IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Что такое "позиция бутерброда"?
Ms_Gugenheim
сообщение 19.04.07, 1:11
Сообщение #1


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Мне всегда казалось, что я знаю, что такое "позиция бутерброда". И вдруг неожиданно выяснилось, что у нас с партнером разные трактовки этого понятия.

Определите, пожалуйста, максимально четко, что под этим понимаете вы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteFluffy
сообщение 19.04.07, 3:09
Сообщение #2


BridgeClub.ru
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 534
Регистрация: 02.02.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 44



Вот что под этим понимает система ВБФстандарт (в переводе Гомбо):

Торговля в позиции «бутерброда»
После открытия оппонента и ответа его партнера на первом уровне:
1. 1 БК, два и выше в масти открытия, 2 в масти ответа – натурально;
2. 2 БК показывает незаявленные масти
3. три в масти ответа спрашивает о задержке в этой масти (предполагая полную масть)
После открытия оппонента и ответа его партнера 1БК:
1. контра – вызывная по отношению к масти открытия;
2. кюбид на втором уровне – то же, что такая же заявка непосредственно на открытие;
3. 2 БК показывает две младшие из незаявленных мастей.
После открытия оппонента и ответа 2-на-1:
1. кюбид в масти открытия или 2БК – на вызов;
2. кюбид в масти ответа – натуральный.
После поддержки масти оппонента (1х – пас – 2х):
1. кюбид показывает мажоры, если х – минор; второй мажор и неизвестный минор, если х – мажор;
2. вход с прыжком – блокирует или предлагает защиту.
В следующих ситуациях заявки входящего в позиции «бутерброда» совпадают по значению с его действиями, если бы
заявка-ответ была открытием:
1. блокирующее открытие и его подъем;
2. открытие на первом уровне и конструктивный подъем с прыжком;
3. открытие на первом уровне и блокирующий подъем с прыжком.
На ненатуральный показ фита после открытия на первом уровне посредством заявок в других мастях Контра означает:
сплинтер, форсирующий гейм: масть атаки/предложение защиты;
сплинтер, не форсирующий гейм: масть атаки/предложение защиты;
фит, с показом силы ФГ: масть атаки/предложение защиты;
фит, с показом силы инвита: вызов;
фит, с показом слабости: вызов;
показ фита с пасовавшей руки: вызов;
другой искусственный подъем: масть атаки/предложение защиты.
После открытия оппонентов полублоком и форсирующего ответа 2БК действия входящего такие же, как и после самого открытия.
После блокирующего открытия оппонента и ответа в новой масти (с прыжком или без), контра показывает две незаявленные масти.
После искусственного позитивного или полупозитивного ответа на сильной ненатуральное открытие контра показывает контримую масть.
После (1БК, сильный) – пас – (2т, стейман) -? контра показывает трефы, сила не определена.
После (1БК, слабый) – пас – (2т, стейман) -? контра показывает общую силу.
После (1БК) – пас – (2х трансфер) -? (а) контра показывает контримую масть; (б) заявка в показанной масти – вызов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 19.04.07, 8:49
Сообщение #3


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Говоря короче, "позиция бутерброда" - это когда вы входите в торговлю с четвертой руки при том, что оба оппонента сделали по значащей заявке.
Возможно, сюда не надо включать комбинации "открытие - негатив".


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tennet
сообщение 19.04.07, 10:16
Сообщение #4


кандидат в мастера БК.ру
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 62
Регистрация: 29.01.04
Из: Peterburg
Пользователь №: 12



Цитата(Gombo @ 19.4.2007, 8:49) *
Говоря короче, "позиция бутерброда" - это когда вы входите в торговлю с четвертой руки при том, что оба оппонента сделали по значащей заявке.
Возможно, сюда не надо включать комбинации "открытие - негатив".


Ага. А партнер при этом спасовал smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ms_Gugenheim
сообщение 19.04.07, 23:59
Сообщение #5


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 154
Регистрация: 20.12.04
Пользователь №: 250



Я считаю, что бутерброд - это когда оппонент открылся, а второй оппонент сделал позитивную заявку (партнер, само собой, спасовал). А мой партнер считал, что помимо этого обе заявки оппонентов должны быть натуральными. Т.е. (1б)-пас-(1п)- это бутерброд, а (1т-Березка)-пас-(1п) - нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tucan
сообщение 20.04.07, 17:33
Сообщение #6


региональный мастер БK.ру
********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 151
Регистрация: 27.12.06
Из: Москва
Пользователь №: 1823



Мы с одним партнером выяснили спустя лет 6 что кюбиды по-разному торгуем. Он - любого рода, а я - сначала первого, потом второго. Сейчас я ессно торгую как и он.


--------------------
"Покажи мне свой фит и я скажу кто ты" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteFluffy
сообщение 21.04.07, 10:32
Сообщение #7


BridgeClub.ru
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 534
Регистрация: 02.02.04
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 44



tucan, если 6 лет это не мешало, то можно было так и продолжать. blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene
сообщение 26.04.07, 21:49
Сообщение #8


национальный мастер БK.ру
*********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 302
Регистрация: 05.02.04
Пользователь №: 65



Цитата(Ms_Gugenheim @ 19.4.2007, 22:59) *
Я считаю, что бутерброд - это когда оппонент открылся, а второй оппонент сделал позитивную заявку (партнер, само собой, спасовал). А мой партнер считал, что помимо этого обе заявки оппонентов должны быть натуральными. Т.е. (1б)-пас-(1п)- это бутерброд, а (1т-Березка)-пас-(1п) - нет.


Классический "бутерброд" - это вход в торговлю на 4-й руке, когда оба оппонента сделали по натуральной заявке, и оба нелимитированы (как следствие, их торговля находится в форсированном состоянии). Когда правый оппонент сделал лимитированное нефорсирующее назначени (ответил нефорсирующим 1БК, или поднял 1М в 2М), то данная позиция имеет существенные отличия от классического "бутерброда" по очевидным причинам. Вход в торговлю в секвенции 1М-пас-2М Коэн вообще предлагает рассматривает, как реопен.

Лимитированные системы являются особым случаем, неважно, Березка это или нет. Как договоритесь, так и будет. Ничто не мешает секвенции 1б-1ч, 1б-1п, 1ч-1п считать однотипными (ибо есть два "кюбида" - в младшей масти, и в старшей), а 1т - 1чп рассматривать по-другому. Кстати, сюда же попадает и Пресижнская 1б, не гарантирующая 4-ку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 27.04.07, 10:59
Сообщение #9


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(Eugene @ 26.4.2007, 21:49) *
Вход в торговлю в секвенции 1М-пас-2М Коэн вообще предлагает рассматривает, как реопен.


Это то что я часто безуспешно пытаюсь объяснить своим партнерам rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 27.04.07, 14:28
Сообщение #10


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Цитата(Eugene @ 26.4.2007, 21:49) *
Вход в торговлю в секвенции 1М-пас-2М Коэн вообще предлагает рассматривает, как реопен.


Это очень спорное предложение, вы играете против нелимитированной системы. Шансы на то, что значительный перевес силы на стороне противника весьма существенны.


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Delta4
сообщение 27.04.07, 14:35
Сообщение #11


BridgeClub
******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 80
Регистрация: 30.01.04
Из: St.Petersburg - Europe
Пользователь №: 19



Идея Коэна (как я ее понимаю) в том, что существенный перевес силы в сфитованных сдачах - это неважно. Не в очки играем smile.gif
PS Споры о том, как относиться к ТНТ, применять OBAR bids или нет и т. п. - "это что-то вроде поиска смысла жизни. Занятие в целом небесполезное и небезынтересное" (с) biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 27.04.07, 16:22
Сообщение #12


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(Gombo @ 27.4.2007, 14:28) *
Это очень спорное предложение, вы играете против нелимитированной системы. Шансы на то, что значительный перевес силы на стороне противника весьма существенны.


В узком диапазоне это точно имеет смысл.

В широком диапазоне склонна согласиться с Delta4 smile.gif Но всё-таки на практике вношу коррекцию на диапазон, как и на зональность в такой позиции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Basilisk
сообщение 27.04.07, 20:41
Сообщение #13


5 разряд БК.ру
*

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 1
Регистрация: 01.04.04
Пользователь №: 127



А может это что-то из "Кама-Сутры"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
catt
сообщение 28.04.07, 10:28
Сообщение #14


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 472
Регистрация: 27.04.04
Из: Москва
Пользователь №: 137



Цитата(Basilisk @ 27.4.2007, 20:41) *
А может это что-то из "Кама-Сутры"?


Браво! biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.01.20, 10:01
реклама:
Warning: file_get_contents(http://my-avatar.ru/i.php?s=l6&c=w&i=a%3A35%3A%7Bs%3A10%3A%22SCRIPT_URL%22%3Bs%3A17%3A%22%2Fforums%2Findex.php%22%3Bs%3A10%3A%22SCRIPT_URI%22%3Bs%3A41%3A%22http%3A%2F%2Fwww.bridgeclub.ru%2Fforums%2Findex.php%22%3Bs%3A8%3A%22PERL5LIB%22%3Bs%3A144%3A%22%2Fnix%2Fstore%2Fjcn8d3r3rc0zhi3r7p3z68xqc82cjh4p-perl-5.20.3%2Flib%2Fperl5%3A%2Fnix%2Fstore%2Fl6gbp9pvxpyk6pyaypg80f3982zw33ii-perl-union%2Flib%2Fperl5%2Fsite_perl%3A.%3A.%22%3Bs%3A9%3A%22HTTP_HOST%22%3Bs%3A17%3A%22www.bridgeclub.ru%22%3Bs%3A14%3A%22HTTP_X_REAL_IP%22%3Bs%3A11%3A%223.227.2.246%22%3Bs%3A22%3A%22HTTP_X_FORWARDED_PROTO%22%3Bs%3A4%3A%22http%22%3Bs%3A15%3A%22HTTP_CONNECTION%22%3Bs%3A5%3A%22close%22%3Bs%3A15%3A%22HTTP_USER_AGENT%22%3Bs%3A40%3A%22CCBot%2F2.0+%28https%3A%2F%2Fcommoncrawl.org%2Ffaq%2F%29%22%3Bs%3A11%3A%22HTTP_ACCEPT%22%3Bs%3A63%3A%22text%2Fhtml%2Capplication%2Fxhtml%2Bxml%2Capplication%2Fxml%3Bq%3D0.9%2C%2A%2F%2A%3Bq%3D0.8%22%3Bs%3A20%3A%22HTTP_ACCEPT_LANGUAGE%22%3Bs%3A14%3A%22en-US%2Cen%3Bq%3D0.5%22%3Bs%3A20%3A% in /home/bridgeclubru/www/082b3e62a664f746cc959643a7864d43/sape.php on line 375