коричневую конвенцию, так как минор точно неизвестен.

Автор: М. Василичъ 15.03.05, 14:42

Тут большая часть вопросов к судьям, а не к представителю РЛСБ . Паша уже на все ответил

Автор: sam13 15.03.05, 15:53

М. Василичъ
Судьи будут трактовать существующий документ, чем больше вопросов выяснится сейчас-тем проше все будет в дальнейшем. И не только судьям.

Автор: Mikh 15.03.05, 19:43

А мне кажется давно пора привести системную политику РЛСБ в соответствие с мировыми стандартами. Так, например, в 1995 году я дважды играл в Венгрии, так на всех турнирах был запрещен Вилкош. Дело даже не в том, хороша эта конвенция или плоха, трудно с ней бороться или нет, а в том, что приехав на зарубежный турнир, вы перед началом 1-й сессии лихорадочно будете вносить изменения в свою годами отлаженную систему, пытаясь привести ее в соответствие с мировыми нормами.

Автор: Eugene 16.03.05, 0:15

Вопросы по всем неясным моментам надо обращать как раз не к судьям, а к СТК РЛСБ, который и разработал данный документ.

To Ms_Gugenheim: не в бровь, а в глаз :-) Мне тоже интересно, является ли это "коричневой конвенцией"

Автор: Perm 16.03.05, 1:39

Не понял.
Кто сказал, что НСП запрещает Вилкош?
Объясните мне как математику по образованию.
"Исключение: открытие на втором уровне в миноре, показывающее слабые два в любом мажоре, с сильными вариантами или без сильных вариантов, как описано в конвенционном буклете ВБФ."
Где указано количество карт в мажоре?
Пяти хватит.
Где написано, что не может быть другой масти?

Автор: Паша 16.03.05, 10:59

2 Ms_Gugenheim:
3БК в этом случае натуральная заявка.

Автор: дато 16.03.05, 11:59

А давайте проведем референдум среди членов РЛСБ по поводу включения в исключения Вилкоша и КК!!! Если большинство будут за то, чтобы их разрешить - куда на фиг наш родной СТК денется!!!

Автор: Gombo 16.03.05, 16:23

2Perm: ничто не запрещает открыться полублоком в мажоре имея боковую пятерку; нельзя иметь конвенцию, которая эту побочную пятерку *обещает*. Такая конвенция - это не "слабые два", которые, кстати, в конвенционном буклете ВБФ, на который дана ссылка, описаны как обещающие шестерку в мажоре.

Автор: SerVik 16.03.05, 21:05

Думаю, это запрещение продиктовано "ложным" чувством национального достоинства венгров. Примерно то же самое, что запрещение среднего образования на русском языке в бывших союзных республиках.

Автор: topor 20.03.05, 17:47

Почему-то в одних вопросах наше начальство впереди планеты всей - чего стоит только начавшаяся с парного ЧР затея с изменением политики алертов и чисто русское изобретение - анонсирование. Кстати и до этого наша политика алертов не валялась рядом с мировой и европейской. Теперь почему - то мы должны идти в ногу с Европой. Давайте тогда и алерты приведем в соответствие с европейскими да и все остальное тоже и не будем забивать башку творческими изысканиями. Да и начальству больше времени останется на полезные дела на благо развития, повышения уровня и все такое.