IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Опытным игрокам тоже нужна помощь, (лучше быть заранее готовым, что новички ими станут)
БелаяПушиста
сообщение 01.09.10, 21:49
Сообщение #1


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



Прочитав на соседнем форуме
Цитата(Gombo @ 1 сен 2010, 10:52)
...наглядно демонстрируют острую потребность в "Оранжевой книге" - систематическом изложении правил для игроков на доступном языке.

спешу присоединиться.

Например, следующее мнение никто не оспорил
Цитата(Gombo @ 4 авг 2010, 16:33)
Господа, ну стандартная же проблема - определить, есть ли логическая альтернатива? И, слава богу, есть уже стандартная процедура ее решения. Показывает судья ситуацию нескольким игрокам "равного класса, использующих аналогичные методы" и спрашивает, из каких заявок они выбирают. Если пас входит в число рассматриваемых заявок, то это ЛА, даже если можно привести тысячу очень хороших аргументов, почему другая заявка лучше.

Мне лично эта процедура кажется не лишенной недостатков - с моей точки зрения, нужно спрашивать не какие заявки рассматривают, а какую заявку выберут игроки - но она действительно стандартна в мировой практике...

Значит так считают многие. Однако, это в корне не верно.

1.1.2. Определяя, попадает ли действие, выбранное игроком, под определение ЛА согласно Кодексу-2007, Судье следует:
(a) выяснить, существенна ли доля игроков подобного класса и использующих те же методы, которая уделила бы серьезное внимание рассматриваемому действию. «Существенная доля» означает «по крайней мере – один игрок из пяти». Если эта доля меньше, чем один игрок из пяти, то рассматриваемое действие не является ЛА.
(б) в случае, если существенная доля уделила бы серьезное внимание рассматриваемому действию, определить, выбрали бы некоторые из игроков подобного класса и использующих те же методы рассматриваемое действие. Судье следует принять, что это должно быть больше, чем исключительное мнение. Если никто (или почти никто) из таких игроков не выбрал бы рассматриваемое действие, то оно не является ЛА.

(выделено мной)

Честно говоря, это правило уже опубликовано в документах ФСБР.
Т. е. желание помочь бриджистам скорее всего есть.
Но таких разъясняющих текстов крайне мало.
А необходимость в них большая!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 01.09.10, 22:13
Сообщение #2


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



Чтобы было понятно о чем идет речь, приведу примеры из старой Оранжевой книги

============================================

Крайне нежелательно употребление термина "общебриджевая логика". Такое объяснение является совершенно недопустимым, если партнеры оговаривали определенные конвенции (пусть даже и общеизвестные) и согласовали определенную (пусть даже и общепринятую) логику их развития.
Вот пример неполного объяснения конвенции
Север Юг
2бубны 3бубны
Игрок Юг объясняет: "2бубны - 5-5 в черных или красных мастях, 6-8 взяток. "
Игрок Север объясняет:"3бубны - общебриджевая логика, принцип "мини-макса", хочет играть 3бубны, если у меня красные масти."
Такое объяснение Севера совершенно недопустимо. Хотя оппоненты могут, проведя определенную мыслительную логическую работу, определить, что хотя бы одна черная масть у Юга лучше, чем обе красные, и что черва у Юга хуже, чем бубна, однако эти рассуждения есть предмет явного соглашения пары Север-Юг, и значит: они должны быть своевременно раскрыты.
Правильное объяснение Севера:
"3бубны - мы играем по принципу "мини-макса". Это значит, что:
  • партнер предпочитает играть в черных мастях, и это назначение показывает, что при моих 5-5 в черных мастях партнер хочет играть как минимум 3пики, или 4трефы,
  • у партнера сила инвита, бубна от дублета и лучше чем черва,
  • хотя бы одна черная масть лучше, чем бубна,
  • это приказ пасовать с двумя красными мастями,
  • в распоряжении партнера имелось форсирующее гейм назначение 2БК."

============================================

Процедура стопирования используется, чтобы дать следующему по очередности игроку время для размышлений, не передавая при этом несанкционированную информацию. Игрокам не разрешено просить оппонентов или требовать от оппонентов не использовать процедуру стопирования.
Прежде, чем сделать назначение с прыжком (т.е. на уровне, более высоком, чем это минимально возможно) игроку следует сказать ”Стоп”, а при использовании биддинг-карточек – положить перед собой на столе ”Stop”- карточку, при этом игрок должен убедиться, что ЛО обратил на нее внимание.
После выкладывания ”Stop”-карточки игрок обычным образом делает назначение (соответствующей биддинг-карточкой), и только после этого можно вернуть в биддинг-бокс ”Stop”-карточку. Возвращать карточку в биддинг-бокс следует не ранее, чем приблизительно через 7-10 секунд после заявки. Это и есть то время, которое получает на размышления следующий по очередности игрок.
Следующий по очередности игрок обязан не делать заявки, пока ”Stop”-карточка не убрана со стола. ”Stop”-карточка должна оставаться на столе в течение примерно 7-10 секунд – и ее не следует убирать преждевременно. Если после выкладывания ”Stop”-карточки игрок не сделает назначение с прыжком, то это может помочь Судье решить проблему замены последующего назначения. Если же игрок выложил ”Stop”-карточку случайно (несознательно), то Судья может расценить сложившуюся ситуация как передачу несанкционированной информации и применить Правило 16.
Игрок совершит нарушение, если после назначения с прыжком не будет выдержана требуемая пауза, или если во время этой паузы игрок продемонстрирует явное внешнее безразличие к происходящему, или если игрок совершит излишнее колебание. Судья обычно накажет такого игрока – от процедурного штрафа вплоть до назначения компенсирующего результата (Правила 16 и 90). Демонстративный счет секунд при выдерживании требуемой паузы является таким же грубым нарушением и наказывается, как это описано выше.
Рекомендуется, чтобы в конкурентной торговле на четвертом уровне и выше после любой заявки оппонента (а не только после назначения с прыжком) игрок выдерживал подобную паузу.
Процедура стопирования должна производиться перед каждым назначением с прыжком. Судья может наложить процедурное наказание за пренебрежением этой процедурой.
Процедура стопирования не может быть использована для того, чтобы разбудить партнера или обратить его внимание на сделанное назначение.
Даже если ”Stop”-карточка убрана слишком быстро, следующему игроку не следует делать заявку без предписанной паузы примерно в 7-10 секунд. Такую же паузу следует выдержать и в случае, если перед назначением с прыжком игрок не воспользовался ни ”Stop”-карточкой, ни предупреждением о прыжке голосом.

============================================

Знание подобных вещей, мне кажется, сильно уменьшит количество недоразумений, возникающих у нас на турнирах
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 02.09.10, 11:10
Сообщение #3


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Наташа, а что за документ ты цитируешь в первом сообщении? (источник цитаты хорошо бы указывать сразу smile.gif )

Надо сказать, он описывает удивительную процедуру.
Представим:
- судья опросил четырех игроков, один из которых заявил, что "уделит серьезное внимание рассматриваемому действию", т.е. тест (а) пройден. На вопрос, выберет ли он это действие, этот единственный игрок заявил "пятьдесят на пятьдесят", из чего судья сделал вывод...?
- судья опросил еще двух человек, ни один из которых "серьезное внимание" данному действию уделять не стал. Судья должен заключить, что это не ЛА (один из шести это меньше, чем один из пяти) или спросить еще кого-то?

Неужели авторы документа предполагают, что счет опрошенных будет идти на десятки?


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 02.09.10, 12:38
Сообщение #4


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



http://bridgesport.ru/index.php?option=com...3&Itemid=58
Протокол № 2
Заочного заседания Апелляционной комиссии ФСБР
от 5 декабря 2009 г.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
БелаяПушиста
сообщение 04.09.10, 12:49
Сообщение #5


национальный гроссмейстер БК.ру
**********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 542
Регистрация: 17.06.05
Из: Зачупыжинск
Пользователь №: 400



Цитата(бая @ 3 сен 2010, 12:01)
Такие ситуации возникают очень часто. Примеры Вы открылись 1бк опп слева поёрзал даже недолго и спасовал, парт тоже пас и опп справа входит на семи очка пятёркой на втором уровне находит на столе 13 очков . если вы скажете ему что так нельзя, он честно Вам расскажет, что сбоя не заметил, а вот космос ему подсказал, и он всегда входит в затухающей торговле на мерде, что у него такой стиль и наказать этот стиль даже с помощью судьи обычно не удастся, вот только душок лично для меня от такого стиля присутствует.


Цитата(SERGEY_BIG @ 3 сен 2010, 13:28)
ЦИТАТА: vadila (3 сен 2010, 11:49) - Гласность, конечно, не повредила бы.
Гласность не повредила бы ровно в том смысле, что не было бы домыслов и спекуляций на форуме.


А можно собирать всякие странные случаи и складывать их папочку "странных случаев"?
А потом игроку, у которого "такой стиль" предъявить, что тогда-то вошел на 7 очках, а тогда-то три раза не вошел. И дать дисквал на полгодика. Пусть пока свой космос прочистит.

Также можно/нужно коллекционировать блефы и апилы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 04.09.10, 21:41
Сообщение #6


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Цитата(БелаяПушиста @ 04.09.10, 12:49) *
А можно собирать всякие странные случаи и складывать их папочку "странных случаев"?
А потом игроку, у которого "такой стиль" предъявить, что тогда-то вошел на 7 очках, а тогда-то три раза не вошел. И дать дисквал на полгодика. Пусть пока свой космос прочистит.
Также можно/нужно коллекционировать блефы и апилы.


Англичане (которые, как известно, ружья кирпичом не чистют) используют для этой цели такую форму: http://www.ebu.co.uk/publications/Laws%20a...yche%20form.pdf

Сообщение отредактировал Gombo - 04.09.10, 21:44


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
avgera
сообщение 05.09.10, 10:36
Сообщение #7


клубный мастер БK.ру
*******

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 129
Регистрация: 18.03.04
Пользователь №: 117



Цитата(Gombo @ 02.09.10, 11:10) *
Наташа, а что за документ ты цитируешь в первом сообщении? (источник цитаты хорошо бы указывать сразу smile.gif )

Надо сказать, он описывает удивительную процедуру.
Представим:
- судья опросил четырех игроков, один из которых заявил, что "уделит серьезное внимание рассматриваемому действию", т.е. тест (а) пройден. На вопрос, выберет ли он это действие, этот единственный игрок заявил "пятьдесят на пятьдесят", из чего судья сделал вывод...?
- судья опросил еще двух человек, ни один из которых "серьезное внимание" данному действию уделять не стал. Судья должен заключить, что это не ЛА (один из шести это меньше, чем один из пяти) или спросить еще кого-то?

Неужели авторы документа предполагают, что счет опрошенных будет идти на десятки?



Судья действует, исходя из твоего второго предположения - опрашивает еще двоих, если никто не стал рассматривать - это не ЛА. Более того, похожая ситуация у меня сложилась на последнем ПЧР - пришлось опрашивать шестерых. На моей памяти максимальное число опрошенных было 7 человек. О десятках вроде бы речи нет.

Сообщение отредактировал avgera - 05.09.10, 10:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gombo
сообщение 05.09.10, 13:23
Сообщение #8


Bridgeclub.ru
***********

Группа: Друзья клуба
Сообщений: 631
Регистрация: 16.02.04
Пользователь №: 102



Цитата(avgera @ 05.09.10, 10:36) *
Судья действует, исходя из твоего второго предположения - опрашивает еще двоих, если никто не стал рассматривать - это не ЛА. Более того, похожая ситуация у меня сложилась на последнем ПЧР - пришлось опрашивать шестерых. На моей памяти максимальное число опрошенных было 7 человек. О десятках вроде бы речи нет.


Очень разумный подход. Только, вот, Алексей, это профанация (на всякий случай: претензия ни в коем случае не к тебе, а к методу).
Проблема в том, что если 20% всех игроков дают положительный ответ на твой вопрос (что является критерием, как указано в вышеприведенной цитате), то при 6 случайно опрошенных ты получишь 0 или 1 положительный ответ в 65% случаев, при 7 - в 57%. Даже при 10 опрошенных более чем в трети случаев положительных ответов будет не более одного. Т.е. больше чем в половине случаев ты получаешь неправильный ответ относительно принятых определений. Следовательно, эта инструкция порождает больше вопросов, чем дает ответов.

Решение? Очень просто - инструкция судьям не должна содержать никаких определений через термины вероятностей/долей, только абсолютные единицы. "Судья проводит опрос 4-6 человек (на усмотрение судьи в зависимости от размера турнира). Если хотя бы один дал положительный ответ, то результат опроса положителен." Числа можно менять как угодно, но определения "существенной части" в конкретном числе процентов быть не должно.

Кроме того, не должно быть никакого повторного статистического исследования на отобранных игроках ("если никто или почти никто из них..."). Для того, чтобы на этом этапе получить выборку разумного размера, первоначальная должна быть увеличена многократно, что явно нереалистично в наших условиях. Следовательно, вопрос должен быть один, например, "рассматриваете/не рассматриваете", а лучше, на мой взгляд "сделаете/не сделаете эту заявку хотя бы в 50% случаев".

P.S.: если кто интересуется, откуда вышеприведенные цифры - это биномиальное распределение


--------------------
Гомбо Цыдынжапов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.19, 0:33
реклама: