Версия для печати темы

Автор: mv7 16.07.07, 3:09

В простой и незамысловатой торговле на импы, ( все в зоне к примеру. )
( ОЯ, открытие 1б от 4-ки в неравномере, отворотка 2б)

1 - 1 - 1 - пас
1 БК -... далее не важно
( 1 - натуральный обычный вход )

итак несколько вопросов по заявкам:
1: 1
а) - какова длинна пики и диапазон силы ?
б) - форсирует заявка на круг или нет , можно ли пасовать с минимумом открытия ?

2: 1БК
а) - есть задержка в масти оппов?
б) - сколько пик ?
в) - какой примерно расклад руки и какова сила описывается данной заявкой ?

Всегда считал, что у этих вопросов есть простые и однозначные ответы, исходя из бриджевой логики ( если нет спец. договоренностей у пары ), но похоже ошибался. Хочется узнать каковы общепринятые трактовки....
Буду благодарен за аргументированные ответы.

Автор: booker 16.07.07, 9:54

У нас 1 пика - так же, как и без конкуренции, т.е. 4+ пик, (6)7+ очков.
1бк - слабый вариант открытия, т.е. 12-14. Вынужден делать эту заявку практически с любым раскладом, поскольку 2т покажут 15+, 2б и 2ч - обещают карту сильнее

Автор: catt 16.07.07, 10:40

1. В основном, насколько я знаю, играют, что значение заявки не меняется. То есть, от 4, от 7 хороших очков. Но также знаю и примеры, когда эту заявку играют как нефорсирующую. Второй вариант лично мне не нравится
2. Соответственно, если 1 пика форсирует, то у открывающего со слабым вариантом нет других способов его показать кроме заявления 1бк независимо от наличия держки (2п с четверкой пик).

По умолчанию считала бы, что играется первый вариант. НФ 1 пика, как мне кажется, требует спец. договорённостей.

Автор: mv7 16.07.07, 11:24

Несколько уточняющих вопросов:
1 ) вроде добавилась ещё одна возможность при интервенции оппов - контра. Каково тогда значение контры ?
2) отворотка 2б, тоесть 2тр на 1пику не могут быть сильным вариантом в такой позиции, или нет ?
3 ) каким будет значение 1бк если торговля 1тр-1б-контра ?

Автор: Tennet 16.07.07, 11:50

1. Есть 2 трактовки. От 4-3 в мажорах, без мажоров. Все от 7 РС.
2. Почему не могут? Могут и будут Просто с трефой.
3. Натурально, без 4к в мажоре.

Автор: catt 16.07.07, 11:54

1. Значение контры обычное - нет значащей заявки. То есть, сила позитива и отсутствие мажорной четверки и держки (хорошей держки - иногда, имея однократную держку, хочется занять бк с руки партнера). Опять же я встречалась с вариантом: контра - ноль или две мажорные четвёрки.
2. 2т не сильный вариант, но обещает трефу. Без трефы, без держки и пикового фита заявка опять 1бк
3. в такой торговле открывающий держит бубну хотя бы длиной (у него бывает расклад 3343, так как 1б в неравномере, когда он не может назвать ни одну из мастей, а бубна пустая)

Автор: полтинник 16.07.07, 11:57

На первом уровне интервенция как бы игнорируется. И ребид 1бк часто вынужден при любом развитии. Ведь пока речь идет об 1БК , а не 3, с которым справимся. Если же у парта сила,то на пути к 3бк еще много места.
Обычно 1тр-(1б)-1М форсирует. От 4ки или от5ки-вопрос философский. От нескольких экспертов слышал прямо противоположные мнения с железной аргументацией. Но форсирует точно)

Автор: booker 16.07.07, 12:10

По пунктам 1) и 3) согласен с Tennet и Catt
По пункту 2:
Отворотка чаще (как впрочем и у нас с партнером) показывает 3-й диапазон силы открытия 1т, т.е. 18+ с триплетом. Но есть еще 2-й диапазон - это 15-17 (натуральный) с трефой в неравномере. Считаю, что очень удобно показывать его ребидом открывающего 2тр. 2тр форсирует на круг, может показывать и 18+ с трефой без триплета в мажоре.

Автор: mv7 16.07.07, 12:22

Тоесть без договорённостей вариант ( самый просто на мой вкус ), когда контра позитив 7(6)-10рс и нет 5-ок и нет хорошей держки буб даже не рассматривается ? Я правильно понимаю?

Автор: Tennet 16.07.07, 12:49

А это не почти то же самое?

Автор: mv7 16.07.07, 12:56

2 Tennet: ну.... отстутствие любой 5-ки в приведённом мной варианте, или отсутствие 4-ки в мажоре - достаточно большое различие, на мой взгляд.

Автор: Fripp 16.07.07, 13:00

Не поняла, т.е. с картой Кххх, Тхх, хх, Дххх предлагается сказать пас? Потому что нет 5-ок и хорошей держки бубен? Ничего себе простой вариант.

Автор: mv7 16.07.07, 13:04

2 Fripp: раньше я был уверен, что нужно сказать контру с приведённой вами рукой. Сейчас я уже сомневаюсь во всём...

Автор: booker 16.07.07, 13:10

2mv7: А зачем сомневаться?) Нужно просто договориться со своим постоянным партнером о каком-то варианте - и все. А недопонимание между непостоянными партнерами - вещь неизбежная:-)

Автор: catt 16.07.07, 13:18

Я написала, что такой вариант рассматривается Но без договорённостей я бы на него не поставила

Из недостатков предлагаемого Вадимом варианта мне сразу бросается в глаза потеря темпа в поиске мажорных фитов и последующее неудобство в конкуренции на втором уровне. Например, в торговле:
1т (1б) дбл (2б)
пара открывшая торговлю оказывается в ситуации нехватки информации по поводу наличия фитов на линии. Что делать отвечающема, когда до него докатятся 2б и два паса? Бросать ли оппов играть 2б или конкурировать дальше? Решать приходится в темноте.

Сравним:

1т (1б) 1п (2б)
Мажорный фит 5-3 (с помощью конвенции контра трёшка) или 4-4 не будет упущен

1т (1б) 1ч (2б)
Червовый фит 5-3 или 4-4 не будет упущен

Автор: mv7 16.07.07, 13:28

2 booker : ктож меня выдержит в постоянных партах то ? Где ж я найду глухого ( чтоб не слышал мои комметарии ) и слепого ( чтоб не видел моё выражение лица и глаз при висте и торговле ) парта, да ещё и чтоб не ошибался сам, и прощал мне мои ошибки.... таких в природе нетути похоже.


Увы, но похоже я заблуждался, считая " общепринятым" заявку 1пика с 5-ой пик ( соответственно контра - даётся с 4-ой ), а 1бк - гарантирует задержку в бубне.
Вопрос у меня возник из-за сомнеий в "общепринятости", о правомерности тех или иных трактовок торговли речи не шло.

Большое спасибо всем участникам темы, ваши ответы совпадают с тем, что я услышал за столом от парта, пойду менять что-нибудь в "своей консерватории"....

Автор: Паша 16.07.07, 13:33

есть приверженцы как 1М от 5-ки, так и 1М от 4-ки. По умолчанию я бы играл 1М от 4-х карт. Удобнее из-за того, что в ситуации 1т-1б-контра-3б называть 4-ку в слабом варианте просто страшно.
То есть 1М оставляет массу возможностей по сравнению с контрой.
для заявки 1т-1б-контра есть вполне разумная ниша в виде очков 7-10 без мажоров, без хорошей держки бубен либо форсинг гейм.

Автор: mv7 16.07.07, 13:44

2 Паша: если в торге 1тр- 1б- 1пика( от четвёрки)- 3б то что делать парту с триплетом пик и слабым вариантом? и что делать на пас парта сказавшему 1пика если у него 5-ка на 3б ? Вопросы есть и в том и в другом случае.

Автор: avgera 16.07.07, 13:49

Я не знаю, что считать "общепринятой трактовкой", но место, где я черпаю какие-то особенности ОЯ-роббер-стандарта-березки (до сих пор не научился проводить отличий между ними) - это система индивидуального чемпионата. В ней контра на 1d отрицает мажоры, а 1М - от 4-ки, форсирует.

Вариант Вадима - играть контру как позитив, но в которой может быть любой равномер или 4414 - технически неудобно, и именно поэтому так и не играют. В случае, например, расклада 2434 и обычного подъема в 2d фит в черве 4-4 гарантированно потерян - открывший вынужден пасовать с любым слабым вариантом, а отвечающий не может возобновиться после двух пасов, чтобы не попасть в плохую позицию, услышав от партнера 2s.

Автор: Паша 16.07.07, 13:57

Со слабым вариантом - всегда пас без 4-ки пик.
Второму - извечная проблема после блока. Если есть надвышки, то контра. Если масть хорошая - то 3п.
Вопросов уже меньше, так как хотя бы одна масть известна.

Автор: mv7 16.07.07, 14:06

2 avgera : У варианта с 1М от 4-ки тоже достаточно много недостатков, и он не дает ответа что делать открывшему с минимумом ( 12-13рс ) без 4-х карточного фита и задержки в бубне на 2б.

А вот насчет - как проверять "общепринятость" - идея очень понравилась. К своему стыду, до такой простой вещи я не додумался. Спасибо Алексей. ( искренне)

2 oll : У каждого варианта есть свои достоинтсва и недостатки, что выгоднее каждый вибирает из своего опыта и пристрастий, тут я спорить не буду, но позволю себе остаться при своём мнении...
Главное, из-за чего мне лично не нравится 1М от 4-ки ( если оппы вошли в торг ), это большие трудности в возможности играть частички оппов на контре. А я страсть как люблю эту часть бриджа.


р.с.с. сорри catt, не заметил сразу вашей редакторской правки, но мне кажется , я вам ответил косвенно в последующих постах.

Автор: avgera 16.07.07, 14:10

Вот именно для такой секвенции я, когда несколько лет назад играл Березку с одним из своих партнеров, предлагал играть в этом месте такой вариант:

контра - 7-10 без мажоров без задержки бубен - либо форс-геймы, в которых не бывает РОВНО 4-к в мажоре.

2d - всего лишь от инвита без задержки бубен (как правило это будет 3334), можно пасовать ответы партнера 2М и 2БК

1БК - натурально с задержкой бубен без мажоров.

1М - 4+ форсирует на круг, при этом с силой форс-гейма в мажоре РОВНО 4-ка (с мажором длиннее идем через контру).

2М - инвит с 5-кой в мажоре без 4-ки в другом мажоре!


Теперь на 3d ты во вполне комфортной позиции, даже если вы не применяет контру-трешку на 3-м уровне:

а) если ты сказал 1h/s, после двух пасов даешь контру - что отрицает одноцвет с 5-кой в твоем мажоре. Тем самым у партнера с задержкой бубен и трешкой пик не будет проблемы - заявлять 3БК или 3s

б) если ты давал контру, то теперь повторная контра покажет сильный равномер без мажорных 4-к и задержки бубен, а 3s - натурально, форс-гейм, 5+

Некоторые проблемы остаются только с неодноцветными инвитными руками.

Автор: avgera 16.07.07, 14:21

На 2-м уровне, в отличие от 3-го, есть контра - трешка, которая не обещает сильный вариант ибо все сильные варианты могут быть описаны другими заявками. То есть пас - слабый вариант, дублет, контра - либо слабый либо сильный равномер с триплетом, 2БК - сильный равномер с задержкой с дублетом (изредка 1444), 3d - сильный равномер без задержки с дублетом, мастевые заявки натурально, сильный вариант, может в них быть триплет или нет - предоставляю договориться с партнером самому.

Автор: mv7 16.07.07, 14:45

2avgera: Хм.... контра трёшка это и сила, с 12-13 рс я бы не просил парта её давать( если 1М от 4-ки). Ибо играть 2пики на 4-3 при 18-19рс на линии мало приятного, особенно в зоне . Я не любитель таких контрактов, у меня почему-то чаще случается закос в козыре и обычно пристраивают -2, и это хорошо если без контры. ( имхо)

Автор: catt 16.07.07, 15:21

Для меня вот откровение, что кто-то играет, что контра-трёшка обещает надвышки

Особенно непонятно, зачем это в узкодиапазонной системе с открытием 1т 12-14 в слабом варианте.

Автор: mv7 16.07.07, 15:27

2 catt: а откуда известно , что 12-14 ?
в обсуждаемом сейчас торге
1тр-1б- 1М- 2б про слабый вариант речи не было

Автор: booker 16.07.07, 17:55

Можно уточнить: так контра-трешка не обещает сильный вариант или отрицает? Дальше же написано, что контра либо слабый, либо сильный равномер с триплетом.

Мне кажется контру-саппорт нужно давать с картой, с которой будем нормально ощущать себя после того, как партнер с 5-кой будет конкурировать до 3-го уровня. Т.е это должна быть атакующая карта.

Автор: avgera 16.07.07, 22:41

Нет, не отрицает - просто не обещает. Партнер делает следующее назначение исходя из предположения что у открывшего слабый равномер. Если ему этого хватит чтобы отконкурировать на 3-м уровне - я не буду ощущать от этого никакого дискомфорта. 12-14 - не того размера диапазон, чтобы его еще делить каким-то образом на максимум и минимум. Если же у меня такие 12 очков с которыми я не хочу даже давать контру-саппорт - то, может, проще было не открывать торговлю?

Автор: SerVik 18.07.07, 10:49

"Контра-саппорт" = "контра-триплет"

Это верно или как?

Автор: catt 18.07.07, 15:23

Угу, но это не дословный перевод "support" по-английски "поддержка"

Автор: tucan 25.07.07, 10:25

Вообще-то по-моему смысл заявок должен зависеть от стиля Вашей с партнером игры. Например, по поводу 1п в торговле
1тр-(1б)-1п
длина пик зависит то стиля Ваших контр. Я бы даже сказал так: ВЕРОЯТНОСТЬ найти ровно 4-ку пик зависит от стиля контр. И вообще, идеально по-моему, это когда заявка УТОЧНЯЕТ то предположение о Вашей карте, которое должно было сложиться у других игроков в свете прошедшей торговли. Т.е. смысл заявки зависит от ситуации в которой она сделана и от стиля пар. Ни одна система всех нюансов не охватит даже если все время шлифовать ее с одним и тем же партнером. Лучше стараться быть с ним "на одной волне".