Версия для печати темы

Автор: евгений 29.11.10, 21:20

Политика торговли в Индивидуальном чемпионате России желает лучшего.
Может неправильно понял, но в ссылке на системы торговли, которые могут применяться на чемпионате одна "Березка".
Система далека от идеальной, но ее пытаются продвинуть не взирая на интересы других игроков.
Допустим мне не светит сыграть на чемпионате потому, что принципиально не могу торговать "Березку" от ее навязчивости.
Ни один уважающий себя игрок с мировым именем не будет так же ее торговать.
Вопрос. Почему у нас такая дискриминация других систем торговли?

Автор: izubr 29.11.10, 21:33

Индивидуал назвать полноценным соревнованием тяжело, но уж если он хочет претендовать на какую либо значимость - в нем должна быть одна система торговли. Если бы соревнование проводилось в Америке - этой системой была бы SAYC, несмотря на то, что среди топ-игроков практически нет играющих SAYC. В России - этой системой много лет по умолчанию является березка, как самая распространенная среди первой сотни рейтинга в России. Другое дело, что много лет, несмотря на многие протесты по поводу некоторых мест в системе, её никто не отредактировал и не собирается этого делать. Возможно, организаторам чемпионата стоило бы провести опрос среди потенциальных участников на тему "Что вам не нравится в системе, и как это изменить".
Еще ремарка. Идеальной системы не существует. Так что близость к ней невозможно оценить.

Автор: евгений 30.11.10, 12:26

А еще лучше провести опрос какую систему предпочитают большинство.
А система торговли "березка" тупиковая система.
Чем система подробнее, тем тупиковей.
Хочу обратит внимание, что в большинстве лидеры мирового Бриджа творческие работники, а не технари. "березка" такое понятие, как творчество, изымает из торговли.

Автор: Наташа 30.11.10, 15:28

Во-первых, предлагаю писать название системы торговли с большой буквы - Березка.
Во-вторых, как вы думаете: сколько "уважающих себя игроков с мировым именем" и "лидеров мирового Бриджа" планируют принять участие в ИЧР?

Автор: sno 30.11.10, 16:03

Поскольку любому нормальному человеку и так очевидно, какую систему предпочтет большинство (имеются в виду гипотетические участники ИЧР, а не уважающие себя лидеры мирового бриджа, конечно), то этот опрос проводить незачем. Пустая трата времени получится. А подредактировать в системе и правда есть что. Хотя вряд ли это сильно повлияет на результаты обсуждаемого мероприятия)

Автор: SerVik 30.11.10, 17:07

Если под результатами понимать итоговую стойку, то, может быть, так и есть. Однако под результатами, полагаю, следует также понимать удовольствие, получаемое участниками от турнира.

Автор: евгений 30.11.10, 20:38

Значит рядовой игрок РФСБ пыль и его мнение для Вас пустой звук.

Автор: Наташа 01.12.10, 14:58

Ни из того, что название системы торговли я предлагаю писать с большой буквы, ни из того, что, по моему мнению, среди участников ИЧР10 будет мало игроков мирового уровня не следует ни то, что рядовой игрок РФСБ (кстати, что это?) - пыль, ни то, что его мнение для меня - пустой звук!

Автор: евгений 01.12.10, 17:55

Наташа, у меня нет претензий ни к кому.
Просто прослеживается тенденция морального насилия

Автор: TRU_ 01.12.10, 19:14

Хорошо сказано! Чертовски хорошо!
Достаточно оной тенденции, чтобы сказать, у кого чего болит.

Автор: Portus 01.12.10, 20:27

Всегда восхищался твоей многоопытностью, Виталик. Часто ли у тебя болело моральное насилие?)))

Автор: TRU_ 06.12.10, 16:10

Восхищение - это хорошо, главное - не завидуй!

А я говорил о тенденции к болению, к болению насилия, насилия морального. Ну, и её прослеживанию, само собой. Просто.

Автор: Portus 07.12.10, 16:24

Ах, ну тогда все ясно. Тенденция болела при прослеживании, да?

Автор: евгений 07.12.10, 22:17

Дмитрий! Вас такое насилие не волнует, или вы сами его применяете?
Как то было статистическое голосование.
Там березка далека от первой позиции была.

Автор: Portus 07.12.10, 23:06

Со мной-то как раз все ясно - я не играю индивидуалы и не играю березку, тенденцию к болению насилия я подавил антибиотиками.

А если всерьез - я считаю, что система на индивидуале должна быть одна. Это не совсем насилие, это условия игры - не играют же в водное поло на моторных лодках, а о насилии никто не кричит...
А доработка системы... Ну, да, должна быть доработана, спору нет. Правда, сомневаюсь, что 2-3 изменения, которые широко распространены, и которые хочется играть, будет невозможно согласовать с партнером перед туром, да и оппоненты врядли воспротивятся.
В целом, я за то, чтобы все было идеально. Со временем так и будет.
Сам я подобного опроса не помню, не уверен также, что ссылка на него все еще правомерна. Можно провести еще один, возможно многолетнюю традицию стоит скорректировать, возможно, нет. Лично я знаю много людей, которые не играют натуралку, им тоже не в радость подобный поворот...
Есть конкретные идеи, что нужно сделать и как?

Автор: sno 08.12.10, 14:31

"Как то было статистическое голосование.
Там березка далека от первой позиции была"
Правда что ли? Видимо, уступала эту позицию ОЯ)

Автор: евгений 09.12.10, 0:44

В бриджевом кодексе нет упоминания, что Березка должна быть единой системой торговли . В отличие от одного мяча в в водном поле в Бридже разрешено использовать различные системы торговли.
А так вид приторного лобби.

Автор: Portus 09.12.10, 2:09

Женя, мне кажется, что в индивидуале не должно быть больше одной системы. Это как-то даже для такого малоопытного пассажира, как я, выглядит бессмысленным источником недоразумений.
Соответственно, вопрос в том - какая. Скорее согласен с Женей Сно - по популярности в России березка остальным легко может дать фору. Хотя я ее и не играю

Автор: евгений 09.12.10, 11:24

Я на пару лет отстал от реалий Российского Бриджа. Но тогда Березка далека была от популярности.
А если дело так обстоит как излагаете, то на мировом уровне нам еще долго не видать результатов.
И Москава - не вся Россия

Автор: sno 09.12.10, 11:48

Интересно, какая же система была так популярна два года назад, Евгений? Да, и ссылку на "статистическое голосование" очень хочется увидеть. А насчет тезиса "Москва - не вся Россия..." не вся, конечно. На последнем ИЧР из 32 участников было 4 приезжих, остальные - москвичи либо давно переехавшие в столицу. На предпоследнем приезжих было трое.

Автор: евгений 09.12.10, 15:42

Популярных не было. Были, которым отдавали предпочтение. Березка более навязана, чем из предпочтений.
Голосование? ВОзможно это было на Gambler.

Автор: sno 09.12.10, 16:02

На Гамблере было такое голосование, сам помню. И в нем натуралка с березкой вполне серьезно конкурировала. Ну так дело в том, что участники ИЧР и гамблеряне - совершенно разные множества. На Гамблере натуралку торгуют почти все новички. А бриджисты из первой сотни рейтинг-листа в большинстве предпочитают березку (по крайней мере, практически все они могут её играть). Тут даже голосования не нужно, поскольку все всех знают хорошо, и кто что торгует - тоже.

Автор: Паша 09.12.10, 17:48

Видимо, мы знакомы с разными лидерами мирового Бриджа.
Меквелы имеют систему торговли с описанием более чем на 100 листах. Любая пара, выступающая за сборные стран первого 10-ка имеют системы с примерно 50 страницами системных договоренностей. Это и позволяет в значительной степени достигать результатов. Какое уж там творчество в торговле усмотрел топикстартер - неизвестно.
Чтобы назвать Березку индивидуала подробной системой - это надо иметь большую фантазию, либо совсем не знать ни одной системы торговли. Только схема и только самые общие договоренности. Только то, что способен прочитать гипотетический участник.
Про творческие системы - это из разряда сравнения. Мастер и карандашом напишет картину, на которую приятно будет смотреть. Дилетатнт и спомощью всей палитры красок Мира не сможет изобразить ничего стоящего.

Автор: евгений 10.12.10, 1:44

Договоренности и различные конвенции в системе торговли это гибкость системы. Любая система тем и сильна если есть возможность применения большего набора конвенций и их вариации.
Если система подробная, она вводит периодически в заблуждение, потому, что возможность маневра отсутствует.
"Березку" один раз редактировали, еще бы раз отредактировать в направлении ее гибкости, пластичности.

Автор: Gombo 10.12.10, 15:22

гибкость, пластичность... защиту от малти прописать надо!

Автор: Паша 10.12.10, 22:30

Каждый может привести еще десятки пунктов, которые желательно оговорить.
Проблема не прописать, а угадать за столом - до какого места умудрился дочитать текущий партнер. Чем больше текста - тем больше вероятность нащупать место, которое партнер упустил. Сейчас система минимальна и не является удобной системой - какждая постоянная пара оговорила гораздо больше мест, чем там прописано. И именно краткость ее достоинство. Добавлять туда новые договоренности - это еще больше гробить это довольно бессмысленное (на мой взгляд) мероприятие - индивидуальный чемпионат.

Автор: Gombo 13.12.10, 22:53

Паша, ну что за благоглупости ты пишешь.
Желание сделать описание системы максимально коротким - благородная цель, но не за счет же зияющих дыр. Ситуация, когда значение заявки на первом круге неизвестно и не может быть определено никакими разумными рассуждениями не может быть приемлемой. Нет желания удлинять систему - можно выкинуть малти, заменив на натуральный бубновый полублок.

Автор: Паша 14.12.10, 1:12

Надо полагать, что остальные 10 мест, указанные другими участниками, значения не имеют?
Малти наше все? Гораздо лучше, когда за столом мучаешься вопроосом "А прочел ли партнер систему борьбы против малти или нет"? Применил партнер конвенцию или воспользовался пунктом "Если контра может быть вызывной - она вызывная" ?
Если ты хочешь убедить меня в том, что удобно иметь конвенцию на открытие малти - не стоит трудиться. Но поверь опыту участника нескольких индивидуальных чемпионатов - чем меньше описано конвенций - тем лучше. Я не всегда рискну применить блэквуд, а уж конвенционную защиту против Малти - Боже упаси!

Автор: sno 14.12.10, 15:55

Вот в натуралке по гамблеру, Гомбо, не прописано, что означает односторонняя торговля 1т-1б, то бишь популярный ответ на самоме популярное открытие. И ничего - народ играет и не жужжит. А ты тут собрался с малти бороться)

Автор: Павлик 15.12.10, 12:32

К Вашему диспуту очень хорошо подойдет старый анекдот :
“На самом деле поросят было не три, а четыре. Четвёртый ничего не строил,
бродил по лесу, пил, курил и всем хамил. И звали его Нах-Нах.”

Автор: Gombo 15.12.10, 13:22

Паша, ты что, действительно не видишь разницы?!
Применять или не применять блеквуд - у тебя есть выбор.
А какой у тебя выбор, если перед тобой открылись малти и у тебя 16 равномерных очков?!!!

2sno: Жень, не начинай. Про ответ 1б известно, что он натуральный, т.е. показывает четверку бубен. Без дополнительных деталей - возможны ли там другие четверки, какие диапазоны в него входят - можно пережить.

Автор: sno 15.12.10, 14:03

Гомбо, ты, как обычно, видишь в простой ситуации что-то своё. Если передо мной открылись малти и у меня 16 очков, я скажу 2бк или дам контру, если мажоры плохие. И мне не нужна никакая умная конвенция для этой сложной заявки) Я вот играю частенько в бридж и вижу, что процентов 60 постоянных пар вполне приличного уровня ничего против малти не играют. Играют просто по карте и не жужжат. А ты тут в индивидуале конвенции вводишь...

Автор: Паша 15.12.10, 14:50

Попробуй все-таки понять мой аргумент. Пронумерую позиции для ясности.
1. Иметь договоренности на малти очень хорошо. Просто замечательно и почти обязательно в любой сыгранной паре.
2. Если ты напишешь в системе для индивидуала значение 2бк на открытие оппонента 2б любое, кроме 15-18 равномерных очков - я никогда не рискну применять такую конвенцию в индивидуальном турнире. Потому что половина, если не больше участников это не прочитают.

Автор: Павлик 15.12.10, 15:33

Скажи, Гомбо, только честно. Ты в серьез веришь, что люди типа Сно и Воробья, откликнуться хоть на какое-то конструктивное предложение (неважно Березка это, рейтинг или организация турниров) , и засучив рукава начнут воплощать его в жизнь. Зато по части аргументации почему вместо того чтобы делать что то хорошее для бриджа ( провести достойно аппилляцию, дать бриджстам автобус, хорошо провести турнир…),нужно идти есть, пить или спать “ Воробьям” нет равных.
” И имя его было НАХ-НАХ.”

Автор: БелаяПушиста 15.12.10, 17:27

Никак не могу понять, как получается, что, к примеру, на DIAMOND'S CUP участники турнира в категории Профессионалы не ленятся выучить целых две системы, а для участия в ИЧР игрокам трудно выучить одну? систему, которую, как уверяют, и так всем известна?
Они не уважают других участников? себя, в конце концов?

(Кстати, можно ли вызвать судью, если твой временный парт, он же конкурент, забыл конвенцию?)



Мне кажется, что ИЧР - хороший повод и стимул сделать приемлемую систему для повсеместного использования. И Гамб должен быть в этом заинтересован

Автор: Паша 15.12.10, 17:28

Все-таки дрессировка - жестокая вещь. Надо запретить дрессуру животных.
Вот вроде и тема Павлику совсем неинтересная. Но раз выдрессировали - нужно гавкнуть. Видимо, иначе кормить не будут.

Автор: Паша 15.12.10, 17:40

Не уважают, видимо. Потому что сплошь и рядом играют так, как привыкли. И здесь уже не до правильной торговли - если ты за что-то борешься - ставишь практичные контракты чтобы не разыграть блэквуд или кюбид.
Что совершенно не отрицает востребованность создания стандарта системы торговли - даже без привязки к индивидуалу.
Про индивидуалы много писали. Кодекс бриджа написан исходя из того, что бридж парная игра. И индивидуал играется как парный турнир. То есть никаких особенностей для индивидуала не предусмотрено. А дальше - это уж как в положении прописать. Но я не вижу особой разницы между пасом на ненатуральную конвенционную заявку и фальшренонсом на висте. Тоже наказывать только сделавшего фальшренонс?

Автор: Павлик 15.12.10, 19:25

- С тобой, свинья, не гавкает, а разговаривает, Павел Портной. Слышал,
наверное? ---Почти по Вайнерам.

Автор: Gombo 15.12.10, 23:01

Аргумент-то где? вижу два пункта, но не вижу вывода.

Если тебе показалось, что я предлагаю включить в систему эффективную, но навороченную защиту - ты ошибся; я прекрасно осознаю опасность сложных конвенций в индивидуалах. Но в имеющейся ситуации - при полном отсутствии информации - я опасаюсь делать любую заявку после входа малти, а особенно контру.

Пример, что на мой взгляд могло бы подойти:
2М, 3м - натурально, конструктивно, не форсирует
2БК - натурально (15-19), задержки в обоих мажорах
контра со второй руки - вызывная, не хуже, чем 4-3 в мажорах
контра с четвертой руки на ответ 2М - вызывная на этот мажор (т.е. 4 в другом мажоре, нет длины в заявленном мажоре)
пас, затем контра - вызывная
пас, затем 2БК - от 4-4 в минорах, конструктивно

Сложно? - не думаю. Очевидно? - не рискнул бы на это полагаться.

Автор: Паша 16.12.10, 0:02

Это то, что каждый поймет по умолчанию. Особенно на индивидуале. В этом нет ничего того, что надо прописывать.Минус включения этого в систему как раз тот, что наличие описаний подобных вещей, мало отличающихся от очевидных, мешает найти в распечатке то, что важно и нужно запомнить. Глава "борьба против малти" полезна в описании стандарта, о котором говорит Наташа. Но она лишняя в описании системы для индивидуального турнира.

Автор: SerVik 16.12.10, 1:17

В связи с тем сообщением Паши мне тоже сразу вспомнилась эта реплика Владимира Семёновича.

Автор: Gombo 16.12.10, 1:20

Точно поймет? а ничего, что в гамблеровском описании березки есть такой пункт:



описывающий строго противоположное тому, что, по твоим словам "каждый поймет"?

Ладно, надоело.

Автор: Паша 16.12.10, 2:01

А ты не улавливаешь разницу? в приведенной тобой секвенции уже показано как минимум 12-14 очков (открытие 1т). И тут пас имеет границу именно 12-14 PC, а не 0-9, показывает довольно узкий класс рук. В торговле уже показан положительный баланс. Конечно здесь другое значение имеют заявки. Именно потому что есть заявка "пас".
В прямой позиции (2б)-контра-(2ч)-??
пас не может обещать никаких очков. Поэтому наличие силы нужно показывать другими заявками.

Еще раз. Я не против включения в систему многих моментов. Их точно больше 10. Гораздо более распространенные чем борьба с малти. Только вот добавят ли положительных эмоций тебе на турнире 20 страниц описания системы, если участники просто не найдут нужное место в описании? И будут пасовать 2 на 1, не помнить про то, форсирующий бк на турнире или нет, отпасуют вызывную контру на синглете и т.д.?

Автор: Gombo 16.12.10, 10:32

Во-первых, ты не найдешь ни одного спорного момента, который приходил бы чаще малти (это больше 4%).
Во-вторых, за два сыгранных мной очных индивидуала (~150 сдач), я столкнулся с ситуацией "партнер забыл систему" только один раз и именно на малти (правда, на нашей линии).
В-третьих, чтобы сократить описание системы для индивидуала, из него надо выкинуть весь базовый материал по березке, оставив только спорные варианты. Все описание займет полстраницы.

Наконец, да, конечно, я улавливаю разницу - достаточную для того, чтобы понять, что значения заявок МОГУТ отличаться, но недостаточную, чтобы уверенно сказать, в чем именно. Кстати, ты, похоже, считаешь, что контра показывает сильный вариант 1 , а пас - слабый. Я лично в этом сомневаюсь.

Автор: Паша 16.12.10, 11:22

Контра не показывает сильный вариант. Она показывает 4-ку в названном мажоре.
Пас показывает слабый вариант без 4-ки в названном мажоре. С сильным вариантом без 4-ки делается другая заявка.
Понятие "спорный материал" для каждого свой. В этом и проблема. На последнем индивидуале мои партнеры отпасовали в односторонней торговле 1п-2ч и 1б-2б. Так как в некоторых вариантах березки эти секвенции не форсируют. Понятно, что раз тебе не повезло именно при конвенции малти - ты и хочешь внести описание именно этой секвенции. Ибо в других секвенциях проблем не встретилось. Для большинства же этот вопрос не возникал ниразу.

Автор: sno 16.12.10, 12:35

А мои партнеры на прошлом ИЧР спасовали Лебензоль (кстати, это сделал игрок, находящийся в районе 10го места в российском рейтинг-листе) и мой 1бк в реопене доставили с 10 очками в три, что закончилось контрой и записью -800. А вот с малти проблем не было никогда. Что меня, пожалуй, больше всего умиляет - предложение Гомбо засорить и так большую систему для ИЧР целой кучей истин, и так совершенно очевидных для игрока уровня второго разряда. Если "2М и 3м не форсирует, 2 бк - натурально, контры - негативные" - это та самая хитрая борьба с малти, о которой тут уже две страницы пишут, то я, пожалуй, помолчу, дабы чего-нибудь излишне саркастического не выдать. Пашиной терпеливости остается только позавидовать.

Автор: Павлик 16.12.10, 16:00

Не стоит завидовать моей терпеливости. Она закалилась так же как у Жеглова, в борьбе с бандитами.

Автор: sno 16.12.10, 17:16

Павлик, умение везде нагадить - это не терпеливость, а другое качество. Я ему завидовать и не собирался. Зато SerVik от него в восторге.

Автор: Гордеев 16.12.10, 18:00

Я точно не пойму контру на малти как мажоры от 43(остальное-да более-менее общепринято). И сарказм твой Жень неуместен абсолютно. Наиболее проблемные места-это видимо именно это и сбегание с 1бк партнёра после контры.

Автор: Ms_Gugenheim 16.12.10, 18:23

На DIAMONDS CUP участники турнира не учат две системы, на ИЧР - одну.



Убегание с контры после 1бк в системе ИЧР написано. Что лишний раз доказывает, что даже перед тем, как наехать на систему, ее не читают.

Автор: Скарлетт 16.12.10, 19:52

Всё же выскажу своё мнение, как человек непосредственно участвующий в организации "DIAMONDS CUP".
Всегда были и будут недовольные. Одним подавай натуральную систему торговли, другие могут торговать только "Сайк", третьи хотят "Берёзку". Мы до этого года использовали одну систему торговли и недовольных было меньше. В этом году пошли на уступки для новых выпускников - количество претензий только увеличилось. Для организаторов легче предлагать одну систему торговли, участникам - легче выучить одну систему. Хотя бы - изучить))
И торгуя одну систему, все находятся в равных условиях ( нам так "профессионалы" сказали)
По общему отзыву участников нашего турнира, "Берёзка" действительно - самая популярная система. И большинство игроков именно её хочет торговать на индивидуалах.

Н.Татьяна

P/S
Меня, лично, в нынешнем ИЧР удивляет и огорчает совсем другое.
Нет призов, нет большинства топовых игроков ( я имею ввиду москвичей, кто не тратится на дорогу и проживание).
Все ушли в коммерцию.......
Лишний раз бесплатно никому не хочется Чемпионом России стать.

"А зачем, если нет призов?!"

Автор: Bulldozer 16.12.10, 20:29

Думаю, чемпиону стоит присваивать -2.5 (при наличии 40 ПБ). Тогда бы от игроков с -2 отбоя не было. Маленькая правка разрядных нормативов даст хороший ИЧР.
Правка безобидная, т.к. к инфляции разрядов добавится мизер - изменение ведь будет только для чемпиона, причём, имеющего 40 ПБ.
Вообще, неправильно, что в КЧР сразу 6 игроков может получить -2.5, а в ИЧР ни одного.

Автор: Гордеев 16.12.10, 22:16

Ок-извиняюсь-с февраля не читал-но если доведётся сыграть-перечитаю обязательно. Насчёт контры на малти-что Вы будете делать с сильной неравномерной минорной рукой типа (13)(36) и 18+ очками? Для таких рук точно нужно чёткое понимание контры.
2 Паша: В финале индивидуального кубка БКБТ мой партнёр долго мучался над моим ребидом 2ч на 1 пику. В итоге торг продолжился-не помню как-возможно опп возобновился(у меня была сила фг). После сдачи С. Орлов и Л. Бизер дружно сказали что 2ч не форсируют. В системе, которая была на каждом столе-было 2/1-фг-без подробностей.

Автор: sno 16.12.10, 22:56

2 Скарлетт: Таня, ну ты же сама совсем недавно предпочла женскому чемпионату страны поездку в Питер на не самый статусный турнир. Не захотела Чемпионкой России стать?) Дык неудивительно - питерский турнир, очевидно, престижнее и интереснее, чем ЖЧР, даже с учетом того, что туда ехать надо. Так вот с ИЧР ситуация такая же, чему ты удивляешься и огорчаешься? Бесплатно ИЧР мастерам не интересен. Просто индивидуальный бридж - игра неинтересная и второсортная, и слава богу, что большинство это понимает. Главный интерес нашей любимой игры - совсем в другом. И огорчаться тут нечему))

Автор: Скарлетт 17.12.10, 0:10

2 Сно:
Женечка! Дело в другом.
Вот Денис, Володя Т. или Ольга - они играют ИЧР. Им - интересно.
А кто ещё из первых 10-15 человек зарегистрировался?
Вот взял бы кто-нибудь из них и сделал что-то полезное и конкретное для бриджа - пришёл на ИЧР без оплаты, например))
Думаю, многим участникам нынешнего ИЧР было бы интересно сыграть с игроками из первой десятки.
Переживаю я за то, что никому почти ничего ненужно!!!

P/S
На счёт Питера. Ты не читал в "Гамблере" как я просила организаторов не совмещать их турнир с женским ЧР? )
По крайней мере, на женский ЧР пришли и Света с Ольгой, и Аня с Таней. Просто так - поиграть!!!
Да, я считаю это не совсем красивой ситуацией, когда на ИЧР не приходят игроки из первой десятки.
Это - сугубо моё мение.
Больше по этому вопросу высказываться не буду)

Автор: Gombo 17.12.10, 0:24

Как-то противно такое читать. Тебе не нравится - ты не играешь, зачем же гадить на тех, кому нравится? Тем более, что обосновать свою точку зрения ты все одно не сможешь.

Автор: sno 17.12.10, 10:27

Прости, Гомбо, если я на тебя нагадил)) Но всё-таки точка зрения о том, что индивидуальный бридж игра второсортная - никак не моя. Вроде как во всем мире общепринято, что командный бридж интереснее и престижнее парного, а индивидуалы в этой иерархии где-то глубоко внизу. Это даже не бридж, а некий вид шоу. Впрочем, мнение квалифицированного большинства тебя никогда не интересует, это понятно из любой ветки форума. Тем не менее Россия от окружающего мира мало отличается, как мы видим: какие два турнира в Москве в этом году собрали самый слабый состав? ИЧМ и ИЧР. В ИЧР допускаются 32 игрока по рейтингу, а ты знаешь, какое место занимает 32-ой допущенный игрок? 312-е место. То есть 280 игроков из первых 312 не хотят играть турнир со статусом "чемпионат страны".
PS Я вовсе не против индивидуалов, и сам играл в этом году ИЧМ с удовольствием. Просто у меня маленький ребенок, и все турниры играть не получается, а слабый состав ИЧР стал неприятным сюрпризом. Конечно, хочется поиграть с сильными игроками - это главный плюс индивидуала. Но судя по всему, сильным это совсем не нужно, а в таком виде, как будет в выходные - это не чемпионат страны, а профанация. Я бы его переименовал, а настоящий ИЧР, пока нет денег на призы, отложил.

Автор: WhiteFluffy 17.12.10, 12:49

Да! мне тоже кажется, что статус Чемпионатов России можно и нужно повышать, в том числе и с помощью классификации. Слышала, что также думают и некоторые наши бриджевые руководители.
Новая классификация очень нужна. Когда мы её сможем получить?
Считаю, что это важный вопрос! Передайте Диме ;-)

Автор: Tennet 17.12.10, 13:55

Я хочу поиграть индивидуал. И Сергей хочет.

Но у нас ПОЛТОРА месяца не было свободных выходных вдвоем.

Вот это убивает индивидуал, мне кажется:

4 - 7 ноября 2010 г. XVIII Зимний парный чемпионат России
11 - 14 ноября 2010 г. NN - CUP - 2010 ("Гуляш" от Е. Гладыша)
19 - 21 ноября 2010 г. Командный чемпионат Москвы
27 - 28 ноября 2010 г. XI Микстовый парный чемпионат Москвы
4 - 5 декабря 2010 г. III Мемориал А.М. Рубашова
11 - 12 декабря 2010 г. XII Женский парный чемпионат России
18 - 19 декабря 2010 г. X Индивидуальный чемпионат России

Автор: Скарлетт 17.12.10, 14:36

Полностью согласна с тем, что ноябрь-декабрь перегружены количеством турниров.
В январе - один кубок РИО, в сентябре - один КЧР, да и тот - только для избранных.
В конце года - заняты ВСЕ выходные.
Конечно хочется на следующий год более разумного расписания турниров.
Если, конечно, ещё не поздно подкорректировать календарь))

Автор: ssxx 17.12.10, 14:51

А как добраться на индивидуал (ближайшее метро, куда идти)?

Автор: sno 17.12.10, 14:53

Ага, я тоже согласен с Танями - ноябрь и декабрь перегружены. Ну в январе, строго говоря, Рождество, на которое многие москвичи ездят. А вот в апреле - только А-Приз, в июле - в Москве вообще нет турниров, есть только Белые ночи и Самара Трофи, в сентябре - только вышка, в октябре - один турнир. А в ноябре и декабре 4 и 3 соответственно. Много, конечно.

Автор: Паша 17.12.10, 16:07

1. От метро "Текстильщики", последний вагон из центра, подняться на эскалаторе и на общественном транспорте по Люблинской улице. Остановка "Станция Люблино".
2. На электричке Курского направления до станции "Люблино". Выход на Люблинскую улицу (на мост и налево, если смотреть в сторону области). Эмили-Хаус недалеко от станции. На электричку удобно садиться на станциях "Царицыно", "Текстильщики", Курский вокзал. Есть прямые электрички с Рижского и Белорусского направлений.
3. От метро "Волжская" минут 15-20 пешком через Люблинский парк.

Автор: ssxx 17.12.10, 18:39

Спасибо. Постараюсь не заблудиться))).

Автор: Portus 17.12.10, 18:56

Надеюсь дать конкретный ответ по этому вопросу сразу после Нового Года. Про проблему никто не забыл))

А касательно статуса ИЧР... Классификация может и должна помочь в этом деле, но сама по себе не решит проблему. Мотобол никогда не обгонит по популярности теннис, как не устраивай классификацию. Я не против индивидуалов, но, пусть слова, что здесь звучали в адрес этого вида бриджа, возможно, излишне резки, парник или командник он по популярности не обгонит.

Автор: Gombo 17.12.10, 18:59

Карта:

http://maps.google.ru/maps?f=d&source=s_d&saddr=%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&daddr=%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0,+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0+42&geocode=FWTNUgMdK6s-AilZ86jRjUq1RjFx3NFdKkvqQQ%3BFfuwUQMdhM4_AikxIFTEWbRKQTGNxUVwYc12gQ&hl=ru&mra=ls&dirflg=rS&ttype=arr&date=18%2F12%2F10&time=11:00&noexp=0&noal=0&sort=def&sll=55.72131,37.698555&sspn=0.104611,0.275345&ie=UTF8&ll=55.72131,37.707138&spn=0.104611,0.275345&z=12&start=0

Также легко дойти от метро Печатники:
http://maps.google.ru/maps?f=d&source=s_d&saddr=%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0,+%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE+%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&daddr=%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0,+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0+42&geocode=FX_OUQMdqK0_Aim7AzRR-rRKQTHYbzVgvy1taA%3BFfuwUQMdhM4_AikxIFTEWbRKQTGNxUVwYc12gQ&hl=ru&mra=ls&dirflg=w&sll=55.691305,37.723985&sspn=0.026173,0.068836&ie=UTF8&ll=55.687359,37.741127&spn=0.013088,0.034418&z=15

Автор: Павлик 17.12.10, 19:42

Не обгонит. И что это меняет? Ты полагаешь, что любители мотобола будут рады услышать от местного « Воробея”, сказку о том, как ему трудно написать четкие правила турнира. Побасенку о том, что в связи с малой популярностью мотобола, участники и гости будут добираться до места игры как хотят. Или песню о том, что судить финал по мотоболу будут случайные люди, все равно, дескать, мотобол мало популярен. Нет, они не будут рады и прогонят такого нерадивого функционера, уверяю тебя.

Автор: дато 17.12.10, 20:41

горбатый воробей и портной Жеглов. Долго смеялся

И две полупословицы:
1. Не выступишь - не вступишь
2. Мама ж говорила - не клюй шо попало

Автор: Павлик 17.12.10, 22:39

Хорошо хоть смеялся. Я когда читал твои «юридические” советы –« Кого и как допускать в турнир”.
Я плакаль.

Автор: Portus 19.12.10, 0:03

Павлик, я этого совсем не говорил. Просто претензии любителей мотобола, дай им Бог здоровья, на то, чтобы их любимый вид спорта был также популярен, как теннис, многие (я из их числа) сочли бы, вероятно, безосновательными. Все остальное сказанное тобой мне не удалось увязать с нынешним индивидуалом.

Автор: Gombo 19.12.10, 1:22

К вопросу о системе - сегодня встретилась сдача, в которой на трех столах из восьми разыграли сплинтер http://www.bridgemoscow.ru/tournaments/results/r10ind/r10indr13.htm
При этом на некоторых столах открывали не на первом уровне, а двумасткой, после чего никакого сплинтера, разумеется, не давали, т.е. "попадание" 50%, а то и более.
Смешно, что разыгрывали два разных сплинтера - кто-то 4 , кто-то 3 . Здесь и кроется причина - очевидно, для березки распространено соглашение играть 1 - 3 сплинтером в виде исключения, несмотря на то, что прыжок не двойной, а однократный. С исключениями всегда проблемы

Автор: дато 19.12.10, 1:48

За одним столом разыграли сплинтер в торговле 1п-4ч. За другим - 1п-3ч. За нашим столом в торговле 2т-2б-2п-4ч. И еще открывались слабой двухмасткой. Творческие люди - эти бриджисты. Хоть и система одна, а сколько вариаций

Автор: дато 19.12.10, 2:07

Тогда еще одна полупословица:
Как бы дитя не плакало, тешиться все же хочется...

И полупоговорка:
- Как жалко - плакал крокодил,
Но зайца все же проглотил...

А шутка хоть и хамская была, но смешная. Редкость невероятная в дискуссиях этого пошиба. Я и оценил

Автор: visahouse 19.12.10, 10:58

интересно, посмотреть на то, как развивалась торговля на других 5 столах.
А вообще, по опыту ББО-индвидуалов, на таких турнирах надо торговаться как можно проще - чтобы у партнера не возникло желания сказать пас на сплинтер, кюбид итд...

Автор: Добрин 19.12.10, 22:24

Очень просто) Например, когда я увидел открытие партнера 1п и обнаружил у себя четырехкартный фит с синглетом в черве, то улыбнулся (про себя) и назначил 2бк.

Я бы в жизни не сделал в индивидуале ни заявки 3ч, ни (тем более) заявки 4ч, какие бы значения для них ни были прописаны в системе торговли и кто бы ни был моим партнером в этот момент.

Автор: Portus 20.12.10, 1:18

Больше всего мне понравилось слово ОЧЕВИДНО. В свете текста поста это слово выглядит особенно забавно.

Автор: Ms_Gugenheim 20.12.10, 1:29

Да, меня "очевидность" того, что в Березке торговля 1п-3ч - это сплинтер тоже поразила. С разными партнерами играла и играю это как ФГ с червой, инвит с червой, масть+фит, Берген. Интерпретацию "сплинтер в виде исключения" слышу первый раз. В системе индивидуала секвенция 1п-3ч явно прописана - инвит с хорошей 6-кой.

Автор: sno 20.12.10, 8:37

Если я правильно разобрался в буквах и цифрах в ссылке, "сплинтер 3ч" сам Гомбо и разыграл) После этого все тексты о том, что в систему нужно добавить борьбу с малти, выглядят ещё более комично. Наоборот, систему нужно упрощать, а то не все могут её прочитать.

Автор: visahouse 20.12.10, 9:54

нет, Жень. Плохо ты разбираешься в буквах и цифрах... "Сплинтер" 3ч разыгрывал партнер Гомбо.

Автор: Portiha 20.12.10, 11:08

ОЧЕВИДНО В ВИДЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ. ЗВУЧИТ-ТО КАК...

Автор: Gombo 20.12.10, 21:16

Дамы и господа, вы что, не проходили в школе пунктуацию? "Очевидно", потому что я понятия не имею, как обстоит дело на самом деле - я березку играю только на индивидуалах. Но в обсуждении сдачи - она, конечно, бурно обсуждалась в кулуарах - я слышал достаточно голосов за то, что 3 в такой секвенции должны быть сплинтером.

Автор: sno 20.12.10, 22:14

Меня часто радуют посты в форуме типа "ваш партнер 1ч, враг 2т, ваша заявка? Враг торгует березку!" В данной проблеме значение системы торговли не больше, чем в приведенном мной случае. Причем тут система-то?) Есть общая бриджевая логика, и все разумные системы, основанные на натуральных принципах (кроме некоторых частных секвенций) ей подчиняются. Я с кем только какие 1п-3ч не играл, но все договоренности обычно входят в описанные Ольгой случаи. Топ-игроки наши, как я вижу, играют сейчас в основном конвенцию "3 на 1 натурально инвит без фита". Еще распространена конвенция "масть+фит". Есть архаичная договоренность "натурально форсирует мощная масть", которая мне малопонятна, но она есть. В Питере так играют некоторые. Но чтоб 1п-3ч сплинтером было - в жизни не встречал. И березка тут ни причем)

Автор: SERGEY_BIG 21.12.10, 1:21

Они никак не могут быть сплинтером, потому что сплинтер - это 4 червы. А это - неизвестно что. Вообще в берёзке сплинтер от отвечающего на открытие 1М лишён заметной практической ценности в силу того, что открывающий довольно сильно лимитирован.

Автор: Gombo 21.12.10, 9:27

Женя, Сергей, вы мне, что ли, это доказываете?! Я еще раз повторю, не знаю я березки, ее вариаций и проч. Но только что проведенный эксперимент свидетельствует, что все далеко не так однозначно, как вы хотите представить: два человека ошиблись, а еще как минимум один (см. пост Добрина) допускал возможность неоднозначной трактовки.

По поводу натуральных принципов: чем открываетесь с рукой КДВхх КД10хххх х - ? В натуралке вопросов не возникнет; в случае же березки меня активно убеждали (и практически убедили), что разумно открыться 1 с идеей прыгнуть затем в 4 .

По поводу полезности сплинтера - Сергей, все с точностью до наоборот. При узком диапазоне партнера, все, что тебе надо, чтобы решить стоит играть шлемик или нет, это выяснить, есть ли у него пропадающие очки в масти твоей краткости. При широком диапазоне ты рискуешь наткнуться на руку с серьезными надвышками, но пропадающими ценностями, где не так просто разобраться, хорош шлемик или нет. При этом ты уже своим прыжком съел все пространство для торговли.

Автор: sno 21.12.10, 12:00

Попробую написать подробнее. Система определяется открытиями на первом уровне. Даже точнее - до 1п включительно. Всё остальное - не система. Ты можешь играть натуралку со слабым бк, с малти, с натуральными полублоками, с вилкошем, с сильными 2бк или с 2бк миноры, и эта система во всех описанных случаях будет называться "натуральная". Я с разными партнерами играл пресижн со слабым бк, пресижн с сильным бк, березку с открытием 2т пресижн, березку с открытием 2т два мажора, березку с малти, с натуральными и с трансферными полублоками, с сильными 2бк и с 2бк миноры... И все это были "березки". В свою систему пара может включать любые ей нравящиеся конвенции, но открытия 1тбчп, как правило, у всех примерно системные, и именно по ним системы и отличаются. Если против тебя открыли 1т или 1п, ты какой вопрос задашь оппонентам (если конечно в этом есть необходимость)? "Что торгуете?" - спросишь ты, и всё поймешь по ответу. А если открыли 1бк или 2п? Вопрос "что торгуете" глуповат, он не прояснит силу бк или что за рука в 2п - полублок или 55. Так вот борьба с малти или сплинтеры - это тем более не система, это обычная бриджевая логика, которая у квалифицированных бриджистов (а предполагается, что на ИЧР попадают именно таковые) должна быть примерно одинаковая. Вот классический пример - во фрнате по гамблеру долгое время было написано (не знаю, как сейчас) 1М-3М инвит, а не блок. Для квалифицированного игрока это - ахинея, а новичку так проще, чтоб не учить форсбк или ещё какие инвитные секвенции. Сдача, которую ты привел, свидетельствует (извините, если кого обидел) о низком уровне турнира. Одного человека может заглючить, три - многовато. Почему Денис не заявил сплинтер? Да из простых практических соображений! Какая вероятность того, что именно через сплинтер он найдет правильный контракт, а в обычной торговле не найдет? Да очень маленькая. Ну и зачем тогда рисковать тем, что партнер спасует? А "березка и её вариации" - ещё раз повторюсь - тут ВООБЩЕ ни причем. Сплинтер - он и в Африке сплинтер, и если люди не понимают, что по умолчанию и по общей логике в несыгранной паре 1п-4ч - сплинтер, это их личные проблемы.

Автор: SERGEY_BIG 21.12.10, 22:19

Не буду открывать дискуссию прямо сейчас. Замечу лишь, что отсутствие пропадающих ценностей в масти сплинтера необходимое, но не достаточное условие назначения шлемика (если ты хочешь действительно регулярно играть эту конвенцию).
Не поленился и открыл систему индивидуала 2010 года, прочитал - что там написано про сплинтер. Написано по типу - "Это кости для играния, потому что на них вижу рёбра и грани я". Закрыл

Автор: Gombo 21.12.10, 23:08

Женя, ты как-то совершенно бессмысленно огрубляешь определение системы. Почему только открытия? Что за система такая, натуралка? (кстати, не ты ли постоянно твердил на Гамблере, что фр.нат не система, поскольку не описано ничего кроме открытий? - правильно твердил). Это не система, это группа систем. Я могу с ходу перечислить с полдюжины натуральных систем: гореновская, Акол, K&S, SAYC, 2/1, BWS, majeure cinquieme, польский стандарт - все это натуральные "зеленые" системы, с идентичными, за редким исключением, открытиями, но с вполне ощутимыми различиями в подходах и с четко описанными наборами конвенций. Аналогично, есть группа систем, опирающихся на польскую трефу - оя в своих многочисленных вариациях, березка, роббер-стандарт. Есть системы сильной трефы - неаполитанская/голубая трефа, пресижн, symmetric relay, есть еще несколько менее популярных групп. Системы в каждой группе похожи друг на друга, но не идентичны. Конечно, можно взять какие-то общие подходы и приправить конвенциями по вкусу - я, к примеру, так и делаю, - но то, что получится, не будет уже ни березкой, ни фр.нат, ни пресижн, это будет новая домотканная система. Похожая на что-то и не похожая ни на что.
Системы создаются игроками, а оформляются книгами. Каждая из известных систем была в какой-то момент опубликована в виде книги. Наша специфически российская проблема состоит в том, что литературы такой у нас публиковалось мало, а то, что публиковалось, стало библиографической редкостью. За последние годы я видел в продаже только книжку по роббер-стандарту. (да, можно найти в интернете, но как раз книжки по системам в электронном виде неудобны; изучающим систему они нужны в качестве справочного материала)

P.S.: 1М-3М в качестве инвита это совсем не ахинея, как ты изволил выразиться эта заявка, позволяющая развести раскладной инвит с четырехкартным фитом, силовой инвит с трехкартным фитом (через форс БК) и форсинг-гейм с равномером (2БК) сильно упрощает и улучшает конструктивную торговлю. Другое дело, что если ты торгуешься агрессивно (как почти все сейчас), то блок приходит гораздо чаще и пользы приносит больше. Поэтому сильные игроки и предпочитают блокирующее значение 1М-3М, но слабым, которые не умеют пока отличить подходящую руку для блока от неподходящей, эта заявка принесет больше вреда, чем пользы.
Аналогично, нет никакой особой причины, никакой "общей логики" в том, что сплинтер должен быть именно двойным прыжком, это просто соглашение, проистекающее из того, что однократные прыжки были заняты под ФГ. В системе, где второй уровень форсирует гейм, ответы с прыжком на третьем уровне обычно свободны и их можно занять подо что угодно. Например, мы с Максом пытались торговать систему, в которой было три разных вида сплинтеров и ни один из них не был классическим двойным прыжком в масть краткости (правда, потом бросили из-за лени - так и не смогли выучить толком). И уж в моем-то случае ошибиться невозможно - заявляя 3 партнер знал, что он заявляет сплинтер, и, разумеется, опирался он на свой предшествующий опыт. Ergo, такое соглашение в природе существует, хоть ты с ним и не встречался.

Автор: sno 22.12.10, 18:04

Ладно - сдаюсь) Я всего лишь хотел сказать, что общие принципы торговли обычно подчиняются не системам, а логике. У систем есть свои особенности, как то - в оя после открытия 1т и ответа 1п надо уметь показать сильный вариант с 3кой пик, который там бывает, или в натуралке, открыв 1п, надо уметь потом показать 22 очка, которые тебе сдали, и для этого могут использоваться конвенционные заявки. Но все остальные действия - а их 90 с лишним процентов - подчинены логике. Твой пример, в котором ты из того, что партнер дал сплинтер заявкой 3ч, делаешь вывод, что это существующее в природе соглашение, мне представляется спорным. Ну то есть в природе чего только не существует, конечно, бриджевый мир велик и любая договоренность может быть найдена в системе у одной пары, но скорее всего, партнера просто заглючило. Практически никто не играет такой сплинтер, и система торговли тут не причем. Насчет 1М-3М инвит - я же написал, что это ахинея для квалифицированного игрока, а не просто ахинея. Потому, что все играют 1М-3М блок, и он к этому привык) А развести всякие там инвиты и фг можно и без этой заявки - есть ответы 1бк, 2т и 2бк, которых вполне достаточно для всех инвитов со всеми фитами и всех фг)

Автор: TRU_ 22.12.10, 20:16

Сильно сдался, я считаю.
Сейчас ещё пару подвалов Gombo со слабыми возражениями - и всё...

Автор: Gombo 22.12.10, 21:22

О, стопроцентное попадание. "Все играют" - "привык". Именно в этом причина.
А в другом месте земного шара все играют 1М-3М инвитом и привыкли к этому, и там уже блок является ахинеей.

Всегда полезно понимать, откуда взялась та или иная прописная истина

Автор: mv7 23.12.10, 1:30

А может просто отстреливать тех, кто не выучил систему?... может тогда турниры индивидуалы будут пользоваться спросом?...
а безответственность и порождает, что такие, как некоторые участники темы, и играют во всех турнирах, они же ничем не рискуют.... а кто с овцами то попрётся на волка охотится?!....
Ладно, организаторы рады, им профит, а каково за столом с ними сеть? причём бесплатно!?
Читать и учить нужно систему, и если она такова, то играть нужно по ней! Вот когда накажут дятла, который систему не выучил, тогда можно говорить и о игре и о спорте-))))

Автор: sno 23.12.10, 8:39

Вадик, а как наказывать-то? Если и так из первых трех сотен рейтинга играть захотели всего 10%, а остальные 90% легко бы попали в состав участников по рейтингу но играть не пожелали? Вот отстрелим мы, к примеру, Гомбо (это я так, чисто для примера - имена просто совпали). За незнание основных принципов торговли, это даже важнее системы. В приговоре напишем: "За воинствующую безграмотность". И табличку на грудь. Дело, конечно, гуманное и для общества полезное, меньше будет в форуме всякой ерунды. Но заменить-то его кем? Или отстрелим всех спасовавших сплинтер. Дык вместо них не Хюппенен играть заявится, а 350-ый игрок по рейтингу. Который спасует ещё что-нибудь)

Автор: mv7 23.12.10, 11:13

Тем же рейтингом и наказывать. Сделал неправильную заявку( не по системе) - минус 10(20,30...50) к рейту, сделал три за турнир, на следующий не допускают... чего проще то!

р.с. Вот играл ИЧМ, в первой сессии "повезло", в партнёры попал пьяный "мастер" ( вторую сессию игрок даже играть не смог), получили по 20% за сдачу, и что мне радоваться? Открыл 4червы человек на мусоре, просто так чтобы развлечься, и что? Другой "мастер" открыл с 13рс 1бк, услышал от меня 3бк (3343 и 10рс) и благополучно сел, со словами - "чот слишком хорошо отвистовали".
Во второй сессии я уже не выдержал, после "вольностей" и на висте, перестал бороться, каюсь... но несистемных заявок не делал и сдачи спецом не сливал...
Даже на Гамбе в индивидуалах я такого кол-ва "вольностей" не встречал, а там я раньше часто их играл...
Очень понравилось играть с дамами, они систему учат, а вот зависимости между рейтом и знанием системы не заметил. Ибо нет её.
А выучить систему - времени много не надо, потратить 2 или 3 часа не сложно. Это простое проявление уважения к себе и другим игрокам. А нет уважения, нефиг и участвовать.
(имхо)

Автор: Bulldozer 23.12.10, 12:03

mv7
Поддерживаю насчёт наказаний за несистемные заявки. Наказывают же за блеф сильными открытиями и т.п.
Насчёт уменьшения рейтинга, надеюсь, шутка была. Надо штрафовать очками в сдаче (плюс, возможно, процедурный), а не уменьшать рейтинг.

Автор: TRU_ 23.12.10, 12:54

"Надо штрафовать", "надо наказать", "надо расстрелять"...

Полезные рассуждения - чтоб вообще никто не стал индивидуалы играть!
Особенно смешно при этом слышать от людей, не знающих и одной системы, не способных хотя бы раз ПРОЧИТАТЬ и осмыслить написанное, неспособных договориться друг с другом, один на один, также неспособных на любую коммуникацию и компромисс, всячески выпячивающих своё мнение, своё маленькое знание, свой эгоизм и своё самолюбование (особенно - как они страдали, как они далеко добирались, как их своими заявками мучили, как они, бедняжечки, натерпелись от пьяного/невменяемого/невъехавшего/тупого мастера в ...надцатом году), поносящих всё и вся, единственно руководимые целью доказать кто, когда и по каким причинам сделал что-то не так специально, гад, против них,
и сами при этом абсолютно ничего хорошего для других никогда не сделав...

Хотя бы своё бессознательное наизнанку не выворачивайте, а? Бридж - игра эгоистов, конечно, но всё-таки хотелось бы надеяться, что не полных мудаков.

Автор: Bulldozer 23.12.10, 14:39

Перестанут играть только те, кто ленится прочитать систему. Они на индивидуале не нужны. Добавятся те, кто сейчас не играет из-за тех ленивых.

Автор: sno 23.12.10, 16:11

Смешные вы все-таки) То есть если партнер не знает систему и спасовал сплинтер, его штрафовать. А если партнер не умеет разыгрывать и взял на две взятки меньше зала в расходном контракте 1бк, который состоялся на всех столах - тоже процедурник? Или рейтинг понизить? Причем во первом случае в полученном нуле виноваты мы сами (нечего было сплинтер давать, есть масса простых развитий), а во втором получили ноль вообще ни за что! Что обиднее, спрашивается? А кто перестанет из-за этого играть индивидуалы, любопытно? Сплинтеры обычно пасуют не игроки первой двадцатки, а игроки, в этот турнир еле попавшие. За победу они не воюют и процедурник их сильно не напугает, да и матчпункты им не особо нужны. Напугали, в общем)

Автор: Bulldozer 23.12.10, 16:18

Я так объясню. Если партнёр плохо разыграл, то это "бридж". А если спасовал на сплинтер, который явно прописан в системе, то это "антибридж". Давайте играть в бридж.
Процедурник напугает не всех, а кого-то. Это уже хлеб.

Автор: Паша 23.12.10, 17:23

Прекрасный турнир!
играется тур, после него собирается АК, который определяет границу между "бриджем" и "антибриджем". Для убыстрения процесса, видимо, необходимо будет сделать АК отдельно заседающим - иначе паузы между турами будут растягивать турнир до неимоверия - ведь почти в каждом максе или 0 заложена чья-то ошибка. И уверяю вас, партнер ошибшегося редко считает ошибку "бриджем". Если уж в постоянной паре это так, то в случайном партнерстве...
И вот в довесок к 0 часть еще получает процедурный штраф. Видимо, чтобы отделить "проигравшего" от "потерпевшего". И флейм обсуждения в форумах "кто запорол сдачу?" получает весомое материальное воплощение.

Индивидуальный турнир выхолащивает в бридже 2 составляющие - торговлю и вист. Предложенная процедура выведет на первые роли в этом шоу третью составляющую, указанную в подзаголовке форума - "Разборки с партнером".

Автор: Bulldozer 23.12.10, 17:42

Я предлагаю штрафовать только за нарушение системы торговли, а не за все бриджевые ошибки.
Паше, как ГС Гамблера напоминаю, что там действует (или действовало) следующее правило. Если игрок нарушает систему, то сдача снимается, он получает 0, остальные 60.
Мог переврать в деталях, но суть такая. Вот примерное такое же считаю необходимым ввести на очных индивидуалах.

Автор: Паша 23.12.10, 17:52

Дефакто действовало. На практике не применяется. Именно из-за тонкой грани трактовка/нарушение. Да и на Гамблере правило было введено только для тех игроков, которые в турнире по Березке начинали играть фрнат.

Автор: Bulldozer 23.12.10, 18:18

Правило было для турниров с Берёзкой. По-моему, не было важно, что пытался торговать нарушитель - фрнат, или ещё что, или просто забывал систему.
Простейшую, но эффективную грань провести несложно. Например. Открытия, ответы на открытия (в том числе после оверколла), оверколлы, атаки должны соответствовать системе. Остальное - как угодно. Трактовкой, допустим, считается отклонение силы на плюс-минус даму и плюс-минус карту.
Вот это записать в сопроводительной бумажке. И тогда отсекутся пасующие 1т, открывающие 2т как ФГ, пасующие на сплинтер, задающие "сплинтер" и др.

Автор: Паша 23.12.10, 18:45

Согласно этому перечню пас на сплинтер - это уже в категории "Остальное - как угодно". А если кюбид дан на 3-м круге торговли? Его можно пасовать?

Автор: Gombo 23.12.10, 20:11

2mv7: вот выиграешь бермудский кубок, тогда получишь право на чемпиона россии наезжать, а пока сам виноват!

К слову, поздравяю Юру Виноградова с более чем уверенной победой

Автор: Bulldozer 23.12.10, 20:18

Насчёт паса на сплинтер. Можно добавить запрет пасовать форсирующую заявку первого круга торговли. А лучше придумай сам что-нибудь, ты же функционер, а не я, да и в бридже лучше разбираешься. Вообще, эти правила "антибриджа" (в отличие от системы торговли) можно сделать сколь угодно сложными. Потому что знать их требуется не игрокам, а только судьям.

Автор: Паша 23.12.10, 22:44

Ровно про это я и написал 7 сообщениями выше

Автор: Bulldozer 23.12.10, 22:55

Там какой-то ад описан. На самом деле будут звать только в случае, если считают, что партнёр забыл систему. В идеале эти вызовы прекратятся вообще, потому что систему, наконец, придётся прочитать.

Автор: OlegD 23.12.10, 23:43

Если после каждого тура нарушивших расстреливать или, хотя бы, удалять - дело с каждым туром пойдет быстрее.
Оставшиеся три игрока занимают призовые места по результатам набранным к этому времени

Кстати идея IMHO не так плоха - был же турнир с выпиванием между турами, можно и индивидуал с выбыванием устроить, например начиная с третьего тура последний по результатам - выбывает. Адреналин

Автор: visahouse 24.12.10, 12:05

На ББО есть такие турниры... только там не один выбывает... а как-то типа так: турнир в 8 туров, прошло 4 тура - 25% от текущего состава отправляются курить бамбук, и теперь после каждого тура по 25% от ТЕКУЩЕГО состава
весело кстати...

Автор: SerVik 26.12.10, 5:31

Видите, sno, какая длинная получилась тема. Наверное потому, что, с одной стороны, обсуждаемые в ней вопросы вызывают живой интерес, и приэтом, с другой стороны, участникам удаётся оставаться в пределах относительных приличий. Ещё каких-нибудь 3-4 года назад было довольно мало вероятно, чтобы состоялся такой разговор. Достаточно серьёзные и, на мой взгляд, интересные темы быстро зафлуживались очень маловежливыми сообщениями, прямого отношения к теме неимеющими. С Вашего позволения, сочту, с моей стороны, не слишком большой наглостью полагать, что в этом "прогрессе" есть какая-то доля и моих скромных усилий.

Возможно, моя реплика, на которую Вы изволили отреагировать, недостаточно точно передала мою мысль. Возможно, было бы точнее процитировать сообщение:
и сказать, что когда я его читал, оно вызвало у меня ассоциацию с репликой Жеглова из телефильма. Правда, сама реплика вспомнилась, только когда читал соответствующее сообщение Павлика. На момент же прочтения экзерсиса от Паши образ той реплики в моём сознании выразился словами "не гавкает, а разговаривает".

Конечно, я понимаю, что очень субъективно воспринял эти выступления Павлика и Паши. Поведение Павлика было обычным для него. Павлик, на мой вгляд, обладает даром выражать вобщем-то контруктивную мысль в форме, в которой она почти гарантированно не может быть воспринятой ... (здесь просится эпитет, но он у меня не придумался) какими-то, а то и многими участниками форума. Я не помню, чтобы раньше слышал про поросёнка Нах-Наха, и его образ вызвал внутреннюю улыбку.

Наверное, у Паши этот анекдот мог вызвать негативные эмоции. Однако его реакция "на Павлика" неприятно резанула слух. И дело вовсе не в том, что это был "наезд" на Павлика. Пашино сообщение показалось мне сильно диссонирующим с общим настроением темы, в отличие от сообщений Павлика. По моему мнению, слово "гавкать", как равно и "нагадить", соответственно, в контекстах, в которых они были употреблены здесь, как равно и эти контексты не должны иметь места в наших дискуссиях. Кроме того, от бриджиста-спортсмена уровня национального гроссмейстера я ожидаю поведение, которое смело можно брать в качестве образца для подражания. Причём, - не только за бриджевым столом, но в некоторых ситуациях и вне его. Кроме того, я полагаю, на коллегах, которые входят в состав того или иного органа НБО лежит повышенная ответственность по части демонстрации вежливого отношения.

С другой стороны, я всегда готов поддержать вежливое замечание участника форума в адрес другого участника, если сочту его обоснованным. В данном случае, полагаю, у Паши были основания для такого замечания.

Резюмирую.
1. Качество Павлика, которому Вы, sno, не собирались завидовать, мне - по барабану. Но от реакции Паши на это качество я совсем не в восторге.
2. "Умение везде нагадить" - это Ваше авторское преувеличение, которое в качестве литературого приёма я нахожу никак не более уместным здесь, чем преувеличения в исполнении Павлика.
3. Возможно, Паша мог бы проявлять чуть больше желания услышать мнение собеседников. Думается, мы все от этого бы только выиграли.

Автор: topor 28.12.10, 1:23

Я не далеко не фанат березы, но в течение всего индива возникали нередко споры насчет написанной(!) системы относительно написанных(!) в ней конвенций. Поэтому мое мнение насчет того надо ли больше систем - однозначно нет. Нужно ли больше конвенций или более глубокая проработка имеющихся - нет, т.к до конца никто все равно не дочитает. Результат на индиве зависит не от системы, а от взаимопонимания незнакомых партнеров именно на основе так называемой "общебриджевой логики". Береза не хуже и не лучше прочих систем, но зато распространена в Москве, больше, чем другие, и поэтому более предпочтительна для фактически внутримосковского турнира.