На Северо-Западе в этом году отборочным турниром было командное первенство Ленобласти. Команд было 8. 2 из них (в итоге занявших первые два места) до турнира объявили об отказе от возможных мест в полуфинале КЧР (это имеет смысл, если в составе есть игроки, которые не хотят себя связывать обязательством играть в составе именно данной команды в случае ее выхода в полуфинал). Мест в полуфинале КЧР нам выделили 2. В списке участников я вижу одну команду, игравшую в нашем турнире (и занявшую четвертое место).

Раз в Москве дело дошло до попадания от Москвы команды, занявшей 19-ое место из 21 - наверное, была в чем-то схожая ситуация.

Я подозреваю, что именно по этой причине число мест, выделяемых региональным отборам, и не увеличивают. Даже имеющиеся квоты часто не выбираются. Т.к. сформировать команду, готовую участвовать через несколько месяцев в КЧР именно в таком составе, к моменту регионального отбора многим не удается.

В протоколе заседания Совета есть замечательная фраза: "некоторые из заявившихся команд не смогли использовать все имеющиеся в их распоряжении возможности для того, чтобы претендовать на попадание в состав участников полуфинального турнира в связи с отсутствием достаточной информации". Допустим для простоты, что никаких квот нет, и все заявившиеся команды допускаются по рейтингу - проходят просто лучшие 16. За час до дедлайна на сайте висит список заявившихся команд. Первая непроходящая понимает, что она не попадет (или звонит организаторам и удостоверяет этот факт) и меняет состав так, чтобы пройти. Теперь не проходит уже другая команда, которая, возможно, об этом уже не узнает - организаторы же не могут обновлять список каждую минуту и обзванивать всех заинтересованных. Но эта команда, возможно, тоже могла поменять состав и пройти, если бы она знала о произошедших изменениях. За час до дедлайна она проходила, а с утра она видит список прошедших, в котором ее нет, и получается, что она понесла ущерб "в связи с отсутствием....". Хорошо ли это? И можно ли как-то избежать подобных игр? Кто-то может позвонить организаторам, кто-то не может, у кого-то нет доступа к Интернету за полчаса до конца периода заявок... Мне кажется, что эту проблему при составлении регламента тоже надо как-то предусмотреть.

Мне думается проблема именно в чрезмерной концентрации квоты выхода в финал в одном турнире.
Если разделить этот турнир на три параллельных - отдать одну путевку в Питер, другую, например в Ярославль (тут конечно надо крепко подумать - куда именно), то не будет проблем перебора желающих и надобности в сильно удаленных по времени четвертьфиналах. Московские команды конечно смогут выбирать, в какой полуфинал им удобнее зарегистрироваться.

Есть тут одно НО:
Части москвичей придется раскошелиться на билеты. Мощнейшее Московское лобби конечно будет блюсти свои денежные интересы и ни за что не пропустит подобные изменения. Ну если вам нравится платить не деньгами, а сегодняшним геммороем, то никакой Доктор-СТК не справится с периодическими обострениями.

Алексей, вы, вообще, понимаете, из-за чего сыр-бор? Поясню:

1. В нарушение регламента КЧР, до начала Командного Чемпионата Москвы не была открыто опубликована квота команд, выходящих в Западный Полуфинал от Москвы и принципы выбора этих команд.
2. При публикации состава полуфинала - "списка 16 команд", выяснилось, что "от Москвы" допущено всего 2 команды - одна, занявшая 3-е место, другая - занявшее 19-е место (из 21 участвовавшей). При этом команда, которая в чемпионате Москвы заняла 13-е место, по прихоти людей, определявших состав Западного Полуфинала, попала в число команд, претендующих на участие по рейтингу - и по этому критерию в полуфинал не прошла.

А к чему вот это: "В списке участников я вижу одну команду, игравшую в нашем турнире (и занявшую четвертое место)", я не понял. Тут варианта два - либо вы не оповестили команды, занявшие 3-4-е и так далее места, что они могут претендовать на участие, поскольку первые 2 отказались, либо эти команды просто не подали заявку на участие.

Потому я и ратую за то, чтобы список участников любых полуфиналов/финалов и прочее определялся на основе совершенно ясно и четко прописанных спортивных принципов, а не зависел от чьего-либо личного мнения, будь это хоть СТК. Видимо, СТК этого сильно не хочет, потому и предпочитает оставлять у себя и механизмы воздействия на организаторов турниров в регионах (сообщая количество выходящих мест "после", а не "до"), и урезая квоты для регионов, чтобы оставить себе возможность отбирать остальных участников по блату рейтингу.

Хотелось бы видеть у руля Московской федерации людей, которые увеличат эти самые квоты, тем самым подняв престиж Командного Чемпионата Москвы. Чтобы молодые и начинающие московские бриджисты имели реальную возможность чисто по спортивным критериям пробиться через Командный Чемпионат Москвы в полуфинал, а там, глядишь, и в финал, а не ждали милости в виде спец.приглашения от СТК.

To Robot: ты не мешай в одну кучу московских игроков, и игроков, которые любят "по рейтингу" отбираться (в том числе по набранному на турнирах, на которые только по рейтингу/знакомству и приглашают/отбирают, а не по спортивным принципам).

ты ошибаешься((


Квота "от Москвы" была, скорее всего, 3. Но она оказалась не выбрана. Как и квота "от Ленобласти".
(При этом квота от Санкт-Петербурга, как я теперь понимаю, равна нулю. Южная, Центральная и прочие зоны свои квоты не использовали)

Женя! Она и не ПЫТАЛАСЬ пройти по этому критерию. Это РАЗНЫЕ заявки. Команда заявлялась на отбор по рейтингу, который и не смогла пройти.

Женя, извини, но "телефонное право" - это не лучшее, что есть в нашей цивилизации. Не думаю, что вообще можно апеллировать к тому, что команда не смогла им воспользоваться.

Коля, я ни к чему не апеллирую, и я сейчас не про конкретную историю. Я хотел сказать то, что регламент, который провоцирует такие вещи - ущербен. Лучше уж тогда вслепую заявляться и вообще не вешать списки.

Эээ.. Я, разве, сказал что это ТЫ апеллировал?
По поводу регламента. Насколько бы он плох не был - но это регламент. Один раз вытерев об него ноги (как случилось сейчас) Совет создал прецедент, на основании которого любая команда не прошедшая отбор по рейтингу, сможет подавать жалобу.

Николай!

Если бы организаторы выполнили тот пункт, где сказано, что пройти на полуфинал может команда , успешно выступившая на отборочном турнире, и прямо об этом сказали бы команде с 19- м местом : " что , увы, 19 место из 21 не может считаться успешным" , наша команда проходила бы по рейтингу!!!
И не было бы никакого прецедента и этой всей истории.
В следующем году , я надеюсь, регламент будет исправлен, будут прописаны все тонкости.
И подобная ситуация просто не сможет повториться.
Да, регламент - это Документ. Ему надо следовать.
Но если бы мы не подняли остро вопрос в этом году, где гарантия, что к следующему году регламент был бы доработан? И где гарантия, что в такое же положение не попала бы любая другая команда в будущем? Нпр, твоя)
Если бы в последний день, когда вышеупомянутая команда все переиграла и решила проходить от Москвы с 19-м местом, в таблице участников появилась бы информация, что они от Москвы, мы просто заявили бы шестого игрока, еще днем. И могли бы пройти по рейтингу.
Считаю, что информация - как собирается проходить команда - по квоте или по РО должна быть открытой.
Надеюсь, что вся эта история подтолкнет к написанию правильных и четких регламентов ( как, нпр, на парный Чемпионат Москвы) , и у невышедших команд просто не будет недопонимания, почему именно они не вышли.
И не будет никаких оснований для жалоб в Совет.
Хочется в это верить!

Сообщение отредактировал Скарлетт - 06.06.12, 6:51

Однажды, много-много лет назад, когда простой аргентинский парень по имени Диего Армандо Марадонна ещё играл в Футбол, а я ещё был журналистом. Мне давелось присутствовать на его пресс-конференции. И задал я ему каверзный вопрос---" Что, мол ты, Диего, думаешь о футболе в России". И ответом мне был, удивлённый взгляд и фраза---" А что, в этой стране ИГРАЮТ в футбол?"
-----------------------------
История эта не содержит никаких намёков на Российский бридж. Бриджисты должны быть ДРУЖЕЛЮБНЫМИ.

Другие команды из нашего турнира просто не подали заявку на участие. Моя мысль сводилась к следующему "Если при квоте Москвы в три команды и квоте Северо-Запада в две команды желание использовать эти квоты выражают две (максимум 3, если 13-ая команда тоже была согласна отбираться) и одна команда соответственно, наверное, расширение квот не очень нужно".

Сообщение отредактировал Алексей Захаров - 06.06.12, 9:27

Никакой "квоты Ленобласти" и "квоты Санкт-Петербурга" по новому положению о КЧР не существует. Существует квота Северо-Западного Федерального округа, которая по решению СТК составила две команды.

В роли отборочного турнира для Северо-Западного Федерального округа выступало (с согласия СТК, разумеется) командное первенство Ленобласти. Командный чемпионат Санкт-Петербурга не мог быть отборочным турниром, так как играется в виде растянутого девятимесячного турнира из 32-сдачных матчей.

Мне крайне сложно поверить, что это было именно так. Т.е. что 19-ую команду пустили, а 13-ую нет "по прихоти людей, определявших состав Западного Полуфинала". Хотя я, конечно, не в курсе подробностей.

Скорее всего, дело в другом. По положению о КЧР, для отбора на основании чемпионата Москвы или другого отборочного турнира команда должна явно декларировать в своей заявке, что хочет отобраться именно по этому критерию (это правило введено, т.к. отбор по итогам отборочного турнира накладывает ограничения на игроков, которые играли в этой команде в отборочном турнире, и не позволяет им играть за другие команды).

Я думаю, что от команды, занявшей 13-ое место, скорее всего, такой декларации не было. Потому, что думали, что проходят по рейтингу или просто потому, что не знали, что 13-ое место может дать право отобраться от Москвы. Или по какой-то еще причине, связанной с недостатком информации (как зафиксировал Совет в своем решении).

А от занявшей 19-ое место команды декларация о готовности отбираться от Москвы, видимо, была.

А вот то, что все нюансы правил выбора команд на основании отборочного турнира должны быть четко прописаны - конечно, несомненный факт. Вопрос о том, может ли пройти команда, занявшая 19-ое место, если выступившие успешнее команды заявку не подали, не должен вызывать сомнений и дискуссий, он должен быть решен совершенно явно.

Не совсем так. Закон (в т.ч. Конституция и ФЗ "ОБ информации, информационных технологиях и защите информации") обязывает обоспечить равный доступ только органы государственной власти и местного самоуправления и их должностных лиц. В нашем случае такую обязанность наших органов управления мы должны предусмотреть в наших регламентирующих документах.

Но аналогия, безусловно, вполне уместная.

Цитата из 71 сообщения того же автора

Бриджисты должны быть ДРУЖЕЛЮБНЫМИ

Пункт 1.3. Устава ФСБР:
"Федерация осуществляет свою деятельность в соответствии с Конституцией Российской Федерации, Гражданским Кодексом Российской Федерации, федеральными законами и иными действующими нормативными правовыми актами Российской Федерации, настоящим Уставом, Уставом Всемирной Федерации Бриджа (WBF), Уставом Европейской Лиги Бриджа (EBL), а также общепризнанными международными нормами, иными нормативными актами.
Федерация, в соответствии с Уставом Всемирной Федерации Бриджа, является единственной руководящей спортивной организацией по спортивному бриджу в России и обладает исключительным правом по организации и проведению официальных Всероссийских и международных соревнований по спортивному бриджу на территории Российской Федерации".

На мой взгляд, фраза "Федерация осуществляет свою деятельность в соответствии с Конституцией Российской Федерации" делает аналогию даже больше, чем безусловно (вполне) уместной.

Давайте в следующем году введем правило, что плюшки может получать только претендент который выступил выше середины.
В том числе и прохождение по квотам куда либо, по результатам отборочного турнира. Выше середины это одновременно и место не ниже среднего (для нечетного количества участников, где среднее не является целым числом - выше среднего) и результат выше среднего, соответственно выше 50% и выше 15VP в среднем за матч. Так будет лучше соответствовать фразе " команды, УСПЕШНО выступившие в региональных отборочных турнирах".
На мой взгляд правда и Мб с РО надо давать только участникам выступившим выше среднего. (исключение делать только для финальных частей турнира, в котором общее количество участников было сильно больше количества участников финальной части).

Я говорю это как человек, который отобрался с четвертого места из восьми команд, но набрав в среднем меньше 15VP за матч. И мне кажется, что нашу команду не следовало допускать по итогам отборочного турнира, как выступившую - НЕУСПЕШНО.
Про команду отобравшуюся с 19 места из 21 я вообще не говорю. Они на мой взгляд должны просто сгореть со стыда.

По поводу изменения регламента в последний момент - на мой взгляд это просто недопустимо. Турнир из 17-ти восьмисдачных матчей это немножко другой турнир по сравнению с турниром из 15-ти 10-сдачных матчей.

Я тут подумал денек. По-моему, стоит со следующего сезона просто реанимировать региональные отборы в Западный Полуфинал. А квоту выдавать по количеству участвующих команд по формуле: 1 выходящее место на очередные 4 команды (4-7 команд = 1, 8-11 = 2, и т.д.), но не более 5 мест в регион. Цифра взята по тому принципу, что сейчас из Западного Полуфинала на 16 команд - 4 выходящих места.

Формула проведения отбора - круговой турнир (ибо все этапы КЧР представляют собой круговые турниры). Если много команд, то отборочные группы и финальная пулька, чтобы в субботу-воскресенье уложиться. Время проведения для Москвы - середина-конец апреля, между А-Призом и Кубком России. Турнир, по воможности, нерейтинговый. Критерии допуска/недопуска прописать так, чтобы отобравшиеся команды потом не могли отказаться от своих мест в полуфинале. У тех, кто не смог отобраться, сохраняется возможно "по рейтингу" попробовать.

Для Москвы, по-моему, это решит многие из вскрывшихся в этом обсуждении проблем. А состав Западного полуфинала будет больше чем на 50% состоять из команд, честно прошедших свои региональные отборы.

Что значит "не могли отказаться от своих мест"? А если кто-то из команды заболел, уехал в отпуск/в командировку/на другой турнир(ЧЕ) на время Западного полуфинала, появились другие более приоритетные дела в это время и т.д. и т.п. или люди просто не хотят играть? Как можно обязывать команду сыграть турнир? Особенно если отбор проводится в апреле, а Западный полуфинал в июне. За два месяца многие обстоятельства могут измениться.

Также непонятно, почему отбор должен быть нерейтинговым. И что касается Москвы, не проще ли просто КЧМ перенести на весну? Тогда больше вероятность, что команды захотят сохранить свой состав на Западный полуфинал, по сравнению с текущей ситуацией, когда КЧМ проводится более чем за полгода до Западного полуфинала.

16 команд можно собрать и по такому принципу
4 из финала
4 по квотам (призеры)
4 рейтинг
4 по отбору за неделю до западного полуфинала

если команды из финала и по квотам отказываются, то их места отдают рейтинговым командам.

А чтобы рейтингоманы не собирали команды на этот отбор, чтобы срубить рейтинга на халяву, а потом отказаться от своих мест, и освободившуюся квоту отдать обратно куда? правильно, в СТК, чтобы та - опять же, по рейтингу - допустила их любимых, только в других составах. По-моему, 87 сдач для этого отбора - вполне достаточно количество.

А вообще, что вы так набросились? Не хотите - не играйте. У вас же рейтинг и так высокий. Или опасаетесь, что количество мест для команд, отбирающихся по рейтингу, критически сократиться, и на всех может не хватить?

А у команд, которые в июне отобрались на финал Командного Чемпионата России, который играется в сентябре-октябре, за 3-4 месяца обстоятельства, видимо, могут измениться вдвойне - может, совместим теперь полуфиналы с парником на ИМПы? Чтобы за месяц не было возможности планы поменять?

Сообщение отредактировал Eugene - 06.06.12, 21:29

Почему надо играть 2 командника Москвы?

От нерейтинговости отборочных турниров пострадают в первую очередь регионы. Сейчас они получают рейтинг за региональные отборы. Вряд ли, они будут рады, если один из их и так немногочисленных турниров будет заведомо нерейтинговым.



Я ни на кого не набрасывалась. На момент написания своего предыдущего поста я опасалась только различных форм "принуждения к бриджу". Так как искренне считаю, что результат в каком-либо турнире (независимо от сроков, рейтинговости и формулы его проведения) может давать право на участие в другом турнире, но не может накладывать обязанность участия в каком-либо турнире. Я не слышала ни про один вид спорта, что отобравшаяся куда-либо команда не имела бы права отказаться от участия в турнире, в который отобралась. Даже с ЧЕ по футболу отобравшаяся команда имеет право сняться.

Ограничения на изменение состава отобравшейся команды - это совсем другая тема. Но право отказаться и не играть турнир (уведомив заранее организаторов) должно быть.

Наверное, незамедлительный переход на личности и перевод обсуждения этапов КЧР к обсуждению моего рейтинга и опасений является признаком открытости к конструктивному диалогу, которая была продекларирована в этой теме, и подходящей чертой для кандидата на пост Председателя СТК Москвы с правом решающего голоса на безвозмездной основе.

Поэтому, раз уж зашла речь о моих опасениях, то выскажу и второе из них, появившееся у меня после прочтения ответа на мой пост, - я очень опасаюсь появления такого Председателя СТК Москвы.



У команд, которые в июне отобрались на финал КЧР, всегда было и есть право отказаться от участия в КЧР.

Проводя аналогию.. а зачем надо проводить 2 максовых чемпионаты Москвы? Один в пятницу, а второй в субботу и воскресенье.

Отбор не является чемпионатом.
На отборе не дают ни ПБ ни РО.
На него не заявляется команды, которые УЖЕ прошли в полуфинал, либо которые не желают в нем учавствовать.
Вообщем никаких пряников, кроме того что первые 4 места пройдут в полуфинал.

Некоторые мысли насчет регламента Западного полуфинала. Допустим, решено допускать 16 команд и их надо как-то отобрать. Есть некое количество допусков - скажем, 5 от финала КЧР, 3 от Москвы, 3 от Питера, 1 место от Северной зоны и 1 место от СТК (все цифры условны). Вначале все команды, претендующие на места по этим квотам, отправляют заявки организаторам турнира. Дедлайн - скажем, 25 мая. 26 мая публикуется список прошедших по квотам команд. Не прошедшие по квотам имеют право отбираться по рейтингу. После 26 мая - второй этап, публикуется точное количество мест, дата, на которую считается рейтинг, и команды, желающие пройти по рейтингу, шлют свои заявки. Срок - до 31 мая. Этот этап проходит втемную. Никакие промежуточные списки ни в коем случае не вешаются во избежание смен составов в последний день и прочих манипуляций. Командам-претендентам лучше даже слать свои заявки не организаторам турнира, а какому-нибудь нейтральному лицу, не имеющему отношение к Западному полуфиналу. Разумеется, я не подозреваю организаторов в сливе информации, но при такой схеме им самим будет проще - им никто не будет звонить и задавать вопросы, поскольку они понятия не имеют, кто заявился. 31 мая в 24-00 список пересылается организаторам, они считают рейтинг и вывешивают результаты на сайте. Вот и всё.

А вот это предложение я просто не могу не поддержать. Хотя бы потому, что в свое время предлагал нечто подобное для самого дружелюбного турнира. Как вы думаете, насколько дружелюбной была реакция на это предложение?

Зачем изобретать велосипед, надо взять опыт решения таких ситуаций из других видов спорта, вот например как это решается в УЕФА, или как решается квотирование континентов на Бермудский Кубок, по статистике считается сколько представителей из каких регионов за последние скажем 5 лет, принимают участие не только в команднике а в основных чемпионатах и кубке России, данные все есть, мат-модель построили и вперед... Но так никто и не услышал "глас вопиющего в пустыне", Robot очень метко и четко охарактеризовал проблемы бриджа "вне Москвы", но это никому не актуально и не интересно, ведь действительно, если основная масса бриджистов в Москве, основные все турниры проводятся в пределах Москвы, средний доход в Москве существенно выше других городов России... то есть такая политика действительно дискриминационная по отношению к другим городам, ведь стоимость участия с дорогой турнира в подмосковье в последние годы стали соизмеримы с турнирными расходами в Европе (посчитайте во сколько обходится участнику чемпионат России и участие в фестивале в Пуле или Албене). Посмотрите "Южная зона" (Воронеж, Курск, Орел, Брянск, Ростов) не проводится, нет "претендентов" ехать на полуфинал. Восточный полуфинал - это уже обсуждалось многоаспектно и многократно, Н-Новгород, Самара, Пермь, Ижевск, Уфа, Челябинск, Екатеринбург, формально каждый такой город может выставить до 5-6 команд, но этого не происходит - у людей нет мотивации "тратить деньги на бридж",... было бы полезно проводить финал Российского командника каждый год в другом городе, чтобы "аборигены" могли придти "поболеть" за своих, "посмотреть", на "высокий бридж", почувствовать себя действительно бриджистами России, частью этого мира под названием Бридж.

Если разделить квоты по большему числу полуфиналов в Западно-Центральной зоне , то увеличится доля случайности и уменьшится доля мастерства в процессе отбора. Потому что если выходит четыре первых места в четырех полуфиналах, то доля случайности в составе КЧР будет значительно выше, чем если выходит будет первая четверка из одного полуфинала.
А что касается расходов на билеты, то почему надо обязательно гнобить москвичей? Ну да, москвичи богаче чем остальные россияне, многие в провинции москвичей из-за этого не любят, но это не повод их дискриминировать.
Я сам из Питера и очень хотел бы, чтобы западный полуфинал проходил в Питере, но к сожалению реальных основания для этого нет. В полуфинале не наберется и четверти Питерских игроков, а значит что если полуфинал будет в Питере, то на билеты придется тратиться примерно в три раза большему количеству людей(если не больше чем в три), а это нечестно.
Что касается квот от четверть финалов, то у Питера в прошлом году было три места, в этом году два места, но желающих команд все равно не набирается. Так что не надо говорить, что из-за увеличения квот будет больше народа играть.