IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  « < 4 5 6  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Уточнение к предыдущей теме
Ms_Gugenheim
сообщение 28.09.10, 14:12
Сообщение #151


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Цитата(mv7 @ 28.09.10, 13:40) *
Следовательно, АК не должен быть постоянным во всех случаях! Ничто не запрещает менять состав.


Вадим, а с чего ты взял, что у нас АК постоянен во всех случаях? Посмотри все пять апелляций с КЧР, увидишь, что только две упомянутых рассматривались одним составом АК, а в остальных случаях были другие варианты состава.

P.S. Просмотрев все пять апелляций заметила, что в двух из них решение АК было в пользу более высокоразрядной пары, в двух - в пользу менее разрядной пары и в одной - искусственный средний результат.

Сообщение отредактировал Ms_Gugenheim - 28.09.10, 14:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 28.09.10, 14:36
Сообщение #152


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2 Ms_Gugenheim: Ольга, я не утверждал, что АК всё время постоянный ( на КЧР нужно учитывать, что член АК не может рассматривать апилл своей команды, вроде это сомнению не подлежит, поэтому и состав меняется). Всего лишь хотел заметить, что состав АК должен зависеть от наличия-отсутствия личных взаимоотношений.
Хотел сказать, что мнение о предвзятости АК и судей порождено самой ситуацией, и оно вполне естественно, а иногда и справедливо. Меня удивляет такое бурное негодование, когда кто-то это озвучивает.
В остальных постах пытаюсь объяснить свою мысль ( получается или нет - судить читателю) и возможные пути реализации, сказанную 23.09.10, 13:38 в посте №57. ,
Цитата
В идеале, ни АК, ни судья не должен быть знаком с игроками, спор которых они разбирают. Именно поэтому богиня правосудия с завязанными глазами выполняет свою работу...


Сообщение отредактировал mv7 - 28.09.10, 14:41


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 28.09.10, 15:15
Сообщение #153


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(mv7 @ 28.09.10, 13:40) *
2 avgera: Мда... сложно конечно, что-то объяснять, если у оппонента нет желания понять. Вы спорите не со мной, а с тем производным моего мнения ( причём, его создали вы сами), которое вам удобно опровергать. Извините, но у меня сложилось именно такое впечатление. Попробую последний раз пояснить свою мысль, ну а не поймёте, так значит не судьба... :-)))

Если вы не хотите учитывать личные взаимоотношения, при принятии решений, то это означает, что оно не играет роли и не влияет на решение, а вот с этим я и не согласен. И именно поэтому и ввязался в тему. А посему, не считаю, что "передернул" фразу.


Уффф... так и придется себя цитировать - "удельный их вес в том коме параметров и данных, которые влияют на судейское решение - незначителен (хотя и не равен нулю). И, соответственно, практическое влияние на решение они оказывают в единичных случаях".

Неужели непонятно, что это означает, что личные взаимоотношения БУДУТ учтены ЕСЛИ ДРУГИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА НЕ МЕШАЮТ ИХ УЧЕСТЬ???

Чужие примеры не нравятся, мои нужны? Давайте попробуем.

Ниже по тексту - рекомендация просить подойти другого судью при определенных обстоятельствах. А кто сказал, что этого не существует? Я и сам так делал. Но для этого нужно чтобы:
- в пределах видимости был другой свободный судья, что бывает весьма редко - судьи обычно разбиты по территориальному признаку. На том же ПЧР я большинство времени вел зал верхнего этажа в одиночку;
- я должен быть уверен, что у этого самого другого судьи не возникнет таких же проблем;
- личные взаимоотношения должны тут быть на уровне не периодического общения на уровне "привет, как дела" - таких у меня, думаю, не менее половины, а то и двух третей зала на любом турнире - а куда как более близкие.

Вот все такие обстоятельства у меня сошлись пару-тройку раз за всю практику, и я с облегчением передавал вызов другому судье.
Во всех прочих случаях я иду к столу несмотря ни на какие взаимоотношения. И при принятии решения от них абстрагируюсь, насколько могу. Самонадеянно считаю, что могу абстрагироваться достаточно сильно.

То же самое по поводу подбора АК, Странно читать - " АК не должен быть постоянным во всех случаях!" - ибо это именно так и было всегда, кроме короткого периода времени на некоторых турнирах (и то как я писал, состав АК не соблюдался). Нынче ни на одном турнире нет постоянного АК! Состав АК в львиной доле случаев собирается так - ГС консультируется с другими судьями, какие кандидатуры подошли бы конкретно на эту апелляцию. В первую очередь учитывается класс игрока, наличие познаний в Кодексе несколько более глубоких, чем просто в масть давать, опыт работы в АК, затем обязательно - текущая стойка, и как правило, список к этому моменту уже настолько мал, что остается не до анализа личных взаимоотношений. А потом еще выясняется, что у кого-то из них болит голова, у кого-то команда против того, чтобы их игрок тратил энергию в АК перед следующим матчем, кто-то уже консультировал одну из сторон и т.д. Короче, попробуй как-нибудь сам - поймешь. Но даже при этом ни родственников, ни скажем, Хюппенена на разбор апила с участием Холомеева мы не позовем.

Сам я, как уже писал, неоднократно давал самоотвод. Бывали случаи, когда я говорил - "если не найдете другого, то обратитесь к такой-то стороне, не будет ли она против видеть меня в АК по тем-то или тем-то причинам".

Мое IMHO - для личных взаимоотношений барьера на таком уровне вполне достаточно. Но, впрочем, Вадим - если вы беретесь составить конкретный список в виде "игрок Василий Пупкин - не рекомендовано подходить к столу судьям Иванову Петрову Сидорову по тем-то причинам, не рекомендовано разбирать апилы с его участием игрокам Мамкину, Папкину и Бабкину по тем-то причинам" - ну, скажем, для первых 40-50 игроков в рейтинге ФСБР, то Апелляционной комиссии будет очень интересно на него взглянуть. Правда, то, что мы его примем в качестве регламентирующего документа, гарантировать не буду smile.gif

Цитата
на основе описания апелляции и приведённых всех ссылок на кодекс и цитат из регламентирующих документов, всех судейских умозаключений, возможно принятие и ДРУГОГО решения по одному и тому же случаю! И тоже основанного на кодексе. Не надо считать, что только члены АК и судьи могут постичь законы кодекса и судейства. ( это подтверждают и комментарии экспертов, Олег приводил выдержки из опросов и в Америке, лень искать ссылки)
Увы, бридж не так однозначен, и много зависит от того, КТО ТРАКТУЕТ кодекс.


При квалифицированном подходе возможность принятия другого решения относительно редка - но, действительно, такие случаи бывают (На эту тему, кстати, очень часто спорит SerVik - с его точки зрения вариативность судейских решений гораздо ниже чем даже с моей). Но главное-то не в этом - а в том В СРЕДНЕМ члены АК и судьи постигают эти самые законы ЛУЧШЕ. Их трактовки будут правильными ЧАЩЕ. Поэтому если игрок видит, что квалифицированный судья или опытный АК принимает решение, с которым этот игрок не согласен, то В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ надо предположить, что где-то ошибается он сам. А не пытаться увидеть какие-то якобы торчащие уши. Тем более, что никаких конкретных примеров этих торчащих ушей мы так и не увидели.

Сообщение отредактировал avgera - 28.09.10, 15:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ms_Gugenheim
сообщение 28.09.10, 15:25
Сообщение #154


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Цитата(mv7 @ 28.09.10, 14:36) *
Всего лишь хотел заметить, что состав АК должен зависеть от наличия-отсутствия личных взаимоотношений.


А если от идеала спуститься к реальности? Как будем устанавливать факт наличия-отсутствия личных взаимоотношений? Большинство регулярно играющих игроков знают друг друга. Особенно высокоразрядные, так как играют в эту игру уже много лет, много с кем успели поиграть в паре и команде, помесить роббера или просто посидеть в компании. Где будем проводить границу наличия взаимоотношений? По формальным критериям - муж, брат, партнер, тесный конкурент - отсев членов АК и сейчас делается.

А что касается "с завязанными глазами" - как ты думаешь, с какой скоростью информация о той или иной судейской проблеме раcпространяется среди участников не очень многочисленного турнира? И много ли ты найдешь высококвалифицированных игроков для участия в АК, которые к моменту заседания АК в виде обмена записочками, действительно не будут знать, кто действующие лица истории?

Сообщение отредактировал Ms_Gugenheim - 29.09.10, 0:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 28.09.10, 16:34
Сообщение #155


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2 avgera: " АК не должен быть постоянным во всех случаях!" - плохое выражение, оно не отражает того , что хотел сказать, не отредактировал, сорри, прозевал... мои извинения.

Вы слишком эмоциональны. Ваши позитивные примеры хорошо характеризуют вас как порядочного судью. Странно было бы, если бы вы приводили негативные ? не находите?!;-)))
Не сомневаюсь, что вы сознательно не будете принимать решения в угоду своим пристрастиям. НО! У меня нет уверенности, что на бессознательном уровне этого не произойдёт, точнее уверенность есть, но в обратном. Причём даже самому себе вы не признаетесь, что такое влияние имело место, впрочем так поступает почти каждый. Отсутствие сомнений в правильности принятого решения ( замечу - любого, обратных примеров я просто не знаю, не утверждаю, что их нет) заставляет меня сомневаться в вашей правоте. Ничего личного, просто не верю тем, кто знает истину.
Вы же не признали, что возможно вы были виновником сбоя в темпе ( забавно, что сбой был в первой заявке) в торговле новичка, когда принесли вентилятор ( возможно были, возможно нет, истину уже не узнаем). Но наказана его пара....А пример о объявлении штрафными 6 (или 7, можно поднять тему на Гамбе) старших карт при атаке против 3-х бк, когда игрок выложил их после первого хода на стол, в силу того, что партнёр достал ещё и Т и претендовал на ещё плюс одну взятку вспоминать стоит?...
И опять личные отношения никак не влияли на ваши действия?... вы уверены?;-))).

С вашей оценкой низкого воздействия личных взаимоотношений я просто не согласен, увы. Жаль, но развёрнуто объяснять - как действует механизм симпатии-антипатии ( или свой-чужой") на принятие решений и насколько он силён - слишком долго ( а у меня ещё нет уверенности, что моих знаний хватит, что это смогу, поэтому и не берусь, честно).
Личные взаимоотношения должны быть учтены в первую очередь, а уж потом стойка и т.п....
Можно я останусь при таком мнении...


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 28.09.10, 16:38
Сообщение #156


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(mv7 @ 28.09.10, 16:34) *
А пример о объявлении штрафными 6 (или 7, можно поднять тему на Гамбе) старших карт при атаке против 3-х бк, когда игрок выложил их после первого хода на стол, в силу того, что партнёр достал ещё и Т и претендовал на ещё плюс одну взятку вспоминать стоит?...
И опять личные отношения никак не влияли на ваши действия?... вы уверены?;-))).


Кхе-кхе... можно поинтересоваться, какими именно были мои действия и мои личные отношения в этом примере? ;-)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 28.09.10, 16:50
Сообщение #157


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2 Ms_Gugenheim: Ольга, ну так нечестно, я не успеваю отвечать:-)))
Кстати, вот пример, как высокоразрядный бриджист и опытный судья, не сговариваясь, выступают единым фронтом супротив "чужого":-))) ( шутка)
По вопросу, я никогда не говорил, что так просто решить эту проблему, я говорил что она существует. И она причина недоверия к АК и судьям, а не "теория заговора", только и всего.

2 avgera: Во всём виноваты женщины, какой стимул ещё нужен мужчине?!:-)))
Просто привёл этот пример к тому, что умеючи трактовать кодекс можно доказать правоту любого решения, только и всего:-))

Сообщение отредактировал mv7 - 28.09.10, 16:56


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 28.09.10, 21:46
Сообщение #158


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(mv7 @ 28.09.10, 16:50) *
2 avgera: Во всём виноваты женщины, какой стимул ещё нужен мужчине?!:-)))
Просто привёл этот пример к тому, что умеючи трактовать кодекс можно доказать правоту любого решения, только и всего:-))


А можно еще чуть конкретнее - какая женщина и в чем была виновата?
Просто я в момент решения о пригвождении этих не то 6, не то 7 карт находился примерно в полутора тысячах километрах от места игры. И даже до сих пор не знаю, кто был разыгрывающим, а кто вистующими. Как-то так...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mv7
сообщение 28.09.10, 22:45
Сообщение #159


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 547
Регистрация: 31.01.04
Пользователь №: 26



2 avgera: хех... "виновата" - это образно... ну раз сами попросили, то поясню:-)))

Итак... Каждый в детстве, кто читал Вальтера Скота и рыцарские романы, мечтал о крестовых походах и турнирах, сражениях с драконами и неверными, ну и конечно о том, чтобы спасти прекрасную даму. Детство проходит, а мечты остаются.
И вот, пусть и в виртуальном мире, такая возможность предоставляется. Есть одинокая женщина-судья на форуме, с не совсем безусловным решением по сдаче, окружённая ордой полуграмотных варваров, жаждущих крови. И тут появляется рыцарь на белом коне( 1500 км для настоящего рыцаря не может служить помехой, тем более в интернете), доспехи блестят, плюмаж развевается по ветру. Меч из ножен и рыцарь бесстрашно бросается на защиту. Чем не детская мечта, можно только позавидовать её осуществлению.
Дальше уже скучнее, по Юнгу ( а старик пишет нудные сказки, увы), в пылу борьбы по защите судейского решения, просыпается спортивный интерес и неудовлетворённое эго, питаемое судейской корпоративной солидарностью. Проявляя чудеса казуистики и манипулирования статьями кодекса, рыцарь отстаивает правоту принятого решения и своим упорством с помощью сочувствующих добивается, что даже в мире обсуждают это решение. Ну рыцари есть везде, не только у нас, у нас их может просто больше, но везде их не особо любят и побаиваются, жаль. После чего принимаются уточняющие поправки, которые закрепляют невозможность такого решения в будущем...
И проявить свои рыцарские качества стало уже сложнее, хотя настоящий рыцарь, если верит, то найдёт достойное дело, главное меч не затупить и белого коня в форме держать. Идальго Дон Кихот воевал с ветряными мельницами, нет мельниц, так и вентилятор сгодится...
А как же бриджевая истина и здравый смысл? - спросит кто-то. А кому нужна эта беззубая старуха со своим калекой ухажёром... :-)))

Сообщение отредактировал mv7 - 28.09.10, 23:34


--------------------
Цель ничто - движение всё!!! ©
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дато
сообщение 29.09.10, 20:09
Сообщение #160


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 55
Регистрация: 08.12.04
Пользователь №: 221



rolleyes.gif biggrin.gif В свое время тема блефа уже обсуждалась на судейском сайте Гамблера по моей инициативе. Денис заверил меня, что согласованное решение по этому вопросу судейской комиссией принято и доведено до практикующих судей. Может, имеет смысл его опубликовать в печатном виде на сайте ФСБР в разделе Органы управления-Судейская комиссия-Документы? Тогда и у участников форума вопросов по этому поводу будет меньше.

Является ли это "официальным обращением к члену Совета Добрину Д.А."? - нет, не является rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 30.09.10, 15:12
Сообщение #161


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(avgera @ 28.09.10, 13:16) *
Разумеется, да. И если бы я был Судьей у стола или членом АК - я обязан был бы абстрагироваться от этой проблемы. И текст того сообщения никогда не появился бы, просто ради того, чтобы избежать обвинений в предвзятости.
Но я, слава Богу, в выработке решения участия не принимал. И главной целью того сообщения было вовсе не руководство к действию для судей или АК - а руководство к действию в аналогичных случаях для игроков. Чтобы они избавлялись от привычки представлять заявку как блеф, даже когда она таковой не является.

Без этой ремарки можно было подумать, что соображения из сообщения №26 ты склонен применять при подходе к подобным ситуациям в качестве Судьи.
А помогать некоторым игрокам избавиться от склонности представлять ошибочное назначение как блеф, на мой взгляд, следует посредством чётких действий Судьи у стола. В частности, Судье следует разъяснять, что, согласно Кодексу Практики, к ошибочной заявке применяются те же правила и регламентации, что и к блефовым действиям. Соответственно, в судейской базе блефов следует учитывать также ошибочные назначения.
На мой взгляд, улучшение техники судейства - один из наиболее эффективных путей оздоровления игроцкой практики. И в подобных темах я бы ожидал, что нашей основной задачей мы видим улучшение техники судейства.
Цитата
В целом тоже все верно. Но ведь мы же рассматриваем конкретный случай, а не общий?

Говоря "общий случай", под конкретным я имел в виду пример из Лилльских дополнений.
Цитата
Вот теперь допустим, что я судья у стола. Установлено, что а) пара играет Березку; б) игрок на вопрос о значении заявки 1б ответил просто "негатив" без всяких добавлений; в) на вопрос о пасе тоже ответил "негатив"; г) во всех известных мне версиях Березки существует отличие между двумя этими негативами; д) из опыта известно, что на вопрос о значении 1б в этой секвенции игроки озвучивают это отличие без всяких доп. вопросов; е) никаких случаев произвольного использования данных заявок конкретно у этой пары мне неизвестно; плюс довесок - ж) блеф заявкой 1б, с моей игроцкой точки зрения, является бессмысленным действием. Допустим, теперь игрок говорит, что он забыл систему, то есть отклонение было НЕСОЗНАТЕЛЬНЫМ. Каковы мои основания предполагать иное?

Так, ещё раз. Тебе не нужно ничего предполагать. Совершенно неважно, как игрок интерпретирует своё действие. Важно только, соответствовало его объяснение системе или нет. Если объяснение неправильное, то есть нарушение и основания для присуждения записи. Если объяснение правильное, то становится существенным твой пукт (е), т. е. случались ли аналогичные отклонения у этой пары в недавнем прошлом. Ключевой вопрос, дал ли игрок правильное объяснение. Наш случай особенный именно для ответа на этот вопрос, и специфика его состоит в том, что игрок давал объяснение своей собственной заявке. Его партнёр не слышал этого объяснения.

При игре без экранов игрок даёт объяснение заявки партнёра. Вследствие этого, его партнёр становится осведомлён о том, что он сделал ошибочное назначение, и вероятно судейское разбирательство. Важно, что источником объяснения является один игрок пары, а другой игрок понимает, что в связи с его заявкой предстоит разбирательство. В этих обстоятельствах, как правило, единственным надёжным способом установить правильное объяснение является обращение к записи в КК.

В нашем случае у Судьи есть ещё один вполне надёжный способ: узнать какое объяснение этой заявке было дано за экраном, и если за экраном не было вопроса, то самому задать этот вопрос.
Цитата
Другое дело, что у нас есть еще и дополняющий документ - Политика Алертов. Которая при определении системности объяснения не делает формальных отличий между блефами и ошибочными заявками. Блефовал игрок или ошибся в заявке - в подавляющем большинстве случаев при условии несоблюдения ее положений это будет неважно, и ошибочным будет признано объяснение а не заявка.

Чтобы Политика алертов ФСБР формально не противоречила Кодексу, её, на мой взгляд, следует дополнить поправкой для игры с экранами.
Цитата
Поэтому, скорее всего, АК пришлось бы принять в 1-й апелляции то же самое решение (хотя я и писал выше, что лазейка у АК все-таки IMHO имелась).

Слова "лазейка" и "демагогия" я считаю не особенно подходящими в нашем разговоре, как, впрочем, и слово "фигня". Я думаю, Комитету следовало выяснить, использовал ли Судья все имевшиеся у него возможности для установления фактов.
Цитата
В каком смысле - какая сторона ответственна? Никакая. Информация о том, какое именно объяснение дал N, стала известна всем за столом во время вызова судьи - так как разыгрывающий, поясняя причины вызова, естественно, сообщил судье, какое именно объяснение он получил. Никаких регламентаций, что при вызове судьи (тем более в период розыгрыша) разыгрывающий должен те или иные факты сообщать судье в присутствии только сидящего с ним по одну сторону экрана, в природе не существует.

Я вижу принципиальную разницу между моментом вызова Судьи и моментом появления Судьи у стола, с которого начинается судейское разбирательство. Действуют Правило 9, Правило 10 и твоё любимое Правило 11А. По правилу 11 А, теоретически, может быть установлена ответственность пары Восток-Запад. (Поэтому, будь я членом АК, меня бы интересовали точные подробности о произошедшем за столом, начиная с момента обнаружения отклонения.)
Вот смотри, Алексей. В момент вызова Судьи, согласно Кодексу, у пары Север-Юг есть право доказать правильность объяснения через вопрос Судьи адресованный игрокам по другую сторону экрана. Не думаю, что это право может зависеть от того, задавался там вопрос во время игры или нет. После вызова Судьи, допустим, в его присутствии происходит нечто такое, что лишает пару её законной возможности. Вдумайся, пара не совершила никакого нарушения. Однако вследствие судейского разбирательства она становится нарушившей стороной.
И ты говоришь, никто не несёт ответственности. Если информация прошла за экран в присутствии Судьи, то на нём и ответственность. Если бы Комитет выяснил эти обстоятельства, то по апелляции 4 ему, наверное, следовало принять решение в духе Правила 82С.

Можем поговорить о том как следует действовать Судье. Например, прежде чем слушать вызвавшего его игрока следует опустить заслонку экрана. Это может сделать также вызывающий игрок, если он понимает, что могут быть затронуты права оппонентов, или просто на всякий случай. Как только Судья понимает, что речь пойдёт о партнёрских соглашениях, ему тутже следует принять все необходимые меры, чтобы информация не прошла за экран.
Многие проблемы снимаются, если вопросы и объяснения даются в письменном виде. Игрок просто показывает Судье записи и сообщает, что, если бы не объяснение, он выбрал бы другой план игры.

Сообщение отредактировал SerVik - 30.09.10, 17:31


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rider
сообщение 03.10.10, 2:43
Сообщение #162


2 разряд БК.ру
****

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 15
Регистрация: 08.05.07
Из: Челябинск
Пользователь №: 3085



доброго времени суток всем.. читаю эту тему и много нового для себя подчерпнул ))) не вникал в суть проблемы но точно знаю так как играю против пары Калганов Курятов в челябинске что у них есть конвенция 1тр - Х- (пас тр лучше бубны 1б бубна лучше тр) но 1 раз против нас с А.Плачковым А.Курятов сказал 1б которая была с алертом от партнера с рукой 6й В пик 5я 10 черв сингл 6ка буб и сингл 2 тр после чего они встали в какой то договор уже не помню но Андрей выложив карты на стол честно сказал что сингл 6ка лучше же чем сингл 2ка ))) но мне среднеразрядному бриджисту хотелось бы чтобы апилы на таком уровне объяснялись людям которые на таком уровне играют второй раз в жизни.. вот пример - финал КЧР прошлый год играем против моих добрых друзей Вани Воложенина и Вани Веселова судил нас Костя Рабкин у меня рука ТК 8е тр и больше ничего сижу с одной стороны экрана с Ваней Воложениным на S торговля Е-1п N 1nt w pass делаю заявку 2ч что означает тр в тр (конв карта на столе с двух сторон в ней это прописано) алертирую и со своей стороны экрана объясняю.. мой партнер забыл это место или не помнил его но алерта не дал дальше развивалось так - s -2h(в тр) e 3h n 4h w pass s 5cl pass pass X pass pass XX. я взял 12 взяток был вызван судья (Костя) претензия за столом отменить контру мы не возражали.. потом был апил на эту сдачу в котором было принято решение от +14 импов по 5тр на репе с овером до -не помню точно скольки но по моему около 4 при этом на апиле решение было выбрано по совокупности возможных вариантов при этом ни один вариант в пользу нашей пары не рассматривался (5тр, 6тр) точно не помню но типа по совокупности мы в этой сдаче после отсутствия алерта от моего партнера выйграть не могли... не спорю и не пытаюсь ругаться - так оно и должно быть но на мой взгляд чтобы таких вещей не возникало надо как то освещать публично такие вещи для тех людей кто ни разу не играл турниры высокого уровня против высокорейтинговых пар и не уходил потом из бриджа со словами конечно у них там все схвачено а я тут выйграл а меня засудили... есть же ресурсы давате подробный анализ по апилам и почему и где нарушение чтобы люди были в курсе потому что мне вот например до сих пор непонятен присужденный нам результат но я не в обиде потому как искренне люблю всех вышеозначеных людей и с огромным дружеским отношением отношусь к команде Старый Мастер против которых это произошло ))))))))
Сергей Рискин

Сообщение отредактировал Rider - 03.10.10, 2:57


--------------------
Сергей Рискин
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 05.10.10, 17:10
Сообщение #163


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Что касается апелляции 5.

1. Вполне возможно, что во время её рассматрения Апелляционный Комитет находился под впечатлением от апелляции 4, и под излишним влиянием некоторого предварительного мнения председателя.

В Кодексе Практики есть такая фраза: "По своему усмотрению председатель может попросить посмотреть апелляционный бланк перед слушанием". Нигде не говорится о возможности одновременного рассмотрения Апелляционным Комитетом двух или более апелляций с участием одной пары. То есть, вообще говоря, не должно возникнуть ситуации, когда председатель АК перед рассмортением апелляции с участием некоторой пары оказывается проинформирован о существе другой апелляции с участием этой же пары, рассмотрение которой ещё предстоит. (Следует соблюдать какие-то порядок и дисциплину в обращении с бланками апелляций, на которые не должны оказывать влияние личные отношения между (Главным) Судьёй и некоторыми членами АК.) Скорее наоборот, возможно, вторую апелляцию следует рассматривать другому составу АК.
Принимать во внимание материалы более, чем одной апелляции нормально для дисциплинарного слушания. Но для рассмотрения апелляции 5, согласно Кодексу Практики, важно только, имел ли повышенную осведомлённость партнёр блефовавшего игрока. Именно "имел ли", а не "мог ли иметь".


2. Принципиально важным нахожу то обстоятельство, что в отсутствие какой-то дополнительной информации АК должен был считать, что случаев блефа в такой ситуации у пары раньше не было. (Если бы они случались, то в связи с этой темой об этом уже могло бы стать известно.) Не думаю, что АК вправе делать на этот счёт какие-то предположения о неизвестных ему, но, возможно, имевших место случаях.

Следовательно, дело сводится к вопросу, является ли случай из апелляции 4 достаточным основанием для установления повышенной осведомлённости. Руководством для ответа на него служит уже не раз цитировавшаяся новелла Кодекса Практики:
Цитата
БЛЕФОВЫЕ ЗАЯВКИ
Определение блефовой заявки: “Сознательное и грубое искажение онерной силы или длины масти”.
Блефовая заявка законна, если она не основана на партнерском взаимопонимании. Никакого наказания или присуждения записи не может быть при таких законных действиях. Партнерское взаимопонимание существует, если оно явно согласовано парой; с другой стороны оно может существовать, потому что является неявным следствием одного из многочисленных обстоятельств. Чтобы считать, что такое неявное взаимопонимание существует, необходимо установить, что партнер игрока, который блефует, имеет повышенную осведомленность, что в данной ситуации заявка может быть блефовой. Случай будет именно таким, только если, по мнению комитета, установлено одно из следующих обстоятельств:
похожие блефовые действия имели место в паре неоднократно в прошлом и не так давно, чтобы память об этих действиях испарилась из сознания партнера, — должна фиксироваться привычка, когда событие случается столь часто, что может быть ожидаемо; или
• в недавнем прошлом подобная блефовая заявка в паре случилась, и считается, что память об этом столь свежа, что не может испариться из сознания; или
• блефовые заявки различного типа случались в паре с такой частотой и достаточно недавно, что партнер явно сознает тенденцию, что такие блефовые заявки имеют место; или
• игроки пары взаимно осознают некоторые внешние существенные моменты, которые могут помочь распознаванию блефовой заявки.
Блефовая заявка, о которой на основе вышеизложенного установлено, что она является предметом партнерского взаимопонимания, не разрешена, и может быть присуждена искусственная компенсирующая запись вместе с процедурным наказанием для нарушившей стороны, если это кажется подходящим. Игрокам, относительно которых установлено, что у них существуют явные соглашения, касающиеся блефовых заявок, или неявные соглашения, касающиеся блефовых заявок специального вида, необходимо напомнить, что у них есть партнерские соглашения, которые являются предметом регламентаций, установленных в соответствии с полномочиями Правила 40B2(d).
“Логическая альтернатива” — это другое действие, которому среди игроков подобного класса и использующих методы этой пары значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем разумно предположить, что некоторые из них могли бы это действие принять.

Хочу обратить внимание коллег на предложение "Случай будет именно таким, только если, по мнению комитета, установлено одно из следующих обстоятельств:..." Слова "только если" (в отличие от конструкции, использованной в Правиле 11А) указывают на то, что приведённые ниже позиции не подлежат расширенному толкованию. Слова "что в данной ситуации заявка может быть блефовой" из предыдущего предложения, на мой взгляд, не должны бы иметь особого значения для АК. Для установления повышенной осведомлённости должно быть признано имеющим место хотя бы одно из приведённых обстоятельств. Для нашего случая может быть уместным единственное из них:
"• в недавнем прошлом подобная блефовая заявка в паре случилась, и считается, что память об этом столь свежа, что не может испариться из сознания".

Проблема упирается в толкование слов "подобная блефовая заявка". Являются ли подобными заявки "1 icon_diamonds.gif" (негатив, icon_diamonds.gif лучше, чем clubs.gif) и "1 icon_hearts.gif" (от 8ФО, от 4-ки) в ситуации "1 clubs.gif"-(Х)-...?
АК решил, что эти заявки подобны. Я понимаю существенную разницу между этими назначениями, но не возьмусь критиковать это решение. Во всяком случае, в качестве заявок они несколько более подобны, чем в качестве назначений.
Более существенным для меня вопросом видится вот что: в чьей компетенции находится принятие такого решения, в компетенции АК или Судьи? Другими словами, лежит ли вопрос о подобии двух заявок в области установления и оценки фактов, или в области толкования Правил? Интуитивно кажется, что скорее первое, но уверенности нет.

Хочу предложить некоторые соображения, связанные с переводом этой новеллы с английского на русский язык.
Словам "похожие" и "подобная" в английском тексте соответствует одно слово "similar". Словам "типа" и "вида" соответствует одно слово "kind". Не знаю, какие причины побудили переводчиков употребить разные русские слова для перевода одного английского.
Но должен отметить, что, если бы на месте слова "типа" было слово "вида", то решение АК, на мой взгляд, имело бы под собой меньше оснований. (Понятие "тип", по моим представлениям, существенно более широкое. Понятие "вид" - более конкретное.)


3. Изложенное выше, безусловно, имеет непосредственное отношение к процедуре назначения справедливого рехультата для пары Север-Юг. Однако должен ли считаться справедливым симметричный результат для пары Восток-Запад?
Из бланка апелляции 5, части "Факты, установленные Судьёй": "Отсутствие алерта вынудило Востока считать, что у партнёра "ярборо" и не позволило продолжить торговлю".
Такое впечатление, что Судья, а вслед за ним и АК даже не пытались проверить это утверждение "на прочность". Могло ли назначение Запада "2 icon_spades.gif" быть сделоно с силой 0-1ФО? Если могло, то сколько карт у него должно было быть в icon_spades.gif? Не достаточна ли сила в руке Востока, чтобы с учётом назначения партнёра распознать блеф оппонентов? Если ответ на последний вопрос положительный, то для Востока-Запада следовало удержать достигнутый за столом результат (из-за отсутствия связи между нарушением и ущербом).
Я не считаю эти вопросы риторическими. Уделил ли им АК должное внимание?


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 16.10.10, 12:48
Сообщение #164


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



Цитата(Паша @ 24.09.10, 16:43) *
Возьмем определение блефа:
”Сознательное и грубое искажение онерной силы или длины масти”.
выделение мое. Практика не делает различий между этими видами блефа.

Ситуации из апелляций 4 и 5: 1т (березка)-(контра)-?

В обоих случаях у игрока пары 0-6 очков.
В обоих случаях он делает несистемную заявку. Но в первом случае искажает длину (1б) - а во втором силу (1ч).
Можно, наверное, признать этот блеф разнотипным. Но тогда с определением однотипного блефа проблемы. Всегда можно сказать, что блеф минором это не блеф мажором, что освещение в зале было по-другому устроено, оппоненты разные и т.д. АК счел ситуации схожими.
Далее прямое применение положение из той же Практики:

"• в недавнем прошлом подобная блефовая заявка в паре случилась, и считается, что память об этом столь свежа, что не может испариться из сознания;"

предыдущий матч - это достаточная свежесть?

Где противоречие кодексу?
[...]

Цитата(Паша @ 25.09.10, 10:19) *
ситуации для блефа случаются разные.
есть открытия до зоны на 3-й руке, есть 1М на 1б партнера без мажора и с хорошим бубновым фитом. Есть интервенция несуществующей мастью. Перечислять можно долго. В данном случае ситуация сложилась одна и та же. Поэтому блеф и признан подобным. А уж блеф это силой или длиной масти - не так существенно.


Попробую ответить на вопрос "Где противоречие"?

Заглянем в Кодекс Практики:

Случай будет именно таким, только если, по мнению комитета, установлено одно из следующих обстоятельств:
• похожие блефовые действия имели место в паре неоднократно в прошлом и не так давно, чтобы память об этих действиях испарилась из сознания партнера, — должна фиксироваться привычка, когда событие случается столь часто, что может быть ожидаемо; или
• в недавнем прошлом подобная блефовая заявка в паре случилась, и считается, что память об этом столь свежа, что не может испариться из сознания; или
• блефовые заявки различного типа случались в паре с такой частотой и достаточно недавно, что партнер явно сознает тенденцию, что такие блефовые заявки имеют место; или
• игроки пары взаимно осознают некоторые внешние существенные моменты, которые могут помочь распознаванию блефовой заявки.


Главное, на что хочу обратить внимание уважаемой публики, это то, что "похожие блефовые действия" стоят во множественном числе, а "подобная блефовая заявка" - в единственном.

Когда Паша анализирует похожесть/подобность, он использует слово "ситуация". Ситуация - это "действия" или "заявка"? Скорее, первое.
К примеру, catt пишет об этом прямо:
Цитата(catt @ 24.09.10, 16:49) *
Имхо, речь идет не о схожести заявок, а о схожести ситуаций.
В чем схожесть:
1. Парт открылся 1т 11-14 с равномерной рукой (в случае слабого варианта), у нас 0-5 с почти равномерной рукой. У нас нет ни раскладных возможностей (равномерные руки), ни балансовых возможностей (у них перевес). Сдача принадлежит оппонентам.
2. Оппоненты уже вошли в торговлю и показали силу как минимум открытия на одной из рук. Предоставленные сами себе, они разберутся в балансе и расположении ключевых фигур на розыгрыше.


Явное противопоставление - "не о схожести заявок, а о схожести ситуаций" - снова наталкивает нас то, что рассуждения АК о похожести/подобности надо бы отнести к пункту "похожие блефовые действия", а не к пункту подобная блефовая заявка.
Поэтому налицо ошибочное употребление пункта Практики
• в недавнем прошлом подобная блефовая заявка в паре случилась, и считается, что память об этом столь свежа, что не может испариться из сознания,
котрый был в реальности применен, а надо использовать
• похожие блефовые действия имели место в паре неоднократно в прошлом и не так давно, чтобы память об этих действиях испарилась из сознания партнера, — должна фиксироваться привычка, когда событие случается столь часто, что может быть ожидаемо
А чтобы его применить, надо было дождаться, чтобы эти действия были неоднократными. Чтобы их было много, не одно.

Извините, что из-за свойственной мне медлительности не написала всё это раньше
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SerVik
сообщение 16.10.10, 19:06
Сообщение #165


международный мастер БK.ру
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 799
Регистрация: 05.12.04
Пользователь №: 192



Цитата(БелаяПушиста @ 16.10.10, 12:48) *
Ситуация - это "действия" или "заявка"? Скорее, первое.

Думаю, что слово "ситуация" в контексте "партнёр ... имеет повышенную осведомлённость, что в данной ситуации заявка может быть блефовой" - это не заявка и не действия. На мой взгляд, - это скорее совокупность обстоятельств, в которых совершается блефовая заявка (зональность, № руки, предшествующая последовательность заявок, № тура, турнирное положение).

Допущение того рода, что "действия - это ситуация", на мой взгляд, по меньшей мере, не менее грубая натяжка, чем подобие заявок "1 diamonds.gif" и "1 icon_hearts.gif" из, соответственно, 4 и 5 апелляций. Я склонен считать таую "натяжку" неправомерной.

Сообщение отредактировал SerVik - 16.10.10, 19:07


--------------------
Бывают мгновения, когда время и звёзды движутся относительно нас. Не так ли?...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  « < 4 5 6
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.03.24, 19:59
реклама: