IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Нас не запугаешь!, трудное решение на пятом уровне
Рейтинг 5 V
Вл_Андреев
сообщение 01.01.07, 20:20
Сообщение #31


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 82
Регистрация: 17.10.05
Пользователь №: 445



to blum: Ну что ж, приношу извинения за некорректную цитату. Жаль, за точность формулировки готов был поручиться, очевидно к моей памяти уважение явно не заслуженно. smile.gif

Возможно, что остальные опрошенные имели ввиду тоже нечто иное...
Однако, хорошо, что одним недоразумением стало меньше, и что удалось пролить немного света на эту непростую тему "реконтра vs НИ".

С Новым Годом! Желаю всем в этом году как можно меньше всяческих недоразумений и разногласий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 19.01.07, 23:22
Сообщение #32


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(Вл_Андреев @ 29.12.2006, 18:25) *
Судья рез-т оставил, мы, пылая праведным гневом, подали аппеляцию, но опытные товарищи в один голос объяснили, что после реконтры все запреты на использование нелегальной информации снимаются!! blink.gif blink.gif
Цитата(Вл_Андреев @ 30.12.2006, 18:10) *
Этот пример я привел только как иллюстрацию странного принципа, озвученного ранее: "после реконтры органичения на нелегал снимаются". Меня обманули? Ок, так и скажите. Но эту фразу мне тогда произнесли сразу несколько очень уважаемых мной (и не только) людей. При чем тут негативные эмоции? smile.gif
Полагаю, в случаях, когда вспоминаются «дела давно минувших дней», полезно указывать приблизительное время происшествия, хотя бы год. Это важно, в частности, в том плане, что Кодекс имеет свойство периодически выходить в новой редакции.

По существу вопроса полагаю, что реконтра не нарушившей стороны может оказывать влияние на оценку Судьёй оснований, на которых игрок, получивший постороннюю информацию от партнёра, сделал заявку после реконты. Эта реконтра, на мой взгляд, как правило, должна оказывать влияние на оценку этих оснований Апелляционным Комитетом. Понятно, что информация из реконтры является санкционированной. Соответственно, она уменьшает долю несанкционированной информации, возможно извлечённой из полученной посторонней информации, в общем массиве информации, на которой игрок нарушившей стороны основывал свою заявку. Судья и АК иногда могут оценить долю несанкционированной информации как пренебрежимо малую и принять соответствующее решение: проигнорировать случившуюся передачу посторонней информации. Однако всё это достаточно далеко от того, что «после реконтры все запреты на использование нелегальной информации снимаются».

Хочу обратить внимание на положения Кодекса, которые, возможно, послужили основанием для того мнения «опытных товарищей». В частности, Правило 11А: «Право на наказание за отклонение может быть утрачено, если любой из игроков не нарушившей стороны предпримет какие-либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, когда не нарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении о наказании».
На мой взгляд, ключевыми в этом Правиле являются последние 4 слова: «в неведении о наказании». Это Правило совершенно определённо запрещает получение не нарушившей стороной какой-либо выгоды от действий нарушившей стороны, предпринятых в неведении о наказании. Причём, оно не запрещает получение не нарушившей стороной ущерба, а именно – выгоды.
Между тем, совершенно очевидно, что (возможное, но не автоматическое!) запрещение некоторых действий для игрока, получившего постороннюю информацию, которое предписано Правилом 16А, является наказанием. Согласно правилу 10А «Только Судья имеет право налагать соответствующее наказание». Правило 10С1 говорит: «Когда настоящий Кодекс предоставляет выбор действий после отклонения, Судья должен объяснить игрокам все доступные им возможности», а Правило 10С2 говорит: «Если после отклонения игрок имеет выбор, то он обязан осуществить этот выбор, не советуясь с партнёром».
Правило 9А1 гласит: «Если не запрещено Правилом, во время торговли любой игрок может обратить внимание на отклонение, не зависимо от того, его ли очередь делать заявку. Кроме этого, специально для случаев получения игроком посторонней информации от партнёра, Правило 16А1 предписывает следующую процедуру: «Когда игрок сочтёт, что оппонент предоставил партнёру такую информацию и что в результате может быть причинён ущерб, он может, если только регламентации организаторов не запрещают этого, немедленно объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)».

То есть, для случая возникновения посторонней информации от оппонента Кодекс предусматривает для игрока две различные возможности:
- по Правилу 9, обратить внимание на отклонение и изложить свои претензии сразу же вызванному Судье;
- по Правилу 16А1, немедленно объявить об оставлении за собой права вызвать Судью впоследствии.
Причём, согласно Правилу 10С2, принять решение о том, использовать или не использовать одну из этих возможностей, игрок обязан самостоятельно. Когда игрок, вслед за отклонением оппонента, не вызывая Судью, совершает какое-либо игровое действие, считается, что он осуществил свой выбор. И, в такой ситуации, Правило 11А возводит почти непреодолимые препятствия для извлечения не нарушившей стороной какой-либо выгоды из нарушения оппонента... Нет, нет - не из самого нарушения, но из последовавших действий оппонентов, предпринятых в неведении о наказании. Это не всегда одно и то же.

Между прочим, в Правиле 11В предыдущей редакции Кодекса (1987 г., перевод Д. Андреева, под редакцией: В. Бруштунова, В. Зимницкого, Ю. Коваленко, М. Розенблюма) была преамбула: «Право наказать за отклонение утрачивается, если левый оппонент нарушителя сделает заявку или игру после отклонения и до того, как законное наказание будет установлено и наложено». Я полагаю, законодатель убрал из Кодекса этот текст, главным образом, в связи с тем, что по смыслу он дублирует (является частным случаем) Правила 11А. Это наверняка было связано также с введением действующей редакции Правила 72В (в частности, пункта 1).

P. S.
Хочу подчеркнуть то обстоятельство, что Кодекс делает различие между понятиями "посторонняя информация" и "несанкционированная инф."

Сообщение отредактировал SerVik - 21.01.07, 16:39


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 27.04.07, 14:36
Сообщение #33


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(blum @ 30.12.2006, 22:27) *
К сожалению, источник, в котором разобрана (с разных точек зрения) очень похожая ситуация, а именно, 13-й выпуск журнала "Бридж в России" со статьями В.Бруштунова ("Какими быть апелляционным комитетам") и моей ("Дура Lex"), по теперешним временам можно считать труднодоступным. Поэтому прошу извинить меня за цитирование собственной статьи. В примере 12 из упомянутой дискуссии торговля развивалась 1 icon_diamonds.gif -1 icon_hearts.gif -пас-3БК-пас-4 icon_hearts.gif-?. Перед тем, как сделать свою заявку, партнер открывшего 1 бубной, имевший карту icon_spades.gif 982 icon_hearts.gif В107643 icon_diamonds.gif Д8 icon_clubs.gif 95, поинтересовался, как были поняты 3БК, и получил ответ, что это был силовой подъем в черве. Теперь он повесил контру, после чего левый оппонент, имея карту icon_spades.gif КВ icon_hearts.gif Д icon_diamonds.gif ТК109 icon_clubs.gif Д107643, уполз в 4БК. На этот раз контру дал открывший торговлю, и контракт был выигран.

Правило 12С3 тогда было не в моде, и апелляционный комитет вынужден был с отвращением назначить для обеих сторон 4 icon_hearts.gif с контрой (без трех), ибо убежавший с контры игрок, благодаря отсутствию экранов, получил несанкционированную информацию о том, что его заявка 3БК понята партнером неправильно. Ситуация, по сравнению с приведенным Вовой примером, усугублялась еще тем, что давший контру на 4 icon_hearts.gif игрок посодействовал производству нелегала, задав свой вопрос (хотя это и укладывалось в рамки правил).

Впрочем, вопрос о происхождении НИ не так уж и важен. Рассмотрим (в примере Вовы) его действия после "очевидно неохотной" контры ЛО и "не слишком довольного" паса ПО. Если бы контра и пас были заявлены в нормальном темпе, то принимая решение о реконтре, надо было бы оценивать вероятность того, что кто-то из оппонентов, глядя на свою карту, ЗАХОЧЕТ убежать, а при наличии раздумий, можно уже оценивать вероятность того, что оппонент не только ЗАХОЧЕТ, но и будет ИМЕТЬ ПРАВО убежать, а эта вероятность существенно меньше.
На мой взгляд, выделенные фразы только выглядят "пристойно". Полагаю, они не могут быть приняты исключительно на основании хорошо поставленной письменной речи и "административного ресурса" предлагающего их человека. На мой взгляд такие "незначительные" замечания следует обосновывать ссылками на тексты Кодекса.

Это же касается и вывода в последнем абзаце. На мой взгляд, этот вывод, очевидно, противоречит преамбуле Правила 16: "Игрокам разрешается основывать свои заявки и игру на информации, извлекаемой из законных заявок или игры, а также из поведения оппонентов. Основывать заявки или игру на другой, посторонней информации, может стать нарушением правила". Может быть коллега blum хочет сказать, что его рассуждения о "праве оппонета" имеют какое-то отношение к "поведению оппонентов" из Правила 16?


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.03.24, 2:06
реклама: