Ваша заявка Опции

[Tennet]

94
ТКД107
В106
543

Импы, все до зоны.

Вы на первой руке

пас - 2пики - 3трефы - 4 пики
контра - пас - 5треф - пас
пас - 5 пик - пас - пас
???

Партнер очень разумный.
Думая, вы зачем-то спросили оппов и узнали что:
2 пики - 7-10 от 6ки пик
4 пики - от 10 очков с фитом.

Что скажете?

[catt]

Для того, чтобы свезти наказательную контру на 4 пики, у партнера должны иметься веские основания. Кстати, контра какая-то сомнительная, на мой взгляд.
Я - 6 треф. В данном случае торговля партнера весьма красноречива, поэтому объяснения оппонентов мне не понадобились бы.

[burundi]

контру партнер мог снести только в одном случае - если у него почти все очки в трефе типа шестых ТКД.

есть ли шлемик? для этого нужно два условия синглет пик и Т бубен. Ренонс пик маловероятен.
я бы не стал рисковать, ораничился бы контрой на 5п.

[SERGEY_BIG]

Разумный партнер не хочет играть выше 5 треф, значит надо контрить.

[Delta4]

6треф. Не вижу особенной проблемы, у нас максимально атакующуя рука из возможных.
PS Чтобы такое написать, чтобы не повторяться... Очень может пригодиться 2ка треф партнера, но к сожалению в нашей системе нет механизма, чтобы узнать о ее наличии

[sno]

Я пас на 4 пики)

[Tennet]

Те, кто говорит 6 треф - какова их цель? Или выиграем или защитимся?

Те, кто контрит - а что у нас прибавилось? Почему-по партнер не сконтрил сам...

Кстати, пас партнера нф

[Delta4]

Мне с такой рукой кажется не критически важным, форсирует ли пас (хотя я считал, что форсирует... а почему нет? Только потому, что мы после паса? А насколько наказательной тогда была наша контра? Мы теперь боимся реконтры и/или оверов и считаем передачу решения партнеру ненужным делом?). Раз пас нф, то я да, за трактовку "или выиграем или защитимся". Лучше, конечно, выиграем .

Сообщение отредактировал Delta4 - 22.09.07, 22:42

[catt]

После того, как мы дали наказательную контру на 4пики, а партнер её свёз, пас на 5 пик, несомненно, действует как форсирующий, то есть передаёт информацию "Я по-прежнему очень не хочу вистовать"
Я понимаю, что на практике это часто бывает пас из серии "контрить страшно", но в теории это форсирующий пас.
6т из соображений минимизации потерь. После такой торговли партнера 5 пик очень вероятный контракт, а 6т сядет максимум без двух (в не самый удачный день). А может, и выиграться (причём не исключается ошибка оппов на висте/атаке)

Да, самый вероятный вариант - всё сидит без одной. Но в среднем 6т принесут больше контры или паса (в турнире на макс я бы рюхала и высчитывала дольше)

[VSam]

Попробую изложить свое мнение:

1. Общепринято, что 3т - конструктивная заявка, обещающая очков примерно 12 - 16 (причем если 12, то очень хороших) и не исключающая гейм даже после паса партнера. Рук, типа 6-х ТКД треф и все, я считаю в 3т быть не должно.

2. Мне не кажется, что контра на 4п в такой торговле наказательная, я назвал бы ее негативной, хотя, конечно, для того, чтобы ее свезти, нужно иметь серьезные основания (в первую очередь раскладные). Контра показывает максимум паса, расклад, наиболее вероятно, равномерный (хотя, конечно, из-за ограниченности выбора заявок, могут быть значительные отклонения ), пик в среднем, наверное, две. С учетом того, что партнер может свезти, наличие Кп или Дп нежелательно. Модельная рука, мне кажется, например такая: хх ТВхх КДхх ххх.
С этой точки зрения, приведенная рука близка к модельной, единственный недостаток - низкий защитный потенциал в контракте 4п.

3. Пас на 5п, я считаю, однозначно форсирующий (в противном случае что-то не так с заявкой 3т ). У нас перевес на линии, мы готовы были сажать 4п на контре, неужели ж мы теперь просто отпустим 5п . С какой картой партнер может надеяться выиграть 6т, ожидая увидеть у нас 10 равномерных очков разбросанных по мастям? Думаю, что у него скорее-всего должен быть ренонс пик. Чтобы дать форсирующий пас с синглетом, его карта должна быть очень сильна, например: х хх ТКх ТКххххх. Сложно сказать, мог ли партнер, имея супермаксимум, попытаться инвитировать шлемик заявкой 4бк, вместо 5т (мне кажется, это скорее показывает просто 6-4 с бубной :?: ). Имея ренонс пик, максимум и хорошую трефу, например: - ххх ТДхх ТКДххх, партнер мог сразу прыгнуть в 6т на контру, поэтому, думаю, вероятно застать у партнера нечто типа: - ххх КДх ТКххххх, - ххх ТКхх ТДВххх, - ххх ТДхх ТКхххх, и т.д.
В большинстве случаев, думаю, шлемик получается неплохой, особенно если у партнера окажется 7-ка треф, поэтому, мы должны его поставить.

[Michel]

Сейчас 6т
Кроме того, на 4п бы сказал 5т вместо контры

[Вл_Андреев]

Однозначно, 6 , не вижу проблемы. Если пас на 5 не форсирует, то "отказываюсь играть в такой компании, это слишком тяжело" (Дж. Кроуфорд) .

[Gombo]

Я - 5 на 4 , после чего сконтрю любую заявку оппонентов и спасую на любую заявку партнера.

С моей точки зрения у нас _очень_ мало защитных ценностей; три червы нам отобрать точно не удастся, а если червовая взятка будет одна, то как мы будем сажать 4 пики?

В случившейся торговле надо доставлять шлемик. Конечно, неприятно отсутствие у нас контролей, но мы пообещали партнеру защитные взятки в пиковом контракте (которых на самом деле нет), но он предпочел сначала играть 6 , а потом выразил неуверенность, стОит ли сажать 5 - у него должна быть суператакующая карта. Последний аргумент - это "безопасное" решение; по торговле, контра на 5 вполне может превратиться в "они ровно под контрой против нашего шлема/гейма", а 6 !с это в худшем случае "мы без одной против они без двух". Тоже неприятно, но значительно дешевле в ИМПах.

Сообщение отредактировал Gombo - 25.09.07, 13:14

[burundi]

а что, у партнера в завке 3т не может быть ТКДВхх(х) треф и К буб? или КД буб.

Почему и в том и в другом случае партнер по тем же принципам, что все сейчас пропагандируют в выборе 6т, не может поставить более вероятный контракт 5т, а не оставлять контру "на без одной или ровно" на 4п??
Сначала он принимает решение, что в среднем 5т принесут больше контры, а потом уже мы пытаемся что то подсчитать типа "в среднем 6т принесут больше контры или паса" (с)

На максы еще можно поугадывать что получить лучше ноль или макс, а для импов выбор между 920 и -50, когда уже имеешь 500(800) слишком дорогое решение.

Посмотрим на проблему с другой стороны. Во перых мы уже согласились играть 5т, и если бы не 5п, то получили бы 420(450), а может быть даже и сели. И, пусть оппоненты подставились, то это не повод менять решение и добивать до 6т. Во вторых - что будет на остальных столах? Торговля вполне стандартная и все столкнуться с проблемой блока, но далеко не все пославят 5п. В третих, как после такого блока на других столах будут разбираться с постановкой шлемика? Никак не будут разбираться угадайка. В четвертых, а как бы мы выторговывали шлемик, не будь такого подъема 4п? Пусть (2п)-3т-(3п)-? Опять нет иформации для постановки и тупик. В пятых, пусть оппонты вообще не входят в торговлю. И в этом случае минорный шлемик сторговать не просто, не все справятся, если он и есть.

короче, 5п и контра

[Gombo]

а что, у партнера в завке 3т не может быть ТКДВхх(х) треф и К буб? или КД буб.

Почему и в том и в другом случае партнер по тем же принципам, что все сейчас пропагандируют в выборе 6т, не может поставить более вероятный контракт 5т, а не оставлять контру "на без одной или ровно" на 4п??
Сначала он принимает решение, что в среднем 5т принесут больше контры, а потом уже мы пытаемся что то подсчитать типа "в среднем 6т принесут больше контры или паса" (с)

У партнера в такой торговле очень мало информации о том, что за карта у контрящего, поэтому он не может "поставить более вероятный контракт". Его перевод в 5 трактую как "партнер, извини, у меня нет тех защитных взяток, которых ты от меня можешь ожидать, зато очень много (больше ожидаемого) взяток атакующих". И у него почти наверняка двумастная рука - с одномастной, типа приведенной в раскладе 6223, повода бежать нет, иначе действительно может получиться -50 вместо +300 и повод для обид в паре.

[avgera]

6с. То, что у партнера трефа проборная, сомневаться не приходится, а поверить в то, что партнер может выписать такой форсирующий пас на карте без единого бокового туза - значит, его обидеть. Я бы даже рассмотрел возможность поднять в 6с немедленно после заявки 5с. Впрочем - нет, не рассмотрел бы, потому что сам бы сделал эту заявку вместо контры на 4s.

[SERGEY_BIG]

Почему уж тогда не 7 треф? Трефа проборная, 7 карт, черва тоже проборная - 5 взяток или валета вырежем на раз, конечно есть еще туз бубен и ренонс пик. Только одно меня смущает - почему же мы с такими ломами согласились играть 5 треф??????

[Рапопорт Дмитрий]

у врага (7-10)+10 = 17-20, 10 у нас. У партнера не более 13 очков, значит, если у него есть боковой туз (видимо, речь о бубновом), то трефа проборной уж всяко не будет, если их не 7 с ТКД. Не похоже, что шлемик будет верхним, я думаю.

[mv7]

После КОНТРЫ на 4пики и ПАСА на 5треф, а потом заявки 6 треф - сдача уже получилась весёлой, независимо от результата! С большим удовольствием пристрелю партнёра, чтоб "не суетился"!
Сам сказал бы скорее 5треф на 4 пики, и тогда проблем не возникло бы...
Проще надо торговать и партнёрство будет долгим.

р.с. ну а в приведённой торговле - скажу контра. ( усё равно погибать, так хоть на висте чуток пожить удастся, на болване ещё до окончания сдачи пристрелят, скрипач... тьфу, болван - не нужен!)

Сообщение отредактировал mv7 - 26.09.07, 11:26

[sno]

В правдивости объяснения, что у второго врага 10 очков с фитом, очень хочется усомниться... А если у него окажется 5-7 очков (а у него скорее всего именно столько и есть), судью звать, что ли?) Вряд ли поможет.

[Gombo]

Почему уж тогда не 7 треф? Трефа проборная, 7 карт, черва тоже проборная - 5 взяток или валета вырежем на раз, конечно есть еще туз бубен и ренонс пик. Только одно меня смущает - почему же мы с такими ломами согласились играть 5 треф??????

Мы согласились играть 5 треф потому что а) нас заблокировали; б) мы сделали неудачную заявку "контра" на предыдущем кругу. Но, как всегда, противники спешат на помощь и нет причин не принять протянутую руку!

На объяснение "от 10" я бы полагаться не стал; по крайней мере до уточнения, что противник с пятикарточным фитом и 2-3 пунктами спасует на 3 трефы. Если слепо полагаясь на такое объяснение мы получим плохой результат судья, вероятно, его изменит в нашу пользу, но АК наши широко распахнуты наивные глаза вряд ли убедят.

[SERGEY_BIG]

То есть один раз порта напарили контрой, теперь нужно напарить 6 трефами? Я не говорю о том, что 6 треф - маловероятный в этой сдаче контракт, а говорю об обыкновенной бриджевой дисциплине.
Если ты один раз сказал контра, то будь уж по крайней мере последовательным и предсказуемым для партнера - в следующий раз, наверное, будешь думать и вместо контры сам добьешь 5 треф - мне кажется, объяснение заявки контра вместо 5 треф тем, что нас заблокировали - притянуто за уши.

[Delta4]

Ну... в бридже, кажется, разрешено контрить обоим. В этом вроде и есть суть форсирующего паса. Партнер слышал, что мы контрили 4пики. И тем не менее не контрит 5пик сам. Непонятно, зачем лишать себя возможности принимать совместные решения только ради того, чтобы "быть последовательным и предсказуемым"
PS "Очень разумный партнер" должен понимать, что его пас несет в себе значительно больше информации, чем "слушай, мне зелененькая попалась, да и вообще лень тянуться за красной, давай продолжай, раз начал". Можно обсуждать, какую именно информацию (есть еще ресуры для 6треф/боюсь, что 5пик могут выиграться/еще что-то третье), но не сам факт. В обоих сформулированных ситуациях я хочу играть 6треф: в первой в атаке, во второй - в защите.

Сообщение отредактировал Delta4 - 26.09.07, 13:51

[VSam]

По-моему заявлять 5т вместо контры неправильно. У партнера нередко окажется рука типа: хх хх КДхх ТКДхх, хх хх ТДхх ТКВхх, или даже: хх х КДхх ТКВххх. Зачем получать -50 вместо +300 или +500. Даже пас мне нравится больше, партнер еще имеет слово, а 5т, хотя и могут, конечно, оказаться удачной заявкой, для меня выглядят поспешным складыванием всех яиц в одну корзину .

[бая]

Я вообщем не очень хорошо разбираюсь в торговле, но хочу спросить всех кто считает пас на 5пик форсирующим , войдёте вы в торговлю на 2пики после паса партнёра на хх, ххх, Дх, ТКДВхх до зоны, что вы будете делать на такой карте на контру партнёра на 4пики? а также любителям усиливающих пасов вопрос разве вы никогда не сталкивались с ситуацией когда пас говорит парт у вас нет ни атаки ни вистов?

Сообщение отредактировал бая - 27.09.07, 3:07

[catt]

Я вообщем не очень хорошо разбираюсь в торговле, но хочу спросить всех кто считает пас на 5пик форсирующим , войдёте вы в торговлю на 2пики после паса партнёра на хх, ххх, Дх, ТКДВхх до зоны, что вы будете делать на такой карте на контру партнёра на 4пики? а также любителям усиливающих пасов вопрос разве вы никогда не сталкивались с ситуацией когда пас говорит парт у вас нет ни атаки ни вистов?

Я на такой руке войду на 2 пики и скажу ПАС на контру партнера на 4 пики. Но я надеюсь, что мой партнер не даёт проституцких контр в такой торговле. Почему не вистовать? У партнера, очень вероятно, синглет(ренонс треф) и пара тузов, включая козырного...

[sno]

Я труслив и, возможно, не войду на 2 пики, а может, и войду. Но если войду, то ПАС на контру партнёра на 4 пики, по-моему, автоматическая заявка.

[бая]

вообщем модельная рука открывшего 2пики 5 1 6 1, и вообщем 11 взяток лёгкие и точно мне кажеться что с контры на 4 пики с трефовой рукой надо уходить, я бы сошёл мой пасовал. 5треф можеть быть не дорого, никто не спорит ,что контра на 4 пики была плоха. Моя идея в том, что я с приведённой рукой скажу пас на 5 пик, и не понимаю почему он усиливает атакующий потенциал.

Иещё сказав 5треф, мы вообщем пока как складывается побеждаем в торговле, и наш пас вообщем даёт возможность партнёру еще раз лохонуться, сказав контру теперь на 5 пик)))

[catt]

Мне не нравится такой подход, что мы считаем, что "даём партнёру лохануться" и что он уже, видимо, лоханулся до этого. Если предположить, что я под влиянием каких-то тёмных сил с приведённой рукой свезу контру в 5 треф, то, конечно же, я сконтрю 5 пик, ведь наша пара собиралась вистовать уже 4 пики, а атакующего потенциала в моей руке не прибавилось.
И заявка 5 треф и пас на 5 пик с приведённой бая рукой - это, на мой взгляд, классический пример индивидуального бриджа.

[mv7]

2 catt : о.... , а это то что за зверь такой - "индивидуальный бридж" ?
"Агрессивный", ну или "современный" - знаю , адептов много, постоянно сталкиваюсь, а вот с таким определением - впервые... может обьясните лошку то, искренне спрашиваю, без подвоха.


Надеюсь, уже скоро придёт хозяйка темы и даст полный расклад, и всех, как всегда - обьективно, рассудит протокол.

р.с. на третьей руке , после паса парта и 2 пик от оппа, я лично войду 3 трефы и с Вх, ххх, хх, ТКВххх ( Андрей уж слишком сильную руку нарисовал ) и никто не убедит меня, что пас на 2 пики более точно описывает такую руку ( не дадут мне больше руку описать в торге, эт и к бабке ходить не надо )....

Сообщение отредактировал mv7 - 27.09.07, 15:19