IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Другие бриджевые форумы:

Гамблер, Москва, Самара, Тольятти, ФСБР, Facebook, Живой Журнал: Юрия Хюппенена, Олега Рубинчика; ВКонтакте: бридж-клуб, бридж-юниоры

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Новая системная политика, Обсудим?
catt
сообщение 10.03.05, 14:44
Сообщение #1


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Кстати, на турнирах, относящихся к третьей категории согласно классификации РЛСБ (все официальные парные турниры РЛСБ), теперь запрещено использование коричневых конвенций.

Наиболее используемые в России коричневые конвенции - это Вилкош и Дестрактив/Констрактив.

Известно, что на многих (всех?) турнирах ЕБЛ коричневые конвенции запрещены. Однако можно насчитать немного российских пар, участвующих на регулярной или нерегулярной основе в таких турнирах.

Понятно, для чего запрещать коричневые конвенции в турнирах для бабушек. Однако официальные турниры РЛСБ с трудом можно классифицировать как турниры для бабушек.

Так для чего же нам запрещать коричневые конвенции? Может, эти конвенции не используют лица, принимающие решения, и поэтому им удобно запретить такие конвенции?

Или может, никому не нравятся Вилкош и Дестрактив/Констрактив?

Сообщение отредактировал catt - 10.03.05, 14:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 10.03.05, 15:04
Сообщение #2


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Думаю, решение простое: с учетом российской традиции, надо сделать явное исключение для вилкоша и, возможно, для конструктично/деструктивных блоков (которые распространены, мне кажется, заметно меньше, хоть на Кубке Славы нам оппоненты и попеняли за то, что в нашей системе не предусмотрено против них защиты), так же как сделано исключение для малти.

Сама по себе идея запрета коричневых конвенций, наверное, правильна.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 10.03.05, 15:08
Сообщение #3


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



В том-то и дело, что с учетом распространенности Вилкоша и ДК, решение выглядит революционным, а внимания не привлекает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
scorpion666
сообщение 10.03.05, 15:16
Сообщение #4


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Присоединяюсь к автору темы. По моим оценкам Вилкош в России играет 20+% пар, 2бк=констр/дестр - не менее 10%. Непонятно, зачем их запрещать - к ним все уже давно привыкли. И если предположить, что кто-то не может с ними нормально бороться, то это происходит не из-за отсутствия опыта борьбы.


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 10.03.05, 15:19
Сообщение #5


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Аня, справедливости ради - новая системная политика опубликована сегодня и уже привлекает внимание =).

Жаль, что опубликован не проект, а уже окончательное решение; с другой стороны не могу себе представить, чтобы составителям вопрос о вилкоше не приходил в голову составителям, вероятно, желание добиться унификации по отношению к ВБФ победило.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 10.03.05, 15:22
Сообщение #6


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



2scorpion: " если предположить, что кто-то не может с ними нормально бороться"

Ты умеешь нормально бороться с вилкошем? Я как-то проводил розыски, но эффективной системы борьбы против него так и не нашел.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
scorpion666
сообщение 10.03.05, 15:30
Сообщение #7


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Да нормально я с Вилкошем борюсь - все натурально biggrin.gif По крайней мере, дискомфорта при встрече с этим редкостным зверем я не ощущаю.


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 10.03.05, 15:56
Сообщение #8


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Так теперь нельзя играть вилкошь во всех турнирах БКТБ? я правильно понял? blink.gif
С ув. mv7.


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
scorpion666
сообщение 10.03.05, 16:31
Сообщение #9


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Нет, РЛСБ установила ограничения для официальных чемпионатов, а для прочих турниров системную политику определяют их организаторы.


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 10.03.05, 16:45
Сообщение #10


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



Спс большое за ответ, а то я испугался... "как же я селедку есть буду", при таких то ограничениях wink.gif
С ув. mv7.


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sno
сообщение 10.03.05, 16:48
Сообщение #11


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 330
Регистрация: 26.01.05
Пользователь №: 288



А что такое "все официальные парные турниры РЛСБ"? Кубок клуба на импы не входит в их число? А Кубок России? А А-приз? Как отличить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IBM
сообщение 10.03.05, 16:59
Сообщение #12


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 91
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 31



Все попытки вводить системные ограничения вредны, как мне кажется, для развития бриджа. Причина очень проста - среди приходящих в клуб новых людей частенько находятся те, кого увлекает процесс системотворчества. Особенно это бывает интересным для людей, иемющих математическое образование, коих среди нас немало.

Все попытки кого-то в чем-то ограничить основательно подрезают им крылья. Зря. Вы скажете, что в результате их потуг вряд ли родится что-то цельное и стоящее, особенно если принять во внимание то, что они играют пока кое-как (если разговор о начинающих)? Да, это так. И они сами это понимают в скором времени, но основательно учаться торговаться + не падает интерес к игре.

А делать исключения для каких-то конкретных конвенций - это по-моему чепуха.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
scorpion666
сообщение 10.03.05, 17:03
Сообщение #13


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Отличить очень просто - РЛСБ проводит 6 или 7 чемпионатов (парный, командный, микстовый, индивидуальный, женский, юниорский и может еще какой-то). У остальных турниров (даже у кубка России) другие организаторы.

Сообщение отредактировал scorpion666 - 10.03.05, 17:05


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 10.03.05, 17:37
Сообщение #14


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Для чего нужны ограничения?
Когда вы пришли на тур парного чемпионата России и вам сообщают, что торгуют нечто совершенно свое - творческое и сильно искуственное - Вам нужно время, чтобы обсудить как с этим бороться. И так 13 туров в каждой сессии.
Времени не хватит на проведение.
В матчах длинных - играйте что хотите.

Официальные парные турниры РЛСБ:

Парный Микстовый Чемпионат России
Парный турнир Кубка России
Открытый парный Чемпионат России
Открытый парный Чемпионат России на среднее (если такой будет)
Женский парный Чемпионат России
Юниорский Чемпионат России
Индивидуальный Чемпионат России.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_orel_*
сообщение 10.03.05, 17:40
Сообщение #15





Гости






Дим, все правильно, только Кубок России тоже входит в число чемпионатов.

запрещать или не запрещать КК на других турнирах - это дело организаторов, что-то мне подсказывает, что этими чемпионатами дело не ограничиться, и организаторы некоторых других турниров тоже сошлются на оф. сист. политику.

При этом надо заметить что КК запрещены только на парных турнирах
(т.е. парный чемпионат России, парник микста и парный турнир кубка России)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sno
сообщение 10.03.05, 17:40
Сообщение #16


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 330
Регистрация: 26.01.05
Пользователь №: 288



Огромное спасибо за оперативный и чёткий ответ! Следовательно, в БКБТ можно играть что угодно, всё ясно rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_orel_*
сообщение 10.03.05, 17:49
Сообщение #17





Гости






Я бы так быстро не радовался smile.gif
это на усмотрение БКБТ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sno
сообщение 10.03.05, 17:56
Сообщение #18


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 330
Регистрация: 26.01.05
Пользователь №: 288



Я, наоборот, не радуюсь - скорее огорчаюсь. Мы коричневые конвенции не играем и, естественно, не любим, когда их играют против нас. Просто я радуюсь тому, что теперь у меня есть понимание ситуации, а то я сегодня вечером судью на вилкош бы вызвал, а теперь не вызову smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 10.03.05, 18:01
Сообщение #19


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Если честно, то меня не волнует судьба чего-то творческого и сильно искусственного. К тому же, это что-то из области теории.
А вот Вилкош и ДК это уже из области практики.
Согласна с прикидками Димы про то, что в сумме эти конвенции используют порядка 30% игроков и они не являются чем-то непривычным. Поэтому ответ Паши не объясняет, почему их надо запрещать.

Мне кажется, что стоит более внимательно отнестись к судьбе таких популярных конвенций.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 10.03.05, 18:27
Сообщение #20


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Динамика популярности Вилкоша такова:
Когда я начинал играть, его играли примерно 80% пар. Про ДК никто тогда не знал. Потом в моду вошли другие конвенции. Сейчас суммарно Вилкош и ДК играют не более 30% пар. Сейчас в моду входит Варшавский БК, который тоже на 1т/1б является коричневой конвенцией (если 1т/1б не сильные открытия). Когда обсуждалась системная политика раздавались голоса про другие коричневые конвенции...
Это влияние моды, и не вижу большого смысла заставлять всех игроков заранее готовиться к ненатуральным конвенциям, которые играет все меньше людей...
Возникает вопрос, аналогичный "Какая система лучше?".
При ответе на подобные риторические вопросы лучше использовать материалы, пригодные для большего количества турниров. Посему за основу взят документ WBF.
А пламенным приверженцам коричневых конвенций остаются командные турниры...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
***
сообщение 10.03.05, 18:36
Сообщение #21


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 133
Регистрация: 26.11.04
Пользователь №: 183



Кто входит в СТК? Где было заседание 6 марта? Воробей на МЧР был.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 10.03.05, 18:46
Сообщение #22


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



Заседания СТК, в большинстве своем, проходят заочно.
6 марта - дата, когда поступили ответы, позволяющие большинством голосов принять документ...

Состав СТК:
Воробей П. - председатель
Громов А.
Ковальков И.
Молчанов А.
Пономарева Т.
Розенблюм М.
Сазонов Б.
Седов В.
Спиридонов А.
Шур А.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
scorpion666
сообщение 10.03.05, 19:24
Сообщение #23


Administrator
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Регистрация: 26.01.04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Цитата(Паша @ 10.03.2005 - 14:27)
При ответе на подобные риторические вопросы лучше использовать материалы, пригодные для большего количества турниров. Посему за основу взят документ WBF.

Сорри за дезу с кубком России.

А по теме - мне кажется, что лучше использовать не "материалы, пригодные для большего количества турниров", причем - прошу обратить внимание - абстрактных турниров, до которых подавляющее большинство российских бриджистов никогда не доберется либо доберется 1-2 раза в жизни, а интересы конкретных бриджистов, т.е. российских. Популярность Вилкоша медленно падает, зато популярность деструктивного блока 2БК растет.

Зачем надо было одним росчерком пера заставлять 30% пар калечить систему? Ответ Паши понятен, но, увы, мне он не кажется достаточным аргументом в пользу принятия вступившего в силу решения. Впрочем, я - лицо заинтересованное smile.gif

Кстати, очевидно, что запрет на КК в парниках РЛСБ постепенно перейдет и в остальные российские турниры.


--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени" (C) А. и Б. Стругацкие
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 10.03.05, 19:33
Сообщение #24


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Ответ Паши является чистого вида попыткой замутить воду. Он написал о том, почему запрет не так страшен, а не о том, зачем он был необходим.
Необходимость запрета Вилкоша и ДК до сих пор не получила не то что бы недостаточного аргументирования, просто никакого.

Несчастные 30% пар так и не узнают, кому же и почему же на самом деле так захотелось, чтобы запретили использование этих конвенций.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 10.03.05, 19:36
Сообщение #25


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Я бы поискала среди людей, которые входят в СТК и эти конвенции не играют.

И действительно зачем готовить защиту против пары каких-то странных конвенций. Зачем вообще играть разные системы! Зачем учиться ставить сквизы, когда можно провести импас или просто играть сверху! Да кому вообще нужен этот бридж!

Сообщение отредактировал catt - 10.03.05, 19:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ceba
сообщение 10.03.05, 20:13
Сообщение #26


BridgeClub
***

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 7
Регистрация: 29.01.04
Пользователь №: 11



Цитата
2.6. Открытия с произвольной рукой.

Запрещены открытия, которые по системе можно делать с руками произвольного или почти произвольного распределения, содержащими менее 8 очков.

Формулировка выглядит недостаточно четкой. В частности, нелегко будет на месте (для конкретной конвенции с замысловатой формулировкой) определять, является ли распределение "произвольным или почти произвольным".

Например "от 4-3 в двух известных мастях" и тому подобные.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 10.03.05, 20:22
Сообщение #27


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Есть очень простой и очень мощный аргумент - такова политика ВБФ.

Давай утрируем ситуацию: мы с партнером придумали собственную сильно ненатуральную систему (ну, Сухти например =) и счастливо ее торгуем в своем клубе 10 лет. Выучили, отполировали до блеска и решили отправиться на ПЧР. А там... а там, оказывается, ее играть нельзя! Ой...

В случае с вилкошем эта проблема проявляется при переходе с российских турниров на международные. Есть ли смысл для игроков высшего российского дивизиона шлифовать систему, которую нельзя играть на международных соревнованиях и соревнованиях международного уровня (надо надеяться, такие в России появятся)?
Вопрос, я заранее соглашусь, не совсем честный, но вполне реальный. Мне кажется, подозрения СТК в заговоре против вилкоша и двузначных блоков - сильное преувеличение.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ms_Gugenheim
сообщение 10.03.05, 20:38
Сообщение #28


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



А мне непонятно, почему Варшавский бк является коричневой конвенцией. Ведь при перечислении коричневых конвенций (п. 2.4) в п.2 сказано про МАСТЕВОЙ оверкол. Вроде бы 1бк не является МАСТЕВЫМ оверколом.

Говорю как лицо незаинтересованное, я Варшавский бк не играю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 11.03.05, 1:42
Сообщение #29


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Меня удивляет только тот факт, что новая системная политика введена в действие не с 1 марта <grin> (для тех, кто в танке - новая политика алертов была введена примерно за неделю до начала Парного ЧР)

Что касается ремарки Паши о том, что "Варшавский БК является коричневой конвенцией на открытия 1т/б, если они не сильные", то она вводит всех, мягко говоря, в заблуждение. Например, член СТК А.Громов играет против подготовительной 1т (ОЯ/Березка) искусственные оверколы на 1-м уровне, некоторые из которых не обещают ни одной фиксированной масти, и это не является коричневой конвенцией.

Что касается введения запретов на КК на клубном уровне - это в БК БТ можно (и стоило бы) сделать уже давно на обычных турнирах. Основная идея - сделать бридж менее сложным для непрофессионалов.

Что касается пункта 2.6, то, похоже, СТК просто решила не брать на себя ответственности за детализацию данного положения. А вот, к примеру, в подобном документе в Англии (EBU Orange Book) четко написано:

"12.2.1. Minimum opening bids
- The minimum agreement for opening 1-of-a-suit is Rule of 19, or 11 HCP; except... (далее идет описание исключений)"

Так что наши судьи будут по своему личному разумению принимать решение, имел ли право человек на открытие 1п на первой руке на карте (реальная сдача, турнир очень высокого уровня)

......K1087643
......A9752
......6
......void

Ну а на пункт 8 СТК уже просто сил не хватило - даже на то, чтобы дать ссылку на эти самые "PSYCHIC BIDDING GUIDELINES", не говоря о том, чтобы их перевести и вставить в текст документа.

To Catt: о каком аргументировании ты говоришь? Сказано "люминий", значит, "люминий". Не хочешь - не играй в турнирах, проводящихся по этим правилам :-/ Если бы авторы документа хотели услышать мнение обычных игроков, ничто не мешало опубликовать проект этого документа заранее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паша
сообщение 11.03.05, 1:51
Сообщение #30


РЛСБ
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 473
Регистрация: 04.02.04
Из: Подольск
Пользователь №: 62



2 Catt:
1. Я думаю, большинство людей, входящих в СТК, умеют бороться против указанных конвенций.
2. Почему-то считается возможным играть в России по другим правилам в бридж, нежели это принято в официальных турнирах. Давайте примем, что в России в определенной зональности дама старше короля (нам так удобнее) или торговать в нечетных сдачах против часовой стрелки, потому что некоторым нравится Ма-Джонг...
3. Мастера с коричневыми конвенциями разберуться. Системная политика направлена в помощь как раз массового бриджа. Это написано в преамбуле.
Использование коричневых конвенций рассчитано как раз на элемент неожиданности - оппоненты не готовы к ним и напорят всякого бреда. Чистая нажива! К таким методам нужна подготовка. Хотя-бы договоренность, что значит контра и кю-бид. Хотя-бы возможность дать этот самый кю-бид... Это требует предварительных договоренностей и подготовки партнерских соглашений, в рамках парного турнира сделать эту подготовку перед каждым туром крайне тяжело, особенно если пара играет не одну, а несколько таких конвенций.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.09.20, 3:58
реклама:

Referer: videos tags best