Командный чемпионат России Рейтинг Опции

[Маринелла]

Естественно, регламент отбора на западный полуфинал надо привести к нормальному виду - видимо, текущая ситуация будет этому способствовать.
Но изменение регламента после окончания срока подачи заявок ради любой команды,
когда соблюдена буква регламента - это, на мой взгляд, шулерство.

Обратимся к документу более высокого уровня -
«Положение о командном Чемпионате России по спортивному бриджу».
Раздел 3 Полуфинальный этап
В Пункт 3.2 написано «К участию в каждом из полуфинальных турниров допускаются команды, УСПЕШНО выступившие в региональных отборочных турнирах (в соответствии с выделенным регионам мест...»

Можно ли считать 19 место из 21 успешным выступлением? Важно ли каждое слово /буква наших регламентов, или слово УСПЕШНО можно пропустить как слишком неопределенное?
В зависимости от того каков ответ на эти вопросы можно говорить о том, была соблюдена или не соблюдена буква регламента...

А мнение у всех разное...

[Новичок]

Можно ли считать 19 место из 21 успешным выступлением? Важно ли каждое слово /буква наших регламентов, или слово УСПЕШНО можно пропустить как слишком неопределенное?
В зависимости от того каков ответ на эти вопросы можно говорить о том, была соблюдена или не соблюдена буква регламента...

Марина, так о том-то и речь, что регламент в этом месте крайне неопределенный. Однако, правила заявления команд с отбором "От Москвы" и с отбором "по рейтингу" описаны достаточно четко.
Ведь не было же проблем спросить "а можно ли заявиться от Москвы, если мы заняли 13е место?"

[Добрин]

Существующая структура допуска в полуфинал содержит только два места, по которым требуется принятие решения. Это 1 место от СТК и 1 место от клуба-организатора. Допуск команд по всем остальным критериям - это процесс сугубо технический, не зависящий от чьей-либо работы или чьих-либо мнений.

[sno]

Коля, правило с отбором "по рейтингу" тоже описано нечетко - не указано, на какую дату считается рейтинг. Последний срок регистрации на Западный - 31 мая, и рейтинг вполне можно считать и на 1 мая и на 1 июня. Результат - а именно список проходящих команд - при применении этих двух способов подсчета будет различным.

[prokhor]

Денис, ты кривишь душой. Зачем? Ведь очевидно, что вы плохо выполнили свою работу (это единогласно признал совет Лиги - см. протокол пункт 1). Нужно было просто извиниться.
Коля, ответь на два вопроса:
1. В регламенте КЧР написано, что чтобы заявиться от регионального чемпионата, надо в нем успешно сыграть?
2. Ты лично считаешь предпоследнее сесто (19 из 21) успешным?
Если ты честно ответишь, то сумеешь ответить на важный вопрос - был ли нарушен регламент.
Кстати, команды занявшие предпоследние места в финале не имеют права на автоматическон участие даже в полуфинале следущего цикла, т.е должны начинать с нуля. Почему сейчас организаторы премировали команду занявшую предпоследнее место в отборе, запустив ее на уровень выше? Логичнее было бы, если бы эта команда выбыла на уровень ниже.
И наконец, общее замечание.
В этом случае были нарушены ВСЕ законы:
1.Закон о равном доступе всех к открытой информации (может дато даст ссылку на соответствующую статью Конституции РФ). Антон просто в последний день не отвечал на звонки (хотя с ним специально договорились созвониться), а ведь ситуация с отбором поменялась, а девочки об этом не узнали.
2. Бриджевые - нарушен регламент КЧР о чем на написал выше.
3. Нравственные - в последний день заявки был выкинут трюк с дозаявлением Михаила Абрамовича в командум "Литман" (без него в течении месяцаона называлась по другому). Организаторы сочли возможным ( а может и подсказали это решение сами) записать эту команду от Москвы и скрыли этот факт.
Спасибо Совету Лиги, который разобрался и исправил нарушение.

[Добрин]

Дима, извиниться никакой проблемы нет

Но проблему это никоим образом не решает, и я еще раз обращаю твое внимание на обстоятельство, что допуск команд по критерию "от Москвы" - это чисто техническая процедура. Организаторы турнира (будь это Добрин Д.А. или Прохоров Д.О.) не имеют ни права, ни возможности решать, кого допустить "от Москвы", а кого - не допустить. То, что команда "Литман" имеет право участвовать в западном полуфинале по этому критерию, не подвергалось сомнению ни СТК (включая ее председателя Розенблюма М.Ю., с кем, насколько мне известно, ты имел телефонный разговор), ни Советом во время обсуждения.

"3. Нравственные - в последний день заявки был выкинут трюк с дозаявлением Михаила Абрамовича в командум "Литман" (без него в течении месяцаона называлась по другому). Организаторы сочли возможным ( а может и подсказали это решение сами) записать эту команду от Москвы и скрыли этот факт."

Ты знаешь (искренне надеюсь), что это не так, и ты знаешь, что у меня нет возможности опровергнуть это сообщение. Ты меня обидел.

[Eugene]

Мне одному кажется, что ситуация, когда одни и те же люди и организовывают турнир, и судят его (или приглашают и надзирают за судьями), и определяют, кто в нем имеет право участвовать (на основании нечетко прописанных критериев) немного ненормальна?

А с регламентом-то КЧР-то все нормально (кроме того, что не указано, когда и кем он был принят). Просто расслабился кое-кто в Москве, и не добавил одну простую фразу в регламент Чемпионата Москвы:"...занявшая место не ниже 10-го".

Кстати, готов помочь московской федерации - возглавить СТК Москвы. На безвозмездной основе. С правом решающего голоса, естественно. Имею богатый опыт написания регламентов. Политически не ангажирован.

P.S. Поясню: не СТК ФСБР решает, кого допускать по критерию "от Москвы". И не имеет права она это делать! Если эти места отданы на откуп региональной федерации, то это только ее легитимное право! Просто в ситуации, когда у нас одни и те же люди сидят и в Московской Федерации, и в Российской, у них немного взгляд замыливается.

Сообщение отредактировал Eugene - 05.06.12, 13:51

[Eugene]

Кстати, как участнику мне очень не хочется, чтобы из-за "соломонова решения" СТК пришлось играть 8 сдачные матчи вместо 10 сдачных.

Сообщение отредактировал Eugene - 05.06.12, 13:58

[Добрин]

Мне одному кажется, что ситуация, когда одни и те же люди и организовывают турнир, и судят его (или приглашают и надзирают за судьями), и определяют, кто в нем имеет право участвовать (на основании нечетко прописанных критериев) немного ненормальна?

Да кто же спорит - конечно же, эта ситуация ненормальная. Проблема в том, что толпы желающих заниматься подобной работой лично я что-то не наблюдаю. Но если вы считаете, что нам достаточно уже мозолить глаза бриджевой общественности и пора уйти - так только скажите, и это желание будет сразу исполнено. Никаких проблем. Что же касается "надзора" за судьями - да, это так: надзираем, контролируем, но, при этом, работаем в одной команде. И гордимся, что любой из членов нашей этой организационно-судейской команды может провести любой турнир на высоком уровне.

А с регламентом-то КЧР-то все нормально (кроме того, что не указано, когда и кем он был принят). Просто расслабился кое-кто в Москве, и не добавил одну простую фразу в регламент Чемпионата Москвы:"...занявшая место не ниже 10-го".

P.S. Поясню: не СТК ФСБР решает, кого допускать по критерию "от Москвы". И не имеет права она это делать! Если эти места отданы на откуп региональной федерации, то это только ее легитимное право! Просто в ситуации, когда у нас одни и те же люди сидят и в Московской Федерации, и в Российской, у них немного взгляд замыливается.

Разумеется, это решает не СТК ФСБР. Но и не мифическая СТК МФСБ. Команды "от Москвы" определяются по результатам зонального отборочного турнира, статус которого был присвоен командному чемпионату Москвы. Возможно, твое предложение по поводу "не ниже 10-го" места и является тем самым решением, которое мы пытаемся найти, но в положении ничего подобного до сегодняшнего дня не было.

[Eugene]

Разумеется, это решает не СТК ФСБР. Но и не мифическая СТК МФСБ. Команды "от Москвы" определяются по результатам зонального отборочного турнира, статус которого был присвоен командному чемпионату Москвы. Возможно, твое предложение по поводу "не ниже 10-го" места и является тем самым решением, которое мы пытаемся найти, но в положении ничего подобного до сегодняшнего дня не было.

Так, а кто, на твой взгляд, должен вот это самое положение о Московском зональном отборе составлять? Разве не зональная организация (=Московская Федерация), которой отдано это право? А если зональная организация этот момент "протупила", на кого шишки валятся?

Надеюсь, в Московской Федерации будут сделаны надлежащие выводы из данной истории.

[Скарлетт]

"...не ниже 10-го места"

Опять опасная формулировка.
Вдруг соберется 11 команд на КЧМ? Хотя такое маловероятно, но лучше перестраховаться, мне кажется.
А что делать тогда с формулировкой для командного отбора в Санкт - Петербурге? До какого места прописывать в регламенте?
Ведь есть другие измерения - не ниже 1/3 из общего числа команд, нпр.
Хотя мое личное мнение, что заявляться от Москвы или Санкт-Петербурга достойны только призеры отборов.
Ну, максимум, до пятого)

[Новичок]

Дима, отвечаю

> 1. В регламенте КЧР написано, что чтобы заявиться от регионального чемпионата, надо в нем успешно сыграть?
> 2. Ты лично считаешь предпоследнее сесто (19 из 21) успешным?

Я ЛИЧНО спрашивал у организаторов - может ли заявиться команда, занявшая на ЧМск место ниже 3го.
Мне сказали "нет проблем". Из чего мной был сделан вывод, что я смогу это сделать, если нужно будет.
И любой желающий мог бы задать такой же вопрос. Если бы захотел это сделать. Видимо, не захотели.

Лично я не считаю 19 место успешным, однако мнение организаторов по этому поводу выяснил до окончания регистрации.

[Новичок]

Дима, и еще
"3. Нравственные - в последний день заявки был выкинут трюк с дозаявлением Михаила Абрамовича в командум "Литман" (без него в течении месяцаона называлась по другому). Организаторы сочли возможным ( а может и подсказали это решение сами) записать эту команду от Москвы и скрыли этот факт."

Михаил Абрамович был заявлен явно не в последний день - как минимум во вторник я уже видел его фамилию в составе данной команды.

[Скарлетт]

Николай!

Во вт, по крайней мере в 22 часа по Мск, была заявлена еще команда "Анфеллаж" ( прошу прощения, если ошиблась в правописании названия команды).
На наш вопрос, кто НЕ проходит, мы получили ответ от организаторов прямо в клубе, что не проходят "Юность" и "Анфеллаж".

[Скарлетт]

Не часто пишу на форумах, но мне кажется, что переходить на личности и кого-то обвинять публично , не имея на это весомых 100%-ых доказательств не имеет право никто.
А свое личное мнение можно выразить без доказательств лично, минуя общественный форум.

[Павлик]

Денис, у меня персональная просьба.
Если Ты, Антон, Катя и вся ваша команда уйдёте от прохоровых, татаркиных и им подобных, можно это не будет иметь отношение к Кубку Славы.
Хочу попросить тебя заранее об этом. Ничего личного, просто перед Зией и Фулвио неудобно. Пусть в российском бридже будет хоть что-то хорошее.

[Eugene]

"...не ниже 10-го места"

Опять опасная формулировка.
Вдруг соберется 11 команд на КЧМ? Хотя такое маловероятно, но лучше перестраховаться, мне кажется.
А что делать тогда с формулировкой для командного отбора в Санкт - Петербурге? До какого места прописывать в регламенте?
Ведь есть другие измерения - не ниже 1/3 из общего числа команд, нпр.
Хотя мое личное мнение, что заявляться от Москвы или Санкт-Петербурга достойны только призеры отборов.
Ну, максимум, до пятого)

В Положении о Командном Чемпионате России (по версии, которая сейчас размещена на сайте федерации) все прописано:

"2.2. Максимальное число команд в региональном отборочном турнире не ограничено.
Если турнир не состоялся или же проведён при участии менее, чем четырех команд, то
регион считается отказавшимся от выделенных ему мест в полуфинальном турнире (см.
п. 3.2).
...
2.5. Количество команд, направляемых от региона в полуфинальный турнир,
определяется СТК и доводится до сведения организаторов регионального турнира до
его начала.
2.6. Формула проведения регионального отборочного турнира устанавливается
организаторами и должна быть согласована ими с СТК не позже, чем за две недели до
начала турнира.
2.7. Не позже, чем через семь дней после завершения отборочного турнира,
организаторы должны сообщить в СТК составы выступавших команд и результаты
турнира."

Пункт 2.6, конечно, туманен, зато по остальным все понятно.

Можно, конечно, придумать более хитрые формулировки, чем "не ниже 10-го места", например, привязать это "не ниже" к квоте региона (например, выделено 5 мест = не ниже 10-го, выделено 4 места = не ниже 8-го и т.д.). Главное - подумать об этом заранее, и жестко соблюдать спортивный принцип.

[Добрин]

Так, а кто, на твой взгляд, должен вот это самое положение о Московском зональном отборе составлять? Разве не зональная организация (=Московская Федерация), которой отдано это право? А если зональная организация этот момент "протупила", на кого шишки валятся?

Женя, как мне кажется, ты косвенно согласился, что допуск "от Москвы" все-таки осуществляется по соответствующему положению (даже если оно очень плохо составлено), а не по решению или воле тех или иных лиц.

А вот что касается качества имеющих отношение к делу документов, то моя позиция здесь однозначная: они все требуют серьезной доработки.

[Eugene]

Дима, отвечаю

> 1. В регламенте КЧР написано, что чтобы заявиться от регионального чемпионата, надо в нем успешно сыграть?
> 2. Ты лично считаешь предпоследнее сесто (19 из 21) успешным?

Я ЛИЧНО спрашивал у организаторов - может ли заявиться команда, занявшая на ЧМск место ниже 3го.
Мне сказали "нет проблем". Из чего мной был сделан вывод, что я смогу это сделать, если нужно будет.
И любой желающий мог бы задать такой же вопрос. Если бы захотел это сделать. Видимо, не захотели.

Пересмотрел регламент последнего Командного Чемпионата Москвы 2011 года (http://www.bridgeclub.ru/result/mosk11.htm). С одной стороны, в регламенте прописано, что турнир является региональным отбором к Западному Полуфиналу. С другой стороны, квота региона явно не прописана. Опять "косяк" составителей регламента и/или Московской Федерации - эта квота должна была быть известна, а, значит, доведена до сведения участников до начала этого турнира. Внимание, вопрос: почему квота явно не вписывалась в регламент Командного Чемпионата Москвы на протяжении минимум последних двух лет?

[Eugene]

Женя, как мне кажется, ты косвенно согласился, что допуск "от Москвы" все-таки осуществляется по соответствующему положению (даже если оно очень плохо составлено), а не по решению или воле тех или иных лиц.

А у нас разве не одни и те же лица (=СТК) и разрабатывают эти положения, и принимают "волевые" решения (нарушить положение о КЧР и пустить в Западный Полуфинал 18 команд вместо прописанных там 16-ти), если в этих положения обнаруживаются "косяки"? И мы знаем этих людей

См. также мое предыдущее сообщение насчет регламента КЧР.

P.S. Я всегда открыт к конструктивному диалогу, как ты знаешь.

[Добрин]

Пересмотрел регламент последнего Командного Чемпионата Москвы 2011 года (http://www.bridgeclub.ru/result/mosk11.htm). С одной стороны, в регламенте прописано, что турнир является региональным отбором к Западному Полуфиналу. С другой стороны, квота региона явно не прописана. Опять "косяк" составителей регламента и/или Московской Федерации - эта квота должна была быть известна, а, значит, доведена до сведения участников до начала этого турнира. Внимание, вопрос: почему квота явно не вписывалась в регламент Командного Чемпионата Москвы на протяжении минимум последних двух лет?

Квота не зафиксирована, она определяется СТК ФСБР. Например, в прошедшем в апреле текущего года командном первенстве Ленинградской области (которому тоже был присвоен статус зонального отборочного турнира) квота была объявлена уже после окончания срока записи в вышеупомянутый турнир.

[Eugene]

Квота не зафиксирована, она определяется СТК ФСБР. Например, в прошедшем в апреле текущего года командном первенстве Ленинградской области (которому тоже был присвоен статус зонального отборочного турнира) квота была объявлена уже после окончания срока записи в вышеупомянутый турнир.

Что за нонсенс? Процитирую еще раз Положение о Командном Чемпионате России, которое сейчас на сайте Федерации вывешено (выделение мое):

"2.5. Количество команд, направляемых от региона в полуфинальный турнир,
определяется СТК и доводится до сведения организаторов регионального турнира до
его начала."

Сообщение отредактировал Eugene - 05.06.12, 17:03

[Добрин]

Ровно так и было - объявлено перед началом турнира.

[Eugene]

Ровно так и было - объявлено перед началом турнира.

Можешь уточнить, что конкретно ты имеешь ввиду под этой фразой?

Вариант 1: сначала СТК посмотрела, сколько команд записалось в турнир, и только потом объявила квоту;
Вариант 2: СТК заранее сообщила организаторам турнира квоту, и они рекламировали свой турнир (с целью увеличения массовости в своем регионе) с учетом этой цифры.

Или ты имеешь ввиду что-то другое?

[Добрин]

Вариант 1.

[WhiteFluffy]

а в Санкт-Петербурге?

[Добрин]

Это и есть тот самый турнир )

[Robot]

"Вариант 1: сначала СТК посмотрела, сколько команд записалось в турнир, и только потом объявила квоту"

Еще раз хочу предостеречь энтузиастов, пытающихся ставить квоты в зависимость от количества зарегистрированных команд. Вы создаете механизм с сильной обратной положительной связью, что приведет к расширяющемуся колебательному процессу и появлению запредельных плохо предсказуемых нагрузок в отдельных точках системы.

[Eugene]

Квота не зафиксирована, она определяется СТК ФСБР.

Так, теперь следующий вопрос: правильно ли я понимаю, что квота на Москву в этом году была 2 (две) команды? И это на 21 команду?

Напрашивается вопрос: почему количество команд, отобранных "по рейтингу" в этом году более десятка? Почему ФСБР не отдает эти места региональным отборам? Неужто кому-то там неочевидно, что такая ситуация не позволяет, к примеру, редко играющим или молодым низкорейтинговым игрокам из той же самой Москвы пробиться в полуфинал КЧР, а ставит их развитие в зависимость от "доброй воли" СТК ? Кому это выгодно?

[Eugene]

"Вариант 1: сначала СТК посмотрела, сколько команд записалось в турнир, и только потом объявила квоту"

Еще раз хочу предостеречь энтузиастов, пытающихся ставить квоты в зависимость от количества зарегистрированных команд. Вы создаете механизм с сильной обратной положительной связью, что приведет к расширяющемуся колебательному процессу и появлению запредельных плохо предсказуемых нагрузок в отдельных точках системы.

Они там (в СТК) уже не один год сидят, их позиции сложно поколебать.