СКАНДАЛ В ТЕНЕРИФЕ !, /итальянцы жулики?/ Опции

[Добрин]

Информация из Тенерифе:

На чемпионате Европы команде "LAVAZZA" присудили 0 VP в последнем туре за то, что пару Андреа БУРАТТИ - Массимо ЛАНЦАРОТТИ уличили в нечестной игре.
На болване один из них посмотрел карты оппонента, после чего сделал неестественный жест. Партнер, имея в козырной масти:

ТК9Х

Вхххх

вырезал Д10х!

Именно поэтому перенесли сбор капитанов, на котором определяются соперники 1/16 финала.

http://www.eurobridge.org/competitions/05T...sp?qteamid=2769

Сообщение отредактировал Добрин - 27.06.05, 14:52

[Добрин]

Причем ни в одном бюллетене никакой информации не содержится (во всяком случае я беглым просмотром не обнаружил) - руководство EBL не хочет скандала. Просто на официальном сайте по-тихому изменили результат матча и стойку.
Сейчас (в 15-00, 27 июня) на SWAN'e результаты еще не поменяли - "LAVAZZA" стоит на 20-м месте с результатом последнего матча 25 VP!

Сообщение отредактировал Добрин - 27.06.05, 15:35

[Eugene]

Из ньюсгруппы rec.games.bridge:

От:Onno Eskes (eskeso@levendaal.nl)
Тема:Re: controversy at ebu championship

View this article only
Группы новостей:rec.games.bridge
Дата:2005-06-27 04:01:43 PST


Lavazza played team Barel, both struggling for qualification.
Buratti-Lanzarotti bid to a vulnerable 6D, missing one ace, with a
trump suit of AK9x opposite J8xxx. Buratti ran dJ... which happened to
be winning since his LHO had Q10x. All other declarers in 6D went down.
Team Barel called the director.
A special committee was formed to look into the case, and they decided
to barr Buratti-Lanzarotti from the teams event and adjust the match
score from 25-2 to 0-18. Jens Auken, who was a member of the committee,
appears to have said afterwards that Lanzarotti (dummy) had looked in
his opponents cards and then tapped a few times with three fingers on
his arm.
The Italians defended by saying they needed a big match score to
qualify, and therefore took a swingy play. However, Norberto Bocchi
called the action "Stupido" and suspected that Buratti must have heard
something in the noisy playing area on this trump position.

www.imp-bridge.nl (in Dutch)

[Oleg_R]

http://www.pzbs.pl/wyniki/2005/zagranica/t.../relacje/03.htm

[Oleg_R]

Я чего то не понимаю. А каким образом он увидел карты зашитника? Если он сам заглянул, то вызывать судью надо сразу, не дожидаясь постукивания по столу, а если ему добровольно показали то вообше бред.

[Eugene]

To Oleg_R: я уверен, что решение принималось людьми, которые прекрасно все понимают. Тот факт, что внимание к нарушение не было привлечено сразу, не всегда влечет за собой невозможность возместить ущерб, полученный вследствие нарушения.

ПРАВИЛО 43. ОГРАНИЧЕНИЯ ПРАВ БОЛВАНА

Кроме установленных Правилом 42:
A. Ограничения, налагаемые на болвана
1. Общие ограничения
...
© Участие в игре или ее комментирование
Болван обязан не принимать участие в розыгрыше, а также ему не разрешено сообщать разыгрывающему что-либо касающееся розыгрыша.

2. Ограничения, влекущие конкретные наказания
...
© Смотреть в карты вистующих
Болвану не разрешено по своей инициативе смотреть на лицевую сторону карт, находящихся в руке кого-либо из вистующих.

B. Наказания за нарушения
1. Общие наказания
Болван подлежит наказанию по Правилу 90 за любые нарушения ограничений, перечисленных в A1 или A2 выше.


ПРАВИЛО 90. ПРОЦЕДУРНЫЕ НАКАЗАНИЯ

A. Полномочия Судьи

Судья в дополнение к применению наказательных положений настоящего Кодекса может также налагать наказания за любой проступок, который необоснованно затягивает и затрудняет игру, причиняет неудобства другим участникам, нарушает правильную процедуру или вынуждает присудить компенсирующий результат на другом столе.

[Eugene]

По-видимому, официальный отчет будет в завтрашнем бюллетене. Вот еще одно описание произошедшего:

http://www.bridgebase.pl/index.php?l=eng

[***]

Буратти нашел дурацкое оправдание своим действиям: «необходимость экстра-результата». Зачем что-то особенное было нужно, если их соперникам по швейцарке хватило 18? Отмазка была придумана давно и надолго?

[Gombo]

Олег, судя по всему считается, что болвану посмотреть карты противника (и показать, соответственно - это комильфо.

Бюллетень номер 8, страница 6:

"Tor Helness led the h3 and then the director was called. He removed the board from the table and summoned the players to play the next board first.
After the completion of board 4 the TD came back and next ordered the dummy,
Nehmert, to come over and play the hand!
What had happened? Wladow thought he would be dummy and had exchanged hands with Gunn Helness, his screenmate."

(Будущий разыгрывающий решил, что он будет болваном и он поменялся картами с противником; правда, до меня не доходит, как это могло случиться - это был запад и с ним по одну сторону экрана был Юг, которому, если Запад болван, ходить.)

[razman]

еще ссылка

http://www.eurobridge1.org/competitions/05...ns/28TuePg3.htm

[Знайка]

Болвану не разрешено по своей инициативе смотреть на лицевую сторону карт, находящихся в руке кого-либо из вистующих.

Я никогда не показываю свои карты по старой игроцкой привычке. Но бриджисты считают меня жадиной, полагают что тут все джентльмены. Оказывается, есть вполне определенное правило. :!:
Вчерашний обмен впечатлениями показал, что многие мои знакомые считают происшедшее ударом по бриджу в целом. Наоборот. Теперь игра станет более строгой. Не будут показывать карты, громко обсуждать в курилке, и делать многое другое, что вредит спортивной части бриджевых соревнований.

[Gombo]

Да, в бюллетене №11 есть подробный разбор.

Не будут показывать карты, громко обсуждать в курилке, и делать многое другое, что вредит спортивной части бриджевых соревнований

Хорошо бы, но я реалист =))

[OlegD]

Я не имею сложившегося мнения по данной проблеме, да и не могу его иметь, так как могу судить только по чужим выводам и словам, поэтому нижеописанное - просто попытка посмотреть с другой кочки...

Представьте, что это все чудовищная ошибка и стечение обстоятельств...
Что Ланцаротти действительно имел в виду нечто подобное им описанному - две плохих сдачи перед этим, на расходах не выиграешь, слева показали туза черв и даму треф... И предпринял действие, которое впоследствии могло бы быть описанным где нибудь в разделе "Озарения, присутствие за столом и прочие мульки экспертной игры". Но его партнер в это время, черт его дери, не традиционно держал руки. Причем достаточно явно и грубо, что само по себе достаточно странно для пары достаточно давно играющей вместе и имевшей возможность выбрать менее заметные способы сигналов, раз им это нужно... А если бы дама была вторая "за" и ее обвалили, то вероятно был бы поднят вопрос о том, что у Буратти ровно ДВА пальца были снизу руки? Осталось только проверить, на какую сторону лежал пенис болвана и не указывал ли он недвусмысленно на даму - разыгрывающий ведь мог и под стол заглянуть...

Внимание вопрос: как теперь этим людям отмыться?

P.S. BTW, я сам часто наверх кладу именно ТРИ пальца, потому что на правом мизинце у меня длинный картежный ноготь (и "не картежников" это напрягает) , а левый мизинец частично раздроблен и тоже не самый привлекательный...

Сообщение отредактировал OlegD - 28.06.05, 17:37

[Gombo]

Олег, а представь, что это не ошибка, но решение принято противоположное.

Как дальше играть в бридж?

P.S.: на самом деле в бюллетене опубликованы очень подробно резоны апелляционного комитета, разбиравшего этот случай.

Сообщение отредактировал Gombo - 28.06.05, 17:40

[Oleg_R]

Однажды, во время торговли у меня зачесался нос. Сдержаться не удалось.... Да, забыл сказать, произошло ето во время заявки партнера в торговле (3 бубны) - контра - (5 бубен) -
"И сколько тузов показывает чесание носа?" - поинтересовался правый оппонент.
Нам повезло, мы оказались в плохом контракте. А если бы в хорошем?
Все дисквалификация?

У меня есть некоторая надежда, что сушествуют дополнительные факты, которые мы не знаем, но то что изложенно в бюллетене, на мой взгляд вообше не имеет смысл.

[Eugene]

oleg_R: после такого вопроса оппонента (если он задан всерьез) тут же вызываешь судью. Далее - см. апелляцию №1 из Тенерифе.

Здесь на поверхности лежат такие факты:

- стандартный контракт;
- болван по своей инициативе заглянул в карты оппонента;
- после этого сделал неестественный жест руками;
- после этого разыгрывающий выбрал неестественный план розыгрыша козырной масти.

Факты, о которых мы не знаем, и следствия из этого решения, наверняка, и обсуждались на двухчасовом совещании, которое последовало после рассмотрения апелляции.

P.S. To oleg_R: экран, между прочим, под столом тоже есть, и там нет откидывающихся дверок

Сообщение отредактировал Eugene - 28.06.05, 19:02

[bogach]

В технике (и соответствующем разделе математики) это называются: ошибка 1 рода и ошибка 2 рода.

Я не помню (но это и всё равно), что соответствует 1-ому, а что 2-ому роду. Но известно, что невозможно исключить полностью обе, т.е. ВСЕГДА будет наступать такой момент, когда виновный ускользнёт от наказания, а невиновный получит дисквалификацию.

Се ля ви!

[VSam]

Не лазил бы в чужие карты - ничего не случилось бы. Это как-раз тот случай, про которые говорят, что наказания без вины не бывает

[khany]

Внесу свои 5 копеек в общую дискуссию. Прямых доказательств в етой ситуации быть не может, разве что Ландзаротти скажет "извините люди добрые бес попутал, больше не буду". Даже при наличии 10 свидетелей и видеонаблюдения всегда можно сказать, что 3 пальца были веером из-за ветра, а именно 3 потому что мизинец кривой . С позиции Буратти тоже можно сказать, что по feelingu правый защитник сыграл не в темп или у левого сбилось дыхание, после того, как я не надолго задумался. Ну что я могу сделать, если мой feeling отличается от камер и 10 свидетелей.

Поетому по моему мнению комитет поверил израильтянину, трудно сразу после сдачи, а судья был поставлен в известность не после тура а моментально, придумать такую историю. Плюс Б-Л не смогли вразумительно объяснить произошедшее за столом.Все их доводы выглядят IMHO как-то сомнительно.

"Нужна была крупная победа 19-20 ВП " (хватило бы и 15). На 8 сдачах ето 12-15 импов. Всего 1 большой свинг.

"Первые 2 сдачи были плохими". Но в 1-ой Израиль играл абсурдные 3БК (чудом пошли) вместо 4 черв, где 11-12 взяток, некоторые выиграли даже шлемик, но реальный резалт должен был быть +2 для Италии (получилось +9, Bocchi-Duboin взяли +800). Во 2-ой (все до зоны) Израиль сыграл частичку 3 трефы (ест также 2червы), на другой линии есть 2 пики. В худшем случае -6, реально расход.

"Сыграл против вероятности, потому что нужен был свинг см.п.1", но шлемик был далеко не прост, на половине столов его не поставили. Например в матчах Gillis (норвежцы)- Rekunov и Poland 1 - Nanev. Оба матча игрались в той же очковой зоне, где одной из команд, также нужна была победа в 19-20 ВП. И вряд ли израильская пара превосходит по классу игроков из этих команд, чтобы быть 100% уверенным в том что они шлемик поставили. И даже если так, остаются ещё 5 сдач, а на 2-ом столе играют все-таки Bocchi-Duboin, на которых IMHO есть надежда, правда похоже весьма слабая.

Кроме етого были приведены аргументы "бубна на етом турнире всегда стоит плохо" и " я в карты не смотрел, а даже, если бы и смотрел, то ничего бы не увидел потому как левый глаз только 20% видит". Устал комментировать .

Похоже комитету всё ето показалось неубедительным.

Vitalij

[Oleg_R]

2 Eugene:
На деле вопрос был задан в шутку. Но ведь могло быть и по другому. Причем тот оппонент, который не хотел бы шутить, он бы промолчал, а после сдачи (если бы результат его не устроил) обратился бы к судье. После продемонстрированного на Тенерифе прецидента, как зашишаться?
Вы полагаете, что у них были и другие факты?
Хотелось бы верить. Но в етом случае решение Дисциплинарного Комитета, не включившего в написанный текст ети, другие факты, не просто вредное, а катастрафически вредное. Создался прецидент того, что достаточно одному игроку обратится к Судье с претензией, что оппоненты жульничают и антипроцентная игра их в одной сдаче приравнивается к доказательству мошеничества. Один, причем сильно заинтересованный, свидетель. Одна, причем далеко не однозначная, сдача.
Я понятия не имею что они за люди. Может что то и было. Скорее всего что еше было. Но ето было НЕОБХОДИМО упомянуть в официальном документе.
Просто представьте себе что в каком нибудь серьезном турнире, я подойду к Вам (Судье), сказав, что оппонент глянул в мои карты, 3 раза моргнул и его партнер неестественным образом прорезал мою третью даму. Куда Вы мена пошлете? И правильно сделаете. Но ведь ето именно то, что написано в решении дисциплинарного коммитета.

[Oleg_R]

2khany:
Я, конечно, игрок далеко не калибра БУРАТТИ - ЛАНЦАРОТТИ, но иногда в граничных ситуациях пользуюсь мыслями типа "бубна на етом турнире всегда стоит плохо". Глупо? Верю. Но работает.
Ну невозможно убедительно опровергнуть подобное обвинение. Если верить книге Риза, то на подобном дисциплинарном слушание в Буенос-Айресе он просто молчал, а Шапиро поделился со всеми окружаюшими своими обширными знаниями идиоматических выражений на 6 языках.

[Eugene]

Выдержка из статьи, опубликованной в английской прессе (http://groups.google.com/groups?dq=&hl=ru&lr=&threadm=1gyvh9f.1hsuaj71vttl0uN%25grscreen-rgb%40yahoo.co.uk&prev=/groups%3Fq%3Drec.games.bridge%26hl%3Dru%26btnG%3D%25D0%259F%25D0%25BE%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25BA%2B%25D0%25B2%2BGoogle)

"...Asked at an appeals hearing chaired by
Bill Pencharz, a London lawyer, why he had done so, Buratti was
apparently unable to give a satisfactory explanation.

In its official ruling, the contest's appeals committee said it found
the reasons given by the player for his play unconvincing and the
nature of these explanations by a competent player self-incriminating.
Its decision was greeted with applause by the 80 team captains"

[Eugene]

Олег, а много американских игроков имеют привычку глядеть в карты противника, будучи на болване, и после этого делать еще какие-то пассы руками? У меня такое субъективное впечатление, что у вас могут подвергнуть остракизму уже только за то, что ты полез в карты противника...

[Oleg_R]

Ochen' redko. No ved' ЛАНЦАРОТТИ otricaet, chto on zagljadyval v karty protivnika.

[Eugene]

Однако! В закромах Интернета обнаружился вот такой вот интересный документ ACBL:

http://www3.sympatico.ca/jonathan.st/exhibit-e.gif

[VSam]

Когда мне довелось сыграть против Буратти-Ланцаротти 8 сдач в БКБТ, один из них смотрел мои карты, будучи на болване. Поэтому, я не верю заявлению Ланцаротти, что он не смотрел в карты вистующего. Думаю, они считают, что так поступать нормально, и делают это часто. Конечно, вероятно, что жестикулируют они при этом не нарочно, а от избытка чувств. Южный темперамент...

[Gombo]

2Oleg_R: Если бы итальянец НЕ заглядывал в карты противника и если бы он такого вообще никогда не делал, то, я думаю, разбирательство бы началось с его заявления об этом (и достаточно бурного). А сейчас этот вопрос был затронут вообще не по его инициативе ("... when confronted ..."). Полагаю, само отрицание было не очень убедительным.
На мой взгляд представить, что израельтянин все это придумал еще (и намного) сложнее, чем то, что Ланцаротти действительно пытался передать информацию. По крайней мере, если докажут (например, кто-то наблюдал за столиком с расстояния), что ничего подобного не было, то такое обвинение уничтожит репутацию значительно надежнее, чем маяк.
Еще одно соображение - все произошедшее похоже на "неявное взаимопонимание". Т.е. Ланцаротти действительно пытался информацию передать и Буратти его понял, но у них не было предварительного сговора - системы маяков. Просто потому, что для системы такой знак - число пальцев по числу карт - редкая степень наивности.

2Eugene: По видимому, Меквелл в той сдаче не играл против вероятности =)). Хотя любопытно, как они попали в туалет до окончания _своей_ сдачи ???

[Oleg_R]

2Gombo
Между крайностями: "Итальянец заглянул в карты и отсигналил ети партнеру." и "Израилитянин все выдумал." сушествует целый спектр других возможностей, например, у Итальянца зaтeкла спина и он сделал движение в сторону Израильского игрока, которое могло быть истолкованно, как попытка заглянуть в карты.
Поскольку вистуюший не обвинил игрока в том, что он подглядел в его карты, а заявил об етом непосредственно судье (причем предварительно отойдя от стола) то рассмотрение не могло начаться никак иначе, чем оно началось.
Отрицание же в такой ситуации не может быть убедительным по определению.

[Robot]

Не лазил бы в чужие карты - ничего не случилось бы. Это как-раз тот случай, про которые говорят, что наказания без вины не бывает

Полностью разделяю это мнение.
Заметьте, весь бриджевый Кодекс построен на попытках уйти от вопроса "Был ли злой умысел". И для изменения результата достаточно "Могло бы быть подсказано...".
За обвинением в жульничестве следует дисквалификация, а тут только изменение результата, хоть и суровое.
Думаю, не стоит воспринимать данное событие, как прецедент, способный изменить игру, как раз наоборот, решение комиссии полностью в духе тех Правил, по которым мы играем. Это наша ментальность зачастую сильно разнится с вышеупомянутым духом, метаясь из одной крайности в другую, от "охоты на ведьм", до разговоров о неэтичности вызова судьи.

[Oleg_R]

Уважаемый Robot,
С большим бы удовольствием бы с Вами согласился, если бы не читал решение Дисциплинарного коммитета (например здесь http://www.eurobridge.org/competitions/05T...s/28TuePg3.htm).
"The Committee’s decision :
Lanzarotti-Buratti to be disqualified from the teams event - Law 91B."
Как вы легко можете увидеть, решение не об изменении результата, а именно о дисквалификации, то есть, как Вы сами правильно заметили, таки обвинение в жульничестве.
Мне кажется, что ноги етого решения растут в том, что написал уважаемый VSam, а именно, что члены АК из своего собственного опыта знали, что данные Итальянцы имеют привычку сидя на болване заглядывать в карты оппонентов. Если ето так, то решение становится более-менее логичным, но, мне кажется ето важным, текст решения необходимо было написать таким образом, чтобы из него можно было однозначно понять, что обрашение зашитника к судье не было единственным фактором, достаточным для принятия решения о дисквалификации.